Религия в жизни общества - Анатолий Красиков, отец Александр Макаров - Лукавая цифра - 2005-10-18
МАША МАЙЕРС: 23 часа и 3 минуты в российской столице. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Сегодня вторник. Соответственно через несколько минут стартует программа "Лукавая цифра". Я напомню, что "Лукавая цифра" – это совместный проект радиостанции "Эхо Москвы" и Высшей школы экономики. Мы обсуждаем результаты социологических исследований вместе с нашими гостями. Сегодня тема нашей программы "Религия в жизни общества". К нам, ко мне и Тоне Самсоновой – социологу, которая представляет Высшую школу экономики присоединятся Анатолий Андреевич Красиков - до 1996 г. ответственный секретарь Совета по взаимодействию с религиозными организациями при президенте Б. Ельцине, почетный президент Российского отделения Международной ассоциации религиозной свободы и Александр Макаров – протоиерей, сотрудник отдела внешних церковных связей Московского патриархата. Итак, программа "Лукавая цифра" стартует через несколько минут, а сейчас слушайте "Эхонэт" Александра Плющева.
М. МАЙЕРС: 23 часа и 9 минут в Москве. Еще раз добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Это программа "Лукавая цифра". Ко мне присоединилась Тоня Самсонова. Тон, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И сегодня у нас в гостях – Анатолий Андреевич Красиков – до 1996 г. ответственный секретарь Совета по взаимодействию с религиозными организациями при президенте Б. Ельцине, почетный президент Российского отделения Международной ассоциации религиозной свободы. Анатолий Андреевич, добрый вечер.
АНАТОЛИЙ КРАСИКОВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Также у нас в гостях Александр Макаров – протоиерей – сотрудник отдела внешних церковных связей Московского патриархата. Отец Александр, добрый вечер.
АЛЕКСАНДР МАКАРОВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Уважаемые господа, тема нашей сегодняшней программы "Религия в жизни общества". К Вашим услугам наш эфирный пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Ваши вопросы, собственно мы и на сайте видели, что тема задела Вас, и Ваши вопросы мы обязательно прочитаем в процессе нашей сегодняшней встречи. Я хочу еще раз обратиться к сайту "Эхо Москвы". Вот неделю назад мы предложили Вам голосование. Вот "Как Вам кажется, в будущем значение религии в жизни общества возрастет или уменьшится?" И предложили нашим радиослушателям три варианта ответа…
Т. САМСОНОВА: И получили следующие результаты…
М. МАЙЕРС: Нет, подожди. С результатами пока подожди. Результаты – это пока тайна за семью печатями.
Т. САМСОНОВА: Хорошо. Тогда с вариантов ответов: "Возрастет, т.к. людям ничего не остается, кроме как верить и надеяться". Второй вариант – "Уменьшится, т.к. в современном обществе невозможно следовать предписаниям религиозных учений". И третий – "Не измениться".
М. МАЙЕРС: Ну, и третий вариант, как обычно. Мне хотелось бы спросить у о. Александра. Скажите, а какой точки зрения, Вы придерживаетесь?
А. МАКАРОВ: Я думаю, что возрастет. И будет возрастать, но нужно помнить, что, собственно говоря, людей верующих, для тех, для которых религия действительно имела какую-то ценность и как-то определяла их жизнь, их и до революции было не очень много. Но, учитывая, что последние 70 лет мы не могли открыто проповедовать слово Божие, веру, люди отошли от веры. Не потому, что неверующие, а потому что им мало об этом говорили. И теперь, когда вот эти препоны сняты, люди естественно обращаются к церкви. Но дойдет до какого-то видимо уровня и на том и остановится.
М. МАЙЕРС: Еще не дошло за эти 15 лет?
А. МАКАРОВ: Думаю, что нет.
М. МАЙЕРС: Т.е. мы еще не успели пресытиться той религиозной свободой, которую получили?
А. МАКАРОВ: Нет, мы ничего не знаем о религиозной свободе. Очень мало о религии, к сожалению. Большинство наших граждан.
Т. САМСОНОВА: Ну, мы это еще прокомментируем, потому что у нас есть динамика изменения количества верующих в России с 90-х годов по сегодняшний день.
М. МАЙЕРС: Но я так понимаю, что это на наши знания о религии, к сожалению, никаким образом не влияет и никаким образом не связано. Знаем мы больше, знаем мы меньше – здесь связь довольно призрачная. Анатолий Андреевич, а Ваша, какова точка зрения? Все-таки возрастет значение религии в жизни общества или уменьшится?
А. КРАСИКОВ: Ну, во-первых, она растет – религия. Мы говорим о религии, не о религиях, не о религиозных организациях, а о религии как таковой. Возрастет. Но я категорически не согласен с посылкой – "возрастет, потому что людям больше не на что надеяться". Людям надо надеяться и на себя, надо надеяться и на общество, надо действовать, чтобы это общество стало открытым, стало гражданским, и чтобы возрастала роль и общества в жизни страны, в жизни государства и возрастала роль личности, поскольку без личности не может быть построено и общество.
М. МАЙЕРС: А каким образом вот в этих ситуациях может помочь религия, как Вы считаете?
А. КРАСИКОВ: Религия может помочь тем, что она дает свои ответы. Правда, можно найти в религиозных текстах, всех практически религиозных направлений, всех религий довольно разные ответы на вопросы жизни, часто противоположные, но люди идут вперед. Люди становятся все более сведущими, у них большее число знаний, и они умеют отделить все больше все то, что было написано в условиях определенной эпохи и понималось в то время таким-то образом. И сегодня в настоящих условиях и, тем более, завтра в условиях открытого гражданского общества может пониматься несколько иначе.
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, а вот вторая точка зрения "В современном обществе невозможно следовать предписаниям религиозных учений", о. Александр, вот скажите, эта точка зрения, она может людей, наоборот, отвернуть, отвратить от религии?
А. МАКАРОВ: Я думаю, что нет, потому что никакое общественно современное не может… Ну, как оно может помешать мне любить Бога? И какие трудности в обществе любить Бога, любить человека? Какие трудности соблюдать заповеди основные – веровать, не воровать, не убивать, не изменять мужу и жене, не завидовать. Вот что здесь сложного в современном обществе? Ведь так и нужно в любом обществе жить. Ведь суть, собственно говоря, важнейшие заповеди, о христианстве я говорю – веруй в Бога, люби Бога и ближнего – вот собственно и все. Почему сейчас это делать труднее, чем 100 лет назад? Тогда было также трудно.
