Отношение к собственному здоровью - Елена Малышева, Вера Рыклина - Лукавая цифра - 2005-10-11
МАША МАЙЕРС: Добрый вечер, меня зовут Маша Майерс. Я расскажу Вам сейчас о том, что Вы услышите в этом часе в эфире радиостанции "Эхо Москвы". Сегодня вторник. Соответственно с 11 до 12, я напоминаю, в очередной раз об этом, в эфир выходит программа, которая называется "Лукавая цифра". Это совместный проект "Эхо Москвы" и Высшей школы экономики. Через несколько минут ко мне присоединится социолог Тоня Самсонова и наши гости. Сегодня мы будем говорить о здоровье, о том, готовы ли Вы изменить образ жизни ради здоровья. В центре нашего внимания результаты социологических исследований, которые проводились в России, в Америке, и в европейских странах. "Лукавая цифра" стартует через несколько минут, а пока слушайте программу "Эхонэт" Александра Плющева.
М. МАЙЕРС: 23 часа 10 минут. Еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс и вместе со мной в студии социолог Тоня Самсонова. Она представляет Высшую школу экономики. Тоня, добрый вечер.
АНТОНИНА САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И наши гости сегодня – это Елена Малышева – кандидат медицинских наук, ведущая программы "Здоровье". Елена, добрый вечер.
ЕЛЕНА МАЛЫШЕВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И Вера Рыклина - корреспондент журнала "Русский Newsweek". Вера, здравствуйте.
ВЕРА РЫКЛИНА: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Вот такая у нас сегодня женская компания собралась. И, собственно ради того, чтобы поговорить о здоровом образе жизни. Главный вопрос, который задавали социологи людям на улицах, и который задавали мы Вам на сайте echo.msk.ru, "готовы ли Вы изменить образ жизни ради здоровья?" Об этом мы и поговорим сегодня в программе "Лукавая цифра". Я напоминаю, что наш эфирный пейджер 961-33-33 абонент "Эхо Москвы". Присылайте свои сообщения, комментарии вопросы, мы постараемся своевременно на них реагировать. Как Вы оцениваете свое здоровье? Вот с этого мне хотелось бы начать. И собственно существует… Ну, людям на улицах предлагалось три варианта ответов. Я правильно понимаю, Тоня?
А. САМСОНОВА: Да, абсолютно.
М. МАЙЕРС: И собственно: хорошее, среднее или плохое. Ну, что еще можно сказать о своем здоровье? Вера, вот если бы Вам в лоб задали ли бы вопрос: "Как Вы оцениваете свое здоровье?", как бы Вы на него ответили?
В. РЫКЛИНА: Я бы ответили "средне".
М. МАЙЕРС: Вы из большинства. Елена, а вот когда медиков профессиональных спрашивают…
Е. МАЛЫШЕВА: Я бы сказала "хорошее". Нет, ну, все говорят "среднее" из суеверия. В России много суеверных людей. Думают: "Ну, скажу хорошее, а вдруг оно у меня не такое. А вдруг скажу хорошее, а будет нехорошее. Вдруг сглажу". Я все-таки оцениваю свое здоровье выше среднего однозначно.
А. САМСОНОВА: А может быть, люди скромные? Просто прибедняются? Потому что в опросе, который проводился по всей России – здоровье среднее, в скобочках было написано "часто болею, чувствую себя нездоровым".
Е. МАЛЫШЕВА: Нет, если среднее – часто болею, чувствую себя нездоровым, то это, в общем-то, и нездоровье. Не то, что это среднее здоровье, это среднее нездоровье получается.
А. САМСОНОВА: Ну, вот 40% россиян говорят так: "Здоровье у меня среднее. Часто болею".
М. МАЙЕРС: И чувствую себя нездоровым. Ну, тогда да, давайте решим, что это среднее нездоровье. Какие цифры? Как много людей чувствуют себя хорошо, и как много чувствуют себя плохо?
А. САМСОНОВА: Ну, давайте с пессимистов. Сначала плохие новости, а потом хорошие.
М. МАЙЕРС: Хотя в принципе-то число одно и то же.
А. САМСОНОВА: Число одно и то же, да. Здоровье плохое, у меня хроническое заболевание, постоянно плохо себя чувствую" – так ответило 30% россиян. "Здоровье среднее, часто болею, чувствую себя нездоровым" – 40% россиян. Итого негативные скорее оценки "среднее", "ниже" среднего – это 70% россиян. Две трети россиян считают, что у них нехорошее здоровье, но зато есть 30% оптимистов, которые на вопрос: "Скажите, как бы Вы оценили свое здоровье?", отвечают: "Здоровье у меня хорошее, никогда не болею, всегда хорошо себя чувствую" - 30%.
М. МАЙЕРС: Ну, прямо всегда?! Т.е. 70% пессимистов, 30% оптимистов. А американцы?
А. САМСОНОВА: А американцы. Ну, на самом деле в целом картина такая же.
М. МАЙЕРС: Ну, ничего подобного, тут гораздо более оптимистично.
А. САМСОНОВА: Сейчас обсудим. Хорошо.
М. МАЙЕРС: Давайте попробуем.
А. САМСОНОВА: С пессимистов начинаем?
М. МАЙЕРС: Ну, давайте.
А. САМСОНОВА: Плохое здоровье – 28% американцев. Ну, одна треть. "Скорее хорошее, чем плохое" – средне здоровье – 12% населения. И далее пошли оптимисты разной степени.
М. МАЙЕРС: Ну, "скорее хорошее, чем плохое" – это тоже оптимисты в разной степени. У нас получается, что…
Е. МАЛЫШЕВА: Это разные вопросы, на самом деле.
В. РЫКЛИНА: Абсолютно.
Е. МАЛЫШЕВА: Если среднее здоровье описывается, как "часто болею, чувствую себя нездоровым", то здесь вообще такого нет. Т.е. это разные вопросы.
М. МАЙЕРС: И, тем не менее, я бы оптимистов и пессимистов, вот судя по цифрам, если можно обобщать, я бы сказала, что у нас – 70% пессимистов, 30% оптимистов, а в Америке примерно наоборот – 60 с лишним процентов оптимистов и 30 с лишним процентов оптимистов.
А. САМСОНОВА: Тут интересна еще такая вещь, что в России спрашивали оценить свое здоровье, условно говоря, от одного до трех, а в Америке от одного до пяти. И в Америке, как ни странно, вот таких крайних оптимистов, которые ставят себе оценку 5 своего здоровья, не боясь ничего, их 35%.
М. МАЙЕРС: Вера, Вы подробно писали о тех настроениях, которые сегодня господствуют в американском обществе. В том числе и о проблемах ожирения, и о проблемах здоровья нации. Скажите, действительно ли можно говорить о том, что американцы более здоровая нация по факту, либо таковыми себя считают?
В. РЫКЛИНА: Вы знаете, мне кажется, что здесь проблема немножечко в другом. Если мы возьмем наш опрос, то, мне кажется, у нас просто в обществе традиция не очень заботиться о своем здоровье. Как-то так пошло особенно в больших городах…
М. МАЙЕРС: Так, интересная традиция.
В. РЫКЛИНА: Там сейчас у нас большинство людей очень много работает. Действительно, некогда этим заниматься. В Америке, там действительно, люди по утрам ходят в спортзал, стараются есть здоровую пищу, ну как-то относятся к этому по-другому. Ну, проблема ожирения, она вообще немножечко в другой, мне кажется, области лежит. Потому что основная проблема ожирения, не столько физического здоровья, сколько психического здоровья. И сейчас в Америке именно это рассматривается как основная проблема. Что там сейчас действительно 40% населения страдают ожирением.