Т. САМСОНОВА: И, тем не менее, Российская православная церковь выпускает свою социальную концепцию. И выпускает свой свод нравственных принципов хозяйствования. Видимо, это ответ на проблему, ответ на вопрос общества, что мы в современном обществе не можем следовать всем догматам…
М. МАЙЕРС: Мне как раз кажется, что это то, о чем говорил Анатолий Андреевич. Это как раз переложение церковных догматов, написанных несколько тысяч лет назад, просто изложенные современным языком. Я правильно понимаю?
А. КРАСИКОВ: Не совсем. Дело в том, что догматы церковные не меняются. Но понимание этих догматов…
М. МАЙЕРС: Ну, интерпретация.
А. КРАСИКОВ: Интерпретация и в еще большей степени конкретные действия конкретных религиозных организаций. И даже не только религиозных организация, а конкретных религиозных деятелей, они влияли, влияют и будут влиять. Были крестовые походы, например, было много всего у всех религий мира. И отношение к своему прошлому у разных религий разное. И из этих отношений делаются и какие-то выводы на будущее, что мы берем из прошлого в будущее, а что мы должны отвергнуть.
Т. САМСОНОВА: Т.е. общество диктует, как воспринимать религиозные догматы, или наоборот идет влияние.
А. МАКАРОВ: О разных вещах говорим немножко.
А. КРАСИКОВ: Да. Догмат есть догмат. Но, скажем так, церковная политика той или иной организации, она абсолютная разная на разных исторических этапах, и даже на одном и том же этапе. Если мы будем говорить, скажем, о Русской православной церкви, то позиция различных церковных архиереев бывает часто диаметрально противоположной по различным коренным вопросам нашей жизни. Поэтому говорить в общем – невозможно, нужно говорить более конкретно. Мы можем говорить о тенденциях, о течениях, о взаимодействии этих тенденций, о их внутреннем противоборстве. И даже противоборстве человека с самим собой, поскольку человек меняется тоже на протяжении жизни, с приобретением конкретного опыта своего жизни. Сегодня здесь упоминали, я слышал по радио, о Александре Николаевиче Яковлеве, о его личной эволюции. Эта эволюция – действительный факт, может быть, я потом вернусь немножечко… Нет, пожалуй, даже сейчас можно, наверное, сказать. Вы знаете, он мне рассказывал такую вещь. Он ведь воевал, был ранен, был демобилизован и почти сразу же был направлен на партийную работу в Ярославскую область. Он мне рассказывал, как, придя в обком партии, вдруг он получает директиву из ЦК. В соответствии с этой директивой он вызывает к себе демобилизованных офицеров и дальше следует примерно такой разговор: "Товарищ Иванов Иван Иванович, Вам предлагается пойти на работу в церковь". Товарищ Иванов разводит руками, делает широкие глаза, говорит: "Как так?! Простите, но я член партии." "Ничего, это Вам партийное задание". "Но я ничего не понимаю, не знаю религии". "Ничего, пойдете подучитесь, научитесь и будете хорошим, может быть, священником". "Но я атеист!" "Ну, это посмотрим". "И что самое интересное", - говорил Александр Николаевич, - "что из этих офицеров демобилизованных, которые по путевке партии пошли учиться, большая часть стали настоящими верующими". Тогда как, добавлю я, и с этим Александр Николаевич согласился бы, из многих пришедших в церковь в условиях религиозной свободы, люди пришли абсолютно нерелигиозные, люди, которые не верят в Бога, для которых это профессия, это ремесло. К сожалению, такие есть. Я таких очень много знаю, в том числе и в нашей Русской православной церкви. Это жизнь. Поэтому нужно видеть жизнь такой, какая она есть во всей ее сложности, во всем ее многообразии. Вот мой ответ на Ваш вопрос.
М. МАЙЕРС: Отец Александр, а Вы как-то прокомментируете то, что сказал Анатолий Андреевич? По поводу того, что священник – это не призвание, а профессия.
А. МАКАРОВ: Нет, священник – это всегда призвание. Люди, правда, иногда принимают за призвание что-то иное. Нравиться красота богослужения, красивые облачения, воспитаны были просто в семье так. И вот человек приходит, поступает в семинарию, думает, что у него призвание, а это просто ошибка. Это, конечно, трагедия для таких людей и вся дальнейшая их жизнь. Но это всегда призвание. И даже то, что комиссар вызвал офицера – это тоже призвание, хотя комиссар, может быть, об этом не знал.
М. МАЙЕРС: Это промысел Божественный. Давайте обратимся к лукавым цифрам. И первые цифры, которые мы хотим привести: "Считаете ли Вы себя верующим человеком?" Вообще, какова сегодня ситуация в России?
Т. САМСОНОВА: Вопрос, который задавался всем россиянам, звучал так: "Считаете ли Вы себя верующим человеком? И если да, то к какой религии Вы себя относите?" Ну, для начала скажем о том, что в России верующих 63%. 37% - заявляют: "Верующими мы себя не считаем".
М. МАЙЕРС: Скажите, Тонь, секунду, как Вы считаете, это много или мало? И отражают ли эти цифры реально то, что сегодня есть в нашем обществе? 63% верующих и 37% неверующих.
А. КРАСИКОВ: Кому вопрос?
М. МАЙЕРС: Вам обоим.
А. МАКАРОВ: Видите ли, в чем дело. Что такое верующий и неверующий человек? Вот 37% неверующих у меня вызывают сомнение. По нашим данным, основанным на стат. опросах, исследованиях, где-то процентов 85 называют себя верующими. Но что под этим понимать? Верю я в нечто, во что-то, в какой-то абсолютный разум.
М. МАЙЕРС: Но здесь универсального рецепта ведь не существует.
А. МАКАРОВ: Вот таких большинство – "что-то там есть". "Верую ли я во Христа?" – это другой вопрос. Он не конкретизирован, да? Тут могут быть другие цифры. "Верую ли я в Воскресение Христово и вечную жизнь?" Тут могут быть третьи цифры. "Хожу ли я в храм ежегодно на Пасху и на Рождество и за святой водой в Крещение? Или каждое воскресенье? Исповедуюсь, причащаюсь? Или только захожу, послушаю службу, там перекрещусь, поставлю свечку, подам записку о здравии, упокоении и ухожу". Вот что такое верующий человек?