М. МАЙЕРС: Ну, к этому мы еще вернемся сегодня. И к ожирению. Мне сейчас более интересны настроения в обществе. Елена, вот Вера сказала о традиции. Мы не привыкли, традиционно не привыкли заботиться о своем здоровье. Это действительно так и можно ли с этим что-то сделать? С медицинской точки зрения, с точки зрения журналиста, с точки зрения специалиста-профессионала.
Е. МАЛЫШЕВА: Я, во-первых, хочу сказать, что американцы более здоровые люди, чем жители нашей страны.
М. МАЙЕРС: По факту.
Е. МАЛЫШЕВА: По факту. У них больше продолжительность жизни, ниже смертность. И по многим заболеваниям ниже заболеваемость. Поэтому по факту статистически они более здоровы. Еще более здоровы японцы. Они вообще самые здоровые.
М. МАЙЕРС: Ну, там вообще все прекрасно.
Е. МАЛЫШЕВА: У нас, мы действительно менее здоровы. Это всецело связано с образом жизни. И только на 10% связано с развитием медицины. Что касается традиции относиться к своему здоровью плохо, такая традиция, наверное, все-таки была в годы советской власти, когда в зависимости от того, болен ты, или здоров, у тебя не менялась ни зарплата, ничего. Сейчас если ты нездоров, если ты выпадаешь из обоймы, если ты перестаешь работать, то твоя жизнь превращается в нищету, поэтому сейчас отношение к здоровью, хотим мы этого или не хотим, экономически вынуждено изменилось. Во-первых, сейчас резко снизилось использование больничных листов. Если раньше там не ходить на работу, взять больничный лист – это вообще было делом чести любого советского инженера, то сейчас это абсолютно бессмысленная затея. Сейчас люди не берут больничные листы. Потому что если они не будут работать, они впрямую не будут получать денег. Поэтому мне кажется, если это и было правдой, наплевательское отношение к своему здоровью, то все-таки в последнее десятилетие существенно изменилось отношение многих людей, особенно, более молодых к своему здоровью. Оно стало намного лучше, с моей точки зрения.
М. МАЙЕРС: Что нам на это говорят лукавые цифры? Тоня, "Уделяете ли Вы своему здоровью особое внимание? Заботитесь ли Вы о нем, причем не только тогда, когда болеете, а в повседневной жизни?"
А. САМСОНОВА: В повседневной жизни о своем здоровье заботятся всего лишь 35% россиян.
М. МАЙЕРС: Ну, это "всего лишь", или это очень приличная цифра?
А. САМСОНОВА: Это всего лишь, потому, что нет, не заботимся мы о своем здоровье в то время, когда не болеем, так отвечают 63% россиян. И их не смущает…
Е. МАЛЫШЕВА: А это дело в том, что забота о здоровье – это не какая-то всенародная акция. "Вот я забочусь о здоровье", я с утра, там я не знаю, копаю, строю, что-то делаю. Это абсолютная ерунда. Забота о здоровье – это соблюдение обычных правил жизни. Они, кстати, описываются простыми формулами. "Мойте руки перед едой", "бойтесь случайных связей" и еще парочка подобных. Вот Вам и вся забота о здоровье. Она не требует каких-то нечеловеческих усилий. Поэтому действительно, если человек здоров, вот скажем, все сидящие здесь, сравнительно молодые особы, если Вы в целом здоровы, то Вы ничего такого сногсшибательного не делаете.
М. МАЙЕРС: Это точно.
А. САМСОНОВА: Т.е. может быть, мы говорим, что нет, мы не заботимся, а на самом деле, поскольку мы моем руки перед едой…
Е. МАЛЫШЕВА: Т.е. в этих цифрах ничего такого нет… То Вы уже заботитесь о своем здоровье, потому что Вы, например, не заболеете холерой, дизентерией, гепатитом А, и еще массой кишечных…
М. МАЙЕРС: Ну, вот кандидата медицинских наук Елену Малышеву мне сложно об этом спрашивать, а вот Веру я бы с удовольствием спросила: вот уделяете ли Вы своему здоровью особое внимание? Заботитесь ли Вы о нем, причем не только тогда, когда болеете, а в повседневной жизни? Да или нет?