Т. САМСОНОВА: А с Вашей точки зрения, когда человек может назвать себя верующим и православным?
М. МАЙЕРС: Ну, наверное, мне кажется, объяснить это невозможно.
А. МАКАРОВ: Нет, это несложно. Когда человек сообразует свою жизнь, свои поступки с требованием церкви, т.е. нравственными требованиями, тогда человек верующий.
Т. САМСОНОВА: Но это на его усмотрение.
А. МАКАРОВ: Нет, но это же ясно совершенно. Вот человек в храм зашел, помолился, перекрестился, денежку положил и ушел. И пошел опять – кого-то обманул, кого-то обругал, кому-то нахамил. Понимаете? Это человек неверующий. А если человек в храм зашел, помолился, перекрестился, свечку поставил и вышел оттуда, остался таким, каким он был в храме, то человек верующий. Т.е. если жизнь человека определяется религией, вероучением, нравственными требованиями, нормами, то человек верующий, а если просто так на всякий случай. Вот помогает там. Вот экстрасенс помог кому-то, зайду туда. Не помог, пойду в церковь. Там, говорят, причастие тоже для здоровья. Ну, какой это верующий человек? Это человек суеверный, я бы сказал так. Хотя хорошо, что пришел. Раз пришел, не все потеряно. Будет чаще приходить, может быть, что-нибудь и поймет.
Т. САМСОНОВА: А почему от некоторых представителей Русской православной церкви слышится такое мнение, что Россия – страна вся православная, вне зависимости от того, декларирует ли себя человек атеистом или верующим, и мы все живем по догматам православным.
А. МАКАРОВ: Ну, давайте так, живем мы, конечно, не все по догматам православным, но естественно большинство у нас людей имеют православные культурные корни. Вот собственно, поэтому говорят, что мы православные. Мы по культуре православные, мы по прошлому православные. Хорошо, чтоб было по будущему, но это уже волю Божию нужно.
М. МАЙЕРС: А если сравнивать вот эти цифры с тем, что происходит в американском обществе, Тоня?
Т. САМСОНОВА: В американском обществе гражданам задавался такой вопрос. Просили согласиться или опровергнуть суждение: "Я никогда не сомневался в том, что Бог есть". И никогда не сомневались в том, что Бог есть 89% американцев. Тут не спрашивается о принадлежности к конфессиям. Так же еще задавался вопрос подобный, но в другой формулировке. "Чувствуете ли Вы, что Бог близко, и на Вас влияет религия, на Вашу повседневную жизнь?" И здесь 82% американцев согласны с этим утверждением.
М. МАЙЕРС: Скажите, судя по этим цифрам, это формальность, или можно сказать, что все-таки американское общество более духовно по сравнению с обществом российским?
А. КРАСИКОВ: Я бы не сказал, что оно более духовно, я бы не сказал, что оно менее духовно, примерно мы на одном уровне духовности. Но я хотел бы вернуться к предыдущей теме, которая была поднята.
М. МАЙЕРС: Пожалуйста.
А. КРАСИКОВ: О том, сколько у нас верующих.
М. МАЙЕРС: Ну, мы смотрим в Америке, да, там вроде как побольше показатели. А у нас вот по тем цифрам, которыми мы располагаем – 63% верующих и 37% неверующих.
А. КРАСИКОВ: Вот в Америке нет того, что есть у нас – такой парадокс. Я знаю и слышал и публичные даже заявления некоторых людей, в том числе высокопоставленных деятелей наших, и не только наших, бывшего Союза, которые говорят: "Я, в общем-то, неверующий, но я православный". Это возвращает нас к Вашей реплике о культурных корнях. Потому что действительно есть культурные корни, но можно ли считать человека православным на самом деле, если он неверующий. Он абсолютно, вот даже говорит: "Я атеист, но я православный атеист". Очень много таких. О. Александр подтвердит, что с такими фактами мы встречаемся.
М. МАЙЕРС: А что за этим скрывается?
А. КРАСИКОВ: Что за этим скрывается? Скрывается, во-первых, действительно, осознание культурных своих исторических корней, но если этот человек не атеист, он может быть…, и если он остается в рамках христианства, он может быть не православным, а представителем какой-то из других конфессий. Чаще всего это протестантские конфессии. Вы знаете, я получаю регулярно цифры официальные из министерства юстиции о регистрации религиозных наших объединений на местах по существу приходов, или церквей, как у протестантов, скажем. Потому что они считают не приходы, а церкви. У них там в маленькой деревне, но своя церковь может быть совершенно самостоятельная. Так вот протестанты вышли уже на второе место по стране по числу религиозных объединений местных, обойдя даже ислам. Я думаю, что это временное явление, т.е. ислам займет снова свое место, хотя бы учитывая демографический фактор, но, тем не менее, это серьезное явление.
Т. САМСОНОВА: Вот у меня есть цифры, что в Америке имеется более 300 000 местных приходов. Вот это много или мало? И сколько у нас?
А. КРАСИКОВ: 300 000? Ну у нас в общей сложности все религиозные организации вместе взятые где-то порядка 22 000 религиозных организаций. Немножко больше.
М. МАЙЕРС: Ну, вот, пожалуйста, цифры у меня есть. По официальным данным…
А. КРАСИКОВ: Из них примерно 11 с чем-то православных тысяч. Мы говорим большую цифру – там 20 с чем-то, но там и Украина и Белоруссия, а сейчас я говорю только о России. У меня данные, вот те, которые я называю, только по России. Причем, если брать в целом по стране, то Русская православная церковь имеет больше половины из этих религиозных объединений, но на самом деле ситуация не столь простая.
А. МАКАРОВ: Цифры лукавы, да.
А. КРАСИКОВ: Потому что на самом деле большинство по отношению ко всем вместе взятым она имеет только в двух округах – в Центральном и Северо-Западном, т.е. это именно округа, откуда пошло, так сказать... православие, да.
М. МАЙЕРС: Ну, Европа.
А. КРАСИКОВ: А дальше, в остальных округах, кроме одного, православная церковь идет на первом месте, но уже не переходит через планку 50%. А в одном из округов федеральных, а именно в Дальневосточном, она уступает первое место протестантам уже. Вот видите, ситуация очень непростая. Поэтому на самом деле, Россия действительно является страной много-религиозной, много-конфессиональной. И тут Вы найдете много парадоксов.