В. РЫКЛИНА: Абсолютно точно Вам могу сказать, что нет.
Е. МАЛЫШЕВА: Ну, это психиатрический опросник. Дальше пойдет – насколько тщательно Вы заботитесь. Это уже навязчивость. Навязчивость бредовой идеи. Если это так – я навязчиво забочусь о своем здоровье. Если я навязчиво забочусь о своем здоровье... Вот, например, у Маяковского была такая патология, он бесконечно мыл и протирал руки, он панически боялся умереть от какой-то кишечной инфекции. Но это уже было нездоровье. Это была патологическая забота о здоровье. В том случае, если критика сохранена, это называется навязчивая идея. Если критика уже отсутствует, вот я просто мою руки до посинения, и я считаю, что я прав, это уже бредовая идея. Это уже абсолютно психиатрическая проблема.
А. САМСОНОВА: Елена, но Вы же говорили, что сейчас, в эпоху капитализма, грубо говоря…
М. МАЙЕРС: Заботьтесь о своем психическом здоровье.
А. САМСОНОВА: Сейчас просто нельзя болеть. И забота о здоровье становиться не просто медицинским фактором…
Е. МАЛЫШЕВА: Экономическим фактором.
А. САМСОНОВА: А это становиться идеологией. Я забочусь о своем здоровье.
Е. МАЛЫШЕВА: Ну, например, сейчас очень многие люди бросают курить. Или бросили курить, или не курят. Сейчас среди молодежи…
М. МАЙЕРС: И это целая популяция.
А. САМСОНОВА: Сейчас модно быть здоровым.
Е. МАЛЫШЕВА: Ну, и хорошо. Если человек не курит, а Вы его спросите: а Вы заботитесь о своем здоровье? Он Вам скажет: да, в общем-то, нет.
А. САМСОНОВА: Т.е. если мы задаем россиянам вопрос: "Уделяете ли Вы своему здоровью особое внимание?"…
Е. МАЛЫШЕВА: То он признается некорректным.
А. САМСОНОВА: Нет. То человек, который говорит "Нет, я не забочусь", это значит, что ему просто…
Е. МАЛЫШЕВА: То это значит, что мы не имеем информации такой, чтобы точно сказать, заботиться он или не заботиться.
А. САМСОНОВА: Т.е. значит, что для него это не образ жизни.
Е. МАЛЫШЕВА: Вы там курите, пьете, Вы, там я не знаю, бегаете по утрам, Вы делаете то, Вы делаете се, Вы пьете витамины, нужны уточнения. Потому что он может написать, может быть, из этих цифр все ничего не делают, там пьют, курят и не моют руки перед едой.
А. САМСОНОВА: Ну, на него не распространяется этот модный образ жизни сейчас – здоровье, спорт, фитнес-клуб.
Е. МАЛЫШЕВА: А может быть, распространяется. Может быть, это популяция людей, которые не курят.
А. САМСОНОВА: Представляете, например, если человек заплатил за фитнес-клуб за год вперед, и ему задают вопрос…
М. МАЙЕРС: И он туда не ходит (смех).
Е. МАЛЫШЕВА: Это я.
М. МАЙЕРС: Вот по этому критерию. Вот о том и речь, понимаете. Какие факторы влияют, по мнению респондентов, по мнению опрошенных людей на российских улицах в первую очередь, на здоровье, что больше всего угрожает нашему здоровью? Вот это открытый вопрос, тут интересная довольно картина складывается.
А. САМСОНОВА: Вы не поверите.
М. МАЙЕРС: Давайте посмотрим. Давайте начнем с конца, с минимальных факторов.