А. МАКАРОВ: Я бы хотел отметить один небольшой такой факт. Действительно по количеству общин где-то сейчас протестанты начинают догонять православную церковь, но я просто знаю, я еще и приходской священник. У нас есть община баптистов, и у нас есть наш приход, наш храм. Просто вот так, как есть 15-20 человек, вот так они и есть. Лет вот уже, может быть, 10 или 15. И совершенно другое дело у нас на богослужении. Понимаете, здесь нужно еще смотреть количественный состав общин, так называемых, церквей протестантских.
А. КРАСИКОВ: О. Александр, я бы согласился с Вами и не согласился одновременно. Потому что тут есть, действительно есть приход и приход. В связи с моей общественной работой в Ассоциации религиозной свободы мне пришлось много ездить по стране и видеть все. Если мы возьмем московские приходы, в московской области, в Центре, вот в этих двух округах федеральных, то действительно, там многие, хотя и не все конечно, приходы, но они достаточно многочисленные. Хотя и там часто бывает наплыв верующих к празднику.
М. МАЙЕРС: Ну, естественно.
А. КРАСИКОВ: А в остальные дни недели и в месяцы даже людей мало. И оказывается, что процент действительно, так сказать, верующих православных, он не так велик оказывается. А у протестантов, у них сплоченные очень и хорошо организованные группы, где ведется большая и социальная деятельность, и они достаточно компакты. Там всегда ходят на богослужения, потому что за этим богослужением всегда следует, ну, своего рода, собрание такое.
М. МАЙЕРС: Понятно, ну, более организованы.
А. КРАСИКОВ: Где они занимаются и социальной работой.
А. МАКАРОВ: Ну, у нас это тоже происходит, просто мы об этом не пишем, не говорим, не трубим.
М. МАЙЕРС: Давайте говорить. Позвольте, я напомню, что у нас в гостях Анатолий Красиков – до 1996 г. ответственный секретарь Совета по взаимодействию с религиозными организациями при президенте Б. Ельцине, почетный президент российского отделения международной ассоциации религиозной свободы и Александр Макаров – протоиерей, сотрудник отдела внешних церковных связей московского патриархата. Скажите, пожалуйста, раз уж мы заговорили о протестантизме, собственно, в чем, как Вы считаете, причины подобной популярности? Ведь я слышала заявления наших политиков известных политиков, по их мнению, собственно, протестантизм, я прошу прощения за это слово, он более удобен сегодня нам в нашей сегодняшней морали, потому что протестантизм, он…
Т. САМСОНОВА: Обладает своей хозяйственной этикой, которая позволяет…
М. МАЙЕРС: Там дело не в хозяйственной этике, там дело вот в успешности, которую приветствует…
Т. САМСОНОВА: Да, она богоугодна.
М. МАЙЕРС: Якобы успех, и с финансовой точки зрения, в том числе, он богоугоден.
Т. САМСОНОВА: И насколько складывается впечатление, для православия успех и труд сам по себе не является…, не то что не является богоугодным, но это нейтральное понятие.
А. МАКАРОВ: Это просто неверное впечатление складывается под влиянием, я не знаю уж кого. Во-первых, вот он, почему популярен, протестантизм? Да позвольте усомниться. Действительно, в 90-ые годы по всей России прошла серия гастролей из-за океана, где массовые крещения были там в пруду, общины создавались, не знаю, там сотенные и более. Год-два прошло и все. Этих людей нет. Ни в протестантских общинах, ни в православной церкви. Массовый психоз. Никакой популярности особой я вот не вижу. Что касается, ну, почему же православие отрицает труд, отрицает успех?
Т. САМСОНОВА: Не то, что отрицает, а…
А. МАКАРОВ: Да не отрицает, просто иерархия ценностей есть какая-то определенная. Ищите прежде Царствия Божия и правды его, а остальное Вам приложиться. Трудитесь честно, работайте, не ленитесь, и все будет нормально. Мы не призываем вовсе никого все бросить, удалиться куда-то там в пустыню и заниматься только тем, что молиться.
Т. САМСОНОВА: Но дело в том, что в протестантизме труд – это путь к спасению, а в православии, как Вы уже сказали, в иерархии ценностей он стоит не на первом месте.
А. МАКАРОВ: В православии - прежде всего спасение. Пути могут быть разные. Но вот когда Господь человека сотворил, Он дал ему вот этот райский сад – трудись, возделывай, заботься о нем, т.е. Господь поручил человеку ответственность за свое творение. Ведь нигде, никогда церковь православная не отказывала людям в желании иметь какой-то успех. Очень хорошо, что имеете. Будет из чего дать бедным, в конце концов.
М. МАЙЕРС: Анатолий Андреевич, скажите, вот с Вашей точки зрения, популярность протестантизма, она как-то связана с новой экономической моралью в нашем обществе?
А. МАКАРОВ: А есть мораль сейчас у нас в нашем обществе экономическая?
А. КРАСИКОВ: Да, она не только. Я согласен в основном с тем, что сказал о. Александр, но я хотел бы его дополнить. Как историк, я и работаю в научно-исследовательском учреждении сейчас, продолжая сотрудничать с Ассоциаций религиозной свободы. И много занимался изучением архивов. И в архивах нашел любопытнейший документ, который относиться не к сегодняшнему дню. Он был написан в 59 году, т.е. почти полвека тому назад. Этот документ принадлежит католикам. Он был написан по заданию, был подготовлен, точнее, по заданию папы Римского, только что вступившего тогда на престол Иоанна XXIII, группой исследователей из Польши. Поскольку Польша поблизости, у них связи и прямые и семейные были по другую сторону границы. Так вот вопрос был такой: "Каково будущее религии вообще и православия в частности в России?" Интересный, любопытный документ. Этот документ был написан, повторяю, в 59 году. Я держал в руках этот документ, и я его в двух словах Вам изложу. Конечно, прежде всего, католиков и папу, прежде всего, интересовала судьба и перспективы католической церкви в России. Ответ экспертов католических был не очень утешителен. Или вообще не утешителен для папы. Поскольку авторы аналитической записки указывали, что, вряд ли, можно ожидать серьезного, широкого продвижения католиков в расширении деятельности в России, поскольку в богословских и с точки зрения представлений о взаимоотношениях человека с Богом и человека с обществом, католики и православные очень близки, поэтому зачем православным переходить, или потомкам православных, в католичество.
М. МАЙЕРС: Нет необходимости. Так.
А. КРАСИКОВ: Дальше. Что касается православной церкви – ответ был, скажем так, весьма неутешительным для нашей церкви, потому что там было сказано, что православная церковь, как только будет получена свобода, продвинется вперед, но в дальнейшем произойдет своего рода стагнация и даже откат назад. Почему?
М. МАЙЕРС: Так. Интересно.
А. КРАСИКОВ: И вот причины тут другие. Я вот и дополняю. Собственно не я дополняю, я Вам цитирую документ полувековой давности.
Т. САМСОНОВА: Предсказание.
А. КРАСИКОВ: Они говорят, что Русская православная церковь слишком консервативна в православии даже, не в христианстве, а в православии. Посмотрите, она до сих пор обращается к своим верующим на непонятном им церковно-славянском языке, он понятен тем, кто его изучал, но молодому поколению он не понятен, и люди будут приходить, и потом не найдя ответа на свои вопросы в ходе богослужения, они начнут сомневаться. Дальше. Посмотрите, церковь живет по какому календарю, из 15 автокефальных церквей 12 уже перешли на современный общепризнанный календарь. Нео-юлианский календарь, это не григорианский календарь, но в течение еще энного числа столетий они будут совпадать полностью. 8 столетий, по-моему, будут совпадать полностью. А православным в России приходиться праздновать не вместе, а порознь с другими христианами. И получается, что, скажем, когда приходит новый год, православные должны еще поститься, поскольку Рождество для них не наступило, но кто из них постится? Только единицы, а в основном не могут они это воспринимать. И я назвал два пункта, там значительно больше таких пунктов, а суть – да, ну, и один из основных пунктов был, что слишком близость большая к властям. Близость, которая была всегда, на протяжении 9 веков до советской истории, и после того, как прошел первый период самых тяжелых репрессий – ленинско-сталинский период, который продолжался где-то до 39-го года, а фактически даже до 43-го, наступила вот такая новая эра странных довольно взаимоотношений, когда власть тоталитарная атеистическая власть с одной стороны ущемляла церковь, с другой стороны отказалась вот от тех кровавых массовых расправ, которыми характеризовались предыдущие десятилетия. И решила посмотреть, а нельзя ли использовать в своих целях церковь. Я сейчас не буду углубляться в вопрос о том, как, насколько это получилось, потому что все-таки церковь, как таковая, как структура, она сохранила свою благодатность, она не стала фальшивой церковью, какой ее пытались кое-кто на западе представить. И не случайно, те же самые протестанты во Всемирном совете церквей, они приглашали с самого начала Русскую православную церковь принять участие в работе Всемирного совета церквей, еще с 48-го года. И приняла бы участие церковь, если бы не наложили вето тогдашние власти, тот же Сталин, который хотел превратить Русскую православную церковь в православный Ватикан. Это в документах архивных тоже есть, написано, и использовать в своих целях. И не смотря на это, это не получилось. Это другой вопрос. Почему не получилось, это на эту тему можно очень долго и подробно говорить. А вот протестанты, и в дальнейшем и католики после II Ватиканского собора протянули руку братскую, братскую руку Русской православной церкви. И в изменившейся ситуации государство сняло запрет, и наша церковь смогла принять участие, вступить, наконец, в состав Всемирного Совета церквей. Вот так. Так что видите, такая очень сложная, сложная ситуация. И в итоге мы видим, что протестанты обгоняют православную церковь в темпах роста, существенно обгоняют. Потом они видят, наши вековые пороки, они борются с ними очень активно.
Т. САМСОНОВА: У нас уже просто расти уже достаточно некуда. Потому что если ты – маленький социальный институт, у тебя есть большие ресурсы для роста.
А. МАКАРОВ: Это лукавые цифры обгоняют, может быть. А на самом деле этого нет. Поверьте мне не как сотруднику отlела патриархии, а как священнику, проводящему много времени на приходе, и видящему ситуацию в самом ее что ли низу, в самой глубинке. Но мы сейчас говорили "протестантизм более удобен". Такая мысль сквозила. Что вот он более удобен для жизни, там все понятно, ничего он не требует. Ничего не требуется от человека. Так давайте так: а для чего церковь? Это что, какая-то корпорация, цель которой как можно больше людей привлечь, получить доход и тому радоваться. Или все-таки церковь имеет целью спасти человека, вести его к Богу, а не опускать Бога до – наш брат Христос, Он там сказал. Понимаете, такое вот панибратство. Вот здесь, конечно, для людей недалеких, которые ищут в церкви какое-то место для релаксации, ну, кто-то ходит к психотерапевту, кто-то… А тут, да, …
М. МАЙЕРС: Ну, и их нельзя в этом обвинить, наверное,
А. МАКАРОВ: Конечно, пришел в протестантскую общину, там все улыбаются, поговорили, попели, замечательно. Все. Это очень хорошо. Я не говорю, что это плохо, но это далеко не все, что нужно для спасения. Вот в чем дело, поэтому православная церковь имеет целью все-таки спасти людей для Царства Небесного…
Т. САМСОНОВА: А Татьяна пишет, извините, на пейджер: "Сергий Радонежский в свое время отнимал у непокорного Новгорода регалии власти, говоря: "Не может быть церковной власти там, где нет государственной"".
А. МАКАРОВ: Ну, я сейчас вообще не стал бы комментировать тот период
М. МАЙЕРС: Это немножко другое уже. Это отношения уже церкви и государства. Хотя мы эту тему тоже…
Т. САМСОНОВА: Но мы говорим о власти и церкви…
А. МАКАРОВ: Много способствовала тому, чтобы государство было едино. Это, в общем-то, всеми признано за благо. Это история церкви и государства. Вот если говорить о цели деятельности церкви, то православная церковь как раз соответствует этой цели.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, меня собственно заинтересовали две темы из того, о чем говорил Анатолий Андреевич. Это, во-первых, отношения церкви и государства сегодня, в современном обществе. Об этом, я надеюсь, у нас еще будет время поговорить, хотя, конечно, оно просто, как песок сквозь пальцы. И по поводу религиозного ренессанса, вот о котором заговорили в 90-х годах, после того, как появилась свобода вероисповеданий. И стало можно верить, это стало модно в той или иной степени. Это действительно так, а в последствии, вот цифры об этом свидетельствуют, что впоследствии все-таки вот этот вот всплеск, он прошел, бум, он прошел, и потихонечку ситуация стабилизируется. Все-таки вот Ваши прогнозы, вот был ренессанс или не было ренессанса? И каковы вот Ваши прогнозы относительно будущего России?