А. САМСОНОВА: Ну, хорошо. Ну, травмы, несчастные случаи – кирпич на голову – угрожают одному проценту россиян.
Е. МАЛЫШЕВА: А между тем – одна из первых причин смертности у жителей нашей страны.
М. МАЙЕРС: Травма?
А. САМСОНОВА: Кирпич на голову?
Е. МАЛЫШЕВА: Не кирпич на голову, а травмы. Алкогольные травмы, пьяные драки – это самые частые.
А. САМСОНОВА: А аварии входят в травмы?
Е. МАЛЫШЕВА: Конечно, входят. Поэтому это недооценивают.
М. МАЙЕРС: Недооценивают, так дальше.
А. САМСОНОВА: Плохие бытовые условия, низкий уровень жизни – 11%. Вот вместе, если объединять эти два фактора. Ну, все связано, видимо, и с алкоголизмом…
Е. МАЛЫШЕВА: Ну, нет, ну, почему, плохой, низкий уровень жизни может быть у совершенно трезвых людей, которые, скажем, работают врачами или учителями.
А. САМСОНОВА: Это как дорого у нас быть здоровым что ли?
М. МАЙЕРС: Это как раз, если сравнивать то, о чем Елена сказала вначале – японцев, допустим, как здоровую нацию, с россиянами, как с нацией относительно менее здоровой, потому что высокий уровень жизни, он напрямую связан с бытовыми условиями.
А. САМСОНОВА: Я, честно говоря, не очень понимаю, потому что…
Е. МАЛЫШЕВА: Ну, привожу Вам пример. Если Вы живете в Индии, где нет водопровода, или в Китае, где тоже с этим делом плохо…
А. САМСОНОВА: Ну, мы же живем в России.
Е. МАЛЫШЕВА: Ну, минуточку. Мы сейчас говорим о том, как бытовые условия могут повлиять на здоровье нации. То скажем, все известные за последнее время инфекции тяжелые, включая птичий грипп, который прогнозируется, образуются там, в неблагоприятных с бытовой точки зрения, регионах. Эпидемию холеры можно остановить элементарно – наличием водопровода, только тем, что Вы будете мыть руки. Соответственно вот там, где сейчас у нас скажем стихийные бедствия, наводнения, или наоборот засуха, где проблемы с водой, могут быть вспышки кишечных инфекций, которые будут просто уносить из жизни тысячи людей.
А. САМСОНОВА: Ну, вот у нас сейчас, по-моему, вспышка гепатита А в Нижнем Новгороде. Там, я думаю, с водопроводом все нормально.
Е. МАЛЫШЕВА: Но он может передаваться через продукты. Это тоже инфекция, и это тоже проблема.
М. МАЙЕРС: Позвольте, я напомню, что у нас в гостях Вера Рыклина – корреспондент журнала "Русский Newsweek" и Елена Малышева – ведущая программы "Здоровье", кандидат медицинских наук. Скажите, Вера, а если бы я у Вас спросила, на Ваш взгляд, сильнее всего, что угрожает Вашему здоровью, как бы Вы на этот вопрос ответили?
В. РЫКЛИНА: Вы знаете, мне кажется, что больше всего моему здоровью угрожаю я сама, потому что я о своем здоровье не забочусь. Я не занимаюсь спортом, я ем, что попало, я веду совершенно неправильный образ жизни…
М. МАЙЕРС: Значит "невнимание к собственному здоровью". Вы попадаете в 5% россиян, москвичей, которые высказали эту точку зрения. Елена, а с Вашей точки зрения, вот какой-то единый фактор здесь можно выделить?
Е. МАЛЫШЕВА: Для меня?
М. МАЙЕРС: Да.