А. МАКАРОВ: Было возрождение церковной жизни. И опять-таки я сужу по практике, а не по цифрам. И по цифрам частично. У нас количество приходов увеличилось в разы.
М. МАЙЕРС: Но это естественно
А. МАКАРОВ: И приходы, в общем-то, не пустуют. Храмы не пустуют.
М. МАЙЕРС: Функционируют.
А. МАКАРОВ: Значит, увеличилось количество верующих, приходящих в храм. В какой степени верующих, воцерквленных – это вопрос другой. Но это уже возможность. Человек, пришедший в храм, имеет реальную возможность приобщиться к вере. И язык здесь, вот тут он говорил, он совершенно не помеха. Язык славянский, для человека, выросшего в русской языковой культуре, очень не сложно понять. В конце концов, мы дойдем до того, что и Державина надо будет переводить, перекладывать на современный русский язык, на какой-нибудь жаргон. Это ни к чему. Надо просто какое-то малейшее желание приложить и все. Конечно, если человек по-русски не учился в школе, и по-славянски он тем более ничего не поймет.
М. МАЙЕРС: Александр Андреевич, а каково Ваше мнение, прогноз 59-го года, полувековой давности, он все-таки сбывается относительно ренессанса в церкви в нашем обществе?
А. КРАСИКОВ: Для православной церкви, увы, он сбывается, но это не значит, что у православной церкви закрыты пути для дальнейшего привлечения, действительно, верующих людей, для дальнейшего продвижения вперед. И вопрос о языке стоит. Церковь его знает. И он почти был решен на Поместном соборе 17-18 г.г., но помешали события – вот приход к власти большевиков.
А. МАКАРОВ: Не так уж он «был решен»», на самом деле.
А. КРАСИКОВ: Уже были близки к этому. Так же, как, кстати, и вопрос о календаре, так же, как и вопрос вообще об обновлении церковной жизни. Церковь не может жить без обновления. Она будет обновляться. Она будет, даже вот те, кто противится сейчас вот этому обновлению, вынуждены будут изменить свою позицию. Иначе, действительно будет откат. Был первый всплеск не столько даже религиозности, сколько интереса.
М. МАЙЕРС: Ну, безусловно.
А. КРАСИКОВ: И религия вообще воспринималась как антипод предыдущей идеологии. И люди в знак даже протеста против вот этого тоталитарного атеизма, они шли в религию. Искали свое место. В дальнейшем те, кто пришел, как просто протестовавшие против, просто из интереса, просто из любопытства, они отойдут, отсеются. Но те, кто пришел, приходит, или придет к вере искренне, они останутся. Кто-то останется православным, кто-то останется протестантом, кто-то останется католиком, а самое главное, что церковь научиться все-таки жить в мире, дружбе и согласии и с протестантами, и с католиками, чего сейчас мы не видим.
А. МАКАРОВ: Да, как-то особо мы и не ругаемся, понимаете.
М. МАЙЕРС: Да, по-моему, тоже. Скажи, пожалуйста, Тонь, давай вернемся к лукавым цифрам. Вот собственно первый вопрос, который мы задавали сегодня в программе, он был связан просто с некоей точкой зрения: "Как будет изменяться влияние религии на повседневную жизнь?" А теперь вот непосредственное мнение людей: "Насколько важную роль играет религия в повседневной жизни?" Американские цифры и российские цифры. Если можно, их сравнить.
Т. САМСОНОВА: Да, их можно сравнить. Я пока прокомментирую, что мы говорили о ренессансе церковном на цифрах. Здесь получается так, что в 70-х годах около 10% россиян вообще говорили о том, что они верующие. К началу 90-х эта цифра увеличилась в 4 раза.
М. МАЙЕРС: Ну, это естественно. Это вот то, о чем мы говорили наши гости.
Т. САМСОНОВА: И что интересно в 90-х годах, 46%… Теперь переходим к цифрам: "В какой мере для Вас вообще важны религия и вера?" В 94 году, т.е. это как раз период самого пика ренессанса, да?
М. МАЙЕРС: Ну, в той или иной степени.
Т. САМСОНОВА: 46% россиян говорили о том, что религия и вера в их повседневной жизни очень важны, или довольно важна. В 2002 г. доля таких людей составила всего лишь 29%. Т.е. вот крайняя позиция "очень важна религия и вера" в 2002г. – это 8% населения, тогда как в 94 – 20%. Вы видите, да? Это то, что мы говорили, отсеиваются, да?
М. МАЙЕРС: Это то, что Вы назвали откатом. Сегодня цифры. "Насколько важную роль играет религия в Вашей повседневной жизни?"
Т. САМСОНОВА: Теперь по Америке, да?
М. МАЙЕРС: Ну, по Америке и по России.
Т. САМСОНОВА: По России, как мы сказали уже, 29%. Т.е. одна треть практически граждан считает, что очень важны, довольно важны для них религия и вера. И не важна, не слишком важна – для 70% россиян. Что касается США, на тот же вопрос 85% американцев отвечают, что религия и вера для них очень важны, довольно важны. И всего лишь 15% говорят о том, что религия не играет никакой роли в их жизни.
М. МАЙЕРС: Скажите, вот этот показатель – 30% считают, что… Вот в России всего 30%, 29, говорят о том, что религия важна, это говорит о… это все-таки духовная составляющая, или социальная составляющая роли церкви в нашем обществе?
А. МАКАРОВ: Я думаю, что это духовная составляющая. Если человек говорит, что вера для него играет роль и роль важную, значит, действительно, он – человек верующий. Именно вера, религия. А если, ну, так, как-то сходить раз в год, ну, приходящий к вере, скажем, так человек.
М. МАЙЕРС: Мне хотелось бы поговорить о социальном аспекте, социальной роли церкви. Сегодня она значительное влияние оказывает именно на жизнь общества в целом или нет?
А. МАКАРОВ: Что значит "социальная"? Это что – благотворительность, участие в государственном управлении, участие в образовании? Это очень широкое такое понятие.
М. МАЙЕРС: Ну, а собственно какие цели преследовала Русская православная церковь, когда были опубликованы основы социальной концепции РПЦ?
А. МАКАРОВ: Да цель то была простая. Дело в том, что ничего нового в этом документе нет. Абсолютно. Все, что здесь собрано в одной книге, все это было разбросано в Священном Писании, в творениях святых отцов, в каких-то ранее принимаемых документах, декларациях, все это было, но это не было собрано в одном месте. И люди просто не знали, как ответить на тот или иной вопрос. Нужно же перекопать такую гору книг, перелистать, чтобы найти. И собственно вот, группа ученых, богословов, как церковных, так и светских, были собраны при отделе внешне-церковных связей. И вот родился этот вот документ. Долго он рождался, надо сказать. Споры были, дебаты, дискуссии, но в конце концов он появился на свет. Это не окончательно, это только основы, которые могут развиваться и дальше, которые в принципе могут меняться, так или иначе. Это не догматы веры. Догматы веры даны раз и навсегда от Бога в откровении. Их не так уж много, а это вот как отвечает церковь на основании своих догматов, если угодно, отвечает церковь на вызовы мира. На конкретные, вот как можно разводиться, на каких условиях? Пожалуйста, есть и такой ответ.
М. МАЙЕРС: Понятно.
А. МАКАРОВ: Можно ли пересаживать сердце? И это есть.
М. МАЙЕРС: Анатолий Андреевич, скажите, пожалуйста, а насколько… как Вы оцениваете сегодняшнюю роль и влияние РПЦ, ну, и вообще православной церкви и религии на наше общество? Насколько оно велико сегодня и, например, может ли православие стать национальной идеей сегодня в обществе? Идеей, способной сплотить наше общество?
А. КРАСИКОВ: Безусловно, нет. Если пытаться превратить православие в национальную идею, мы получим развал государства.
М. МАЙЕРС: А такие попытки, так или иначе, есть.
А. МАКАРОВ: искусственно не смогут. А естественно, почему…
А. КРАСИКОВ: Дело в том, что, во-первых, нас некоторые считают, что русские значит православные, православные значит русские. Статистика показывает, что это не так. Что действительно с православием связана наша история, масса достижений, в культуре, в государственности и т.д. Но в ХХ, а тем более уже в XXI веке мы не можем жить в условиях закрытых границ, в условиях замкнутости, за железным занавесом, поэтому неизбежно у нас были, появлялись и будут появляться верующие других конфессий и других религий. И плюс надо учитывать демографический фактор. Да и русских-то становиться все меньше. И когда мы говорим о том, что человек вышел из православной семьи, кто-то был у него из предков православным, не надо забывать о том, что 100 лет назад нельзя было не быть православным русскому человеку. Государство следило за тем, чтобы он был православным, чтобы он ходил к причастию…
А. МАКАРОВ: Чтобы раз в год был православным великим постом.
А. КРАСИКОВ: Да, чтобы он обязательно приходил, иначе ему переход из православия в неверие, или в другую веру считался уголовным преступлением и карался. И это было на протяжении всей нашей истории практически. И вдруг эти 15 лет последних – это впервые православная церковь оказалась в условиях свободы…
М. МАЙЕРС: Конкуренция.
А. КРАСИКОВ: Для нее это травма, это сложность, и поэтому сама церковь учится жить в новых условиях. Учиться с большими потерями иногда, с ошибками, с очень серьезными ошибками, но я убежден, что она никуда не пропадет, она будет и дальше идти вперед и будет делать выводы из тех ошибок, которые были сделаны. Ошибок была масса сделана. И они еще и сейчас делаются. И в том числе в церковно-государственных и в государственно-церковных взаимоотношениях. Этот феномен подсвечников, так называемых, которыми называют людей, которые должны покрасоваться со свечкой в руках перед телекамерой, сделать вид, что они такие православные, это позор церкви и позор обществу, позор страны, позор государства. И потому не может быть православие национальной идеей, национальной идеологией, тем более. Наша Конституция, в ней записано, что запрещается какая бы то ни было государственная идеология. Не может быть государственной идеологии.
А. МАКАРОВ: Идеология и идея – все-таки вещи разные.
А. КРАСИКОВ: Разные. Да, я согласен с этим, конечно. И православная идея, так же как и идеи других религий, также как идея обще-гуманистическая, они имеют право на существование без борьбы между собой, без соперничества между собой. Соперничество может быть в каких-то рамках и возможно, но…
А. МАКАРОВ: Обязательно, дискуссия…
А. КРАСИКОВ: Но в рамках цивилизованных. Без, извините, мордобоя, без хватания за дубинки, что мы часто видим. Понимаете, хотите, я Вам процитирую, если найду…
М. МАЙЕРС: Может быть, к счастью, не так часто, как могли бы видеть.
А. МАКАРОВ: К счастью, да, не так часто.
Т. САМСОНОВА: Здесь надо сказать, что лукавые цифры полностью подтверждают Ваш ответ. И с тем мнением, что религия в какой-то мере может выступать, как национальная идея в России согласны всего лишь 8% россиян.
М. МАЙЕРС: Это самый непопулярный ответ.
Т. САМСОНОВА: Но из этого не следует делать вывод, что религия, религиозные институты не пользуются доверием в России. Потому что когда проводился опрос: "Каким институтам современным Вы доверяете больше всего?", на первом месте стоит президент, потом армия, а потом церковь.
М. МАЙЕРС: Отлично! Президент, армия, и на третьей позиции церковь.
Т. САМСОНОВА: Потом Федеральное собрание.
М. МАЙЕРС: Позвольте, я прочитаю… Вы хотели что-то добавить по цифрам?
А. КРАСИКОВ: Нет, я хотел не по цифрам. Я хотел один пример – это к вопросу о том, чтобы не хвататься за дубинки или за камни. Это, значит, есть выходит такой у нас "Независимый психиатрический журнал". И этот "Независимый психиатрический журнал" опубликовал без всяких комментариев, без всяких объяснений просто напечатал выдержку из фонограммы выступления, не простого, так сказать, церковного деятеля, а заведующего нашим военным отделом – отделом по взаимодействию с вооруженными силами и правоохранительными органами. Есть такой…
А. МАКАРОВ: Там своя специфика.