Е. МАЛЫШЕВА: Я даже не знаю. Не могу сказать, что на сегодняшний день… Я скорее, может быть, боюсь каких-то внезапных вещей, которые от меня не зависят, каких-то заболеваний типа злокачественных новообразований, когда вот ты сам не знаешь, от чего они появляются. От чего-то они раз и появятся. Ну, и то есть способы борьбы.
А. САМСОНОВА: А тяжелый рабочий график, стрессы – это влияет на здоровье?
Е. МАЛЫШЕВА: Вот я у Вас вижу в цифрах, что стрессы на 2-м месте.
М. МАЙЕРС: Стрессы, нервные перегрузки.
А. САМСОНОВА: 15% россиян.
М. МАЙЕРС: От 15 до 19.
Е. МАЛЫШЕВА: Дорогие друзья, хочу Вас успокоить. Стрессы, на самом деле, способствуют выработке в нашем организме огромного количества защитных веществ. Те стрессы, которые человек переживает, делают его во много раз сильнее. Опасны стрессы, из которых нет выхода. Скажем, там Вас привязали к дереву, а отвязаться Вы сами не можете. И рано или поздно от этого иммобилизационного стресса Вы умрете. Вот стрессы, когда нет выхода, он тяжелый. А вот когда выход есть, только на пользу организму. Это очень известные исследования. И эта вся система называется "адоптация к стрессу", более того в этот момент в организме вырабатывается столько интересных веществ, что по их подобию даже создали лекарства. Например, у нас есть, так называемая, стресс-лимитирующая система, система, ограничивающая стресс. Скажем, там гамма-аминомасляная кислота вырабатывается. Вот сейчас есть препараты, содержащие гамма-аминомасляную кислоту. Они дают возможность человеку пережить тяжелый стресс.
М. МАЙЕРС: А вот скажите, а вот стресс психологического порядка, не когда Вас привязали к дереву реально, а когда это вот где-то в голове. Разве он не направлен на то, что выхода нет у человека, вот сам стресс?
Е. МАЛЫШЕВА: Ну, например? Какой можно привести пример? Самый страшный стресс по шкале стрессов – это потеря близкого человека.
М. МАЙЕРС: Вот, например, да.
Е. МАЛЫШЕВА: Смерть близкого человека. Это по шкале стрессов выше, сильнее, страшнее, тяжелее стресса не бывает. Но даже в этом случае известно, что самый тяжелый первый год, первый месяц, первая неделя, первый день. Потом, так или иначе, человек к этому адаптируется. Более того, существуют целые ритуалы религиозные, которые адаптируют человека к такой потере. 9 дней, 40 дней, годовщина и т.д. Когда-то Сергей Образцов пошутил, что если после смерти жены муж сразу не умер, то у него все будет в порядке. В общем-то, это рассказ о том, насколько хорошо организм может приспособиться. И насколько жизнь все-таки сильнее смерти, поэтому стрессы – это то, что человек должен принимать с открытым забралом, понимая, что они сделают его сильнее. Кстати, есть такая древняя русская поговорка "За одного битого, двух небитых дают". Т.е. за одного человека, много пережившего, по цене своей он равен двум ничего не знающим, ничего не пережившим. Поэтому стресс делает нас сильнее однозначно.
М. МАЙЕРС: Соответственно россияне считают, что сильнее всего угрожает нашему здоровью стресс, и это мнение ошибочно. Еще тут присутствуют такие достаточно высокие показатели заболевания. И экологические проблемы – это первое место. Я правильно поняла?
А. САМСОНОВА: Что интересно. Экологические проблемы – 23%.
М. МАЙЕРС: Это с чем связано? Что это сейчас нагнетается в средствах массовой информации, там, начиная с того, что глобальное потепление, и завтра мы все там то ли поджаримся, то ли замерзнем, или с чем это связано, как Вы думаете? Насколько экологические проблемы могут помешать Вашему здоровью?
А. САМСОНОВА: Вы ощущаете влияние на Ваше здоровье экологических проблем?
В. РЫКЛИНА: Мне кажется, что исключительно стереотипы. Потому что я всю свою жизнь живу в городе. Я не чувствую выхлопных газов, я их не ощущаю.
М. МАЙЕРС: Сейчас еще Вера скажет, что она здорова как бык. (Смех). Я правильно поняла?
В. РЫКЛИНА: Приблизительно.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, что меня поражает здесь? Меня в этих цифрах поражает немного другой момент. Тот факт, что каково, Тонь, каково приблизительное процентное соотношение зависящих от человека факторов, т.е. тех факторов, которые он может изменить, т.е. это угроза, я могу бороться с ней тем или иным способом, или это угроза, но я бороться с ней не могу. Вот они на меня все напали, эти экологические проблемы, а я их жертва. Вот каково примерно? Вот есть такие цифры у нас?
А. САМСОНОВА: Есть такие цифры. Мы разделили весь перечень ответов респондентов на две условные группы. И в группу, на которую влияет исключительно поведение человека – ни его доходы, ни его образ жизни, ни его хронические заболевания. В эту группу вошли вредные привычки, неправильное питание, невнимание к собственному здоровью. И эти ответы далеко не популярны, они из всего перечня ответов только 17% составляют. Т.е. одна пятая.
Е. МАЛЫШЕВА: Т.е. меньшинство людей считают, что это может повлиять на их здоровье.
М. МАЙЕРС: Меньшинство людей считает, что от меня что-то зависит в данной ситуации.
А. САМСОНОВА: Т.е. четыре пятых проблем моего здоровья вызваны совершенно не моим поведением, а какими-то внешними факторами, на которые я никогда не повлияю, и поэтому буду жить, как жил.
Е. МАЛЫШЕВА: Хотя, на самом деле, всего известны пять факторов риска для развития, скажем инфаркта миокарда и инсульта. Это болезни, которые занимают первое место в структуре смертности. На первом месте, это доказано всеми исследованиями, стоит курение. На втором месте ожирение, на третьем месте гиподинамия. Это все факторы, связанные с поведением человека сплошь. Т.е. можно не курить, можно снизить вес, можно двигаться больше.
М. МАЙЕРС: И соответственно никакие экологические проблемы тут будут ни причем. На что может нас толкнуть желание каким-то образом изменить свой образ жизни ради здоровья. Например, занятия спортом. Что здесь говорят лукавые цифры?
А. САМСОНОВА: Мы тут сравниваем частоту занятий спортом в Европе и в Америке. Людям задавался вопрос: "На прошлой неделе занимались ли Вы хоть раз спортом?"
М. МАЙЕРС: В жизни. Кстати, такие цифры тоже есть, но мы решили, что они не показательны. Потому что…
А. САМСОНОВА: 100% и там и тут как ни странно.
М. МАЙЕРС: Это точно.
А. САМСОНОВА: А вот раз в неделю – это гораздо интереснее.
М. МАЙЕРС: Тоня, Вы занимаетесь спортом? Скажите честно.
А. САМСОНОВА: Я занимаюсь спортом.
М. МАЙЕРС: Раз в неделю. Вера, а Вы?
В. РЫКЛИНА: Нет. Я даже раз в месяц не занимаюсь спортом.
М. МАЙЕРС: Елена, а Вы?
Е. МАЛЫШЕВА: Я, к сожалению, тоже из числа таких ленивых до самозабвения людей. Ну, единственное, что когда я в отпуске… дело в том, что мы себе все представляем спорт либо как бег, либо какие-то упражнения, либо тренажерный зал. А на самом деле речь идет просто о банальном движении. Здесь тоже каюсь. Когда я в Москве, никакого даже банального движения нет. Потому что я езжу на машине. И самое большое расстояние, которое я прохожу, это от лифта на первом этаже до своей машины у подъезда. И обратно. Но, например, когда я сейчас только что два месяца прожила в Америке, я там ходила каждый день. И ходила помногу.
М. МАЙЕРС: И с большим удовольствием.
Е. МАЛЫШЕВА: И причем ходила тупо. Я по часам засекала. Я шла прямо 30 минут, чтобы мне обратно пришлось 30 минут идти, не зависимо от того, захочу я этого или нет.
М. МАЙЕРС: Елена, а с удовольствием?
Е. МАЛЫШЕВА: Я с удовольствием. Потому что я очень люблю Манхэттен и вообще гулять по Манхэттену – большое удовольствие.
М. МАЙЕРС: И поэтому я шла прямо 30 минут, чтобы некуда было отступать. (Смех).
Е. МАЛЫШЕВА: Не только из-за этого. Ну, для себя же тоже нужно какие-то стимулы придумывать.
А. САМСОНОВА: А по дороге зайти попить кофе?
М. МАЙЕРС: С пирожным.
Е. МАЛЫШЕВА: Нет, не заходила. Нет, дело в том, что я вообще похудела в Америке очень сильно. Я там сидела на специальной диете. И поэтому я тупо ходила. Это у меня была такая программа. И когда приехал муж в Америку, и стал как раз предлагать вместо тупого прохода 30 минут от безысходности и 30 минут обратно, стал предлагать зайти выпить кофе, я ему сказала: "Лучше ты со мной не ходи. Я буду ходить одна". Но, к сожалению, в Москве, когда работаю, я тоже ничего не делаю. Я только сломя голову езжу.
М. МАЙЕРС: Вера, а как Вы думаете, в чем причина, вот если о Вас судить, вот по себе судить, это лень?
В. РЫКЛИНА: Это лень. Недостаток времени, желание заняться какими-то другими проблемами.
Е. МАЛЫШЕВА: Лень в чистом виде. Времени всегда хватит. Ну, 40 минут.
М. МАЙЕРС: А здесь можно каким-то образом, как Вы думаете, вот мы говорили о том, что курить было модно, а сейчас курить не модно, вот каким-то образом повлиять на общественное мнение? Что заниматься спортом – это модно.
Е. МАЛЫШЕВА: Ходить можно… В таком городе, как Москва трудно достаточно. Потому что все же… Допустим, в Манхэттене в Нью-Йорке все бегают по централ-парку. Т.е. когда ты туда выходишь утром, на тебя просто бежит, идет, едет на роликах лавина, и на велосипедах.
М. МАЙЕРС: Так почему они бегают, а мы не бегаем?
Е. МАЛЫШЕВА: Там это довольно-таки безопасно. А где Вы пойдете вечером по Москве, например?
В. РЫКЛИНА: Вы знаете, мне кажется, что в Москве, как раз не сложно организовать такую моду, потому что в Москве большинство горожан все-таки состоятельные, и если пойдет мода на фитнес-клубы, которая уже сейчас идет, то все прямиком пойдут прямо туда просто табунами. Потому что там, скажем,…
Е. МАЛЫШЕВА: Сейчас мода – взять абонемент в фитнес-клуб и не ходить туда.
А. САМСОНОВА: Вот я могу внести ясность.
Е. МАЛЫШЕВА: Вот внесите ясность. Что говорят лукавые цифры?
А. САМСОНОВА: В России раз в неделю спортом занимаются 8% населения.
М. МАЙЕРС: Что и требовалось доказать, уважаемые дамы и господа.
Е. МАЛЫШЕВА: А 92% занимается 2 раза в неделю? (Смех)
М. МАЙЕРС: Очень маловероятно. Я думаю, что вообще не занимаются.
Е. МАЛЫШЕВА: А что остальные-то 92?
А. САМСОНОВА: Ну, хорошо, 45% населения, если это кого-то успокоит, раз в год занимаются спортом. (Смех).
Е. МАЛЫШЕВА: Понятно, когда сажают картошку.
М. МАЙЕРС: Это точно, это точно.
А. САМСОНОВА: А в Европе