А. КРАСИКОВ: Да, своя специфика. Есть такой о. Димитрий Смирнов. Вот что он сказал. Эта цитата взята из фонограммы. Значит, ну, начал он с совета о том, как бороться с тоталитарными сектами. Вот совет такой: "Двум человекам в любом городе вполне под силу узнать адреса, фамилии, имена, отчества, домашние адреса руководителей всех существующих сект". (А сектами они считают всех, кто не православные христиане. Все сектанты)…
М. МАЙЕРС: Понятно.
А. КРАСИКОВ: "Можно создать плакаты, на ксероксе их размножить. И можно их сфотографировать при выходе из дома, чтобы каждый житель города знал их в лицо. И пусть продолжают жить. Я думаю, для многих будет достаточно, чтобы отсюда уехать, по крайней мере, не один кирпич полетит в эту форточку". Вот Вам, пожалуйста, человек выступает, причем на международной конференции выступал.
А. МАКАРОВ: О. Димитрий, он такой человек на слово довольно резкий, и за это его многие любят. Но, конечно же, никто не призывает камни в форточку реально, никто никогда кидать не будет. А то, чтобы знали, что люди, которые ходят, зовут по улицам изучать Библию, мы – христианами, вовсе христианами не являются, вот это очень важно довести до сознания людей.
М. МАЙЕРС: Вот, Марк, например, вот еще один пример такой же, вот в ту же воронку из Петербурга пишет: "Как уважаемые гости могут прокомментировать цитату о. Андрея Кураева, что его печалит отсутствие православного терроризма?"
А. МАКАРОВ: Ну, как некий литературный такой прием что ли.
А. КРАСИКОВ: А Вы знаете, а есть, есть, к сожалению, это не православный, нельзя говорить, что это православный…
А. МАКАРОВ: Не бывает православного терроризма.
А. КРАСИКОВ: Это псевдо-православный, но терроризм, который прикрывается религиозным знаменем. Масса у меня примеров, когда действительно, и в Московской области даже в нескольких городах это было. Когда после выступлений того же Андрея Кураева, еще Дворкин такой есть у нас большой специалист по сектам, так называемым, начинаются погромы, погромы христиан других конфессий.
А. МАКАРОВ: Я этого никогда не слышал. Никогда не слышал.
М. МАЙЕРС: Позвольте, я прочитаю вопросы наших слушателей. У нас осталось всего 3 минуты. "Уважаемые господа, как Вы считаете, толерантность в России – это следствие религиозности, или это уже атрибут светского сосуществования? Насколько велико значение религии в толерантном отношении христиан разных конфессий?" Это Геннадий из Татарстана спрашивает.
А. МАКАРОВ: Вы знаете, православные всегда относились… не скажу с любовью, но с некоторой жалостью к «инославным», что они лишены такого счастья быть православными. но никогда, даже если взять историю, не шли с топорами, с ножами там громить… Исключая какие-то были особые случаи, но они как правило имели экономическую подоплеку, на самом деле. А вот так к людям иной веры, если эти люди не переступают границ нормального цивилизованного общежития, отношение всегда было толерантное, доброжелательное. Всегда рады поговорить. Но если этот человек, прикрываясь своей верой, лезет ко мне в дом, то у меня ответ уже вполне такой может быть и адекватный. Ты, собственно куда лезешь, кто тебя звал-то сюда?
М. МАЙЕРС: Вот еще два вопроса. Я надеюсь, что я успею прочитать. "Не кажется ли Вам, уважаемые господа, что религия в нашей стране – это «полит-оболванивание» общества и откровенный бизнес для многих служителей церкви?"
А. МАКАРОВ: Нет. Я даже комментировать не буду.
М. МАЙЕРС: Это некая точка зрения.
Т. САМСОНОВА: Но «полит-оболванивание» – это, видимо, использование в политических целях религии.
А. МАКАРОВ: Ну, да, ну, те, кто подсвечниками были.
М. МАЙЕРС: Вот о том и речь.
А. КРАСИКОВ: Во все эпохи, во всех странах были попытки использовать церковь в политических целях. И не обязательно церковь, но религиозность, и сейчас пытаются не только у нас.
А. МАКАРОВ: Церковь готова сотрудничать вообще с государством в целом ряде областей до той поры, пока государство не пытается помешать церкви быть церковью. Т.е. выполнять основное свое назначение.
М. МАЙЕРС: И еще одно вот Света пишет довольно резкое высказывание: "Господа, почему церковь всегда молчит? Где хоть одно слово о войне в Чечне? Где слова о погромах, убийствах и расизме? Господа, Вы в Бога вообще верите?" Это крик души.
А. МАКАРОВ: В храм ходить надо, в храм ходить надо – услышат все, что им нужно.
А. КРАСИКОВ: Я добавлю несколько слов. Дело в том, что в канун развязывания 1-й Чеченской войны, не кто иной, как патриарх Алексий II, он 5 раз выступал с призывом не начинать войну, предупреждая, что войной и насилием насилие победить нельзя. Оно будет многократно повторено. Его не послушали. Не послушали не только в обществе, не только в государстве, к сожалению, не послушали и в церкви. Поскольку несколько недель спустя Всемирный народный собор принял резолюцию, она называлась "О святости ратного служения", где ни слова о Чечне, и где говорилось только о том, что нужно дисциплинированно выполнять свой воинский долг. Перед второй чеченской войной патриарх вновь на страницах "Независимой газеты" не в связи сначала с Чечней, а в связи с событиями в Югославии, в Косово конкретно, говорил, что нельзя человека насилием заставить поменять веру, нельзя насилием решать вопросы такие, которые пытались решать в Югославии. И тут же добавил – то же самое происходило у нас в Чечне во время первой чеченской войны. Т.е. церковь выступала словами, устами патриарха неоднократно. К сожалению, значит, церковь, там разные есть позиции. И эти позиции мы видим.
А. МАКАРОВ: Ну, церковь не молчит, просто не всегда ее хотят и умеют слушать.
М. МАЙЕРС: Я благодарю наших гостей. Это Анатолий Красиков – до 96 г. ответственный секретарь Совета по взаимодействию с религиозными организациями при президенте Б. Ельцине, почетный президент российского отделения Международной ассоциации религиозной свободы и Александр Макаров, протоиерей, сотрудник отдела внешних церковных связей Московского патриархата. Это программа "Лукавая цифра". Спасибо Вам большое. Тоня Самсонова и Маша Майерс, всего доброго.
Т. САМСОНОВА: Всего доброго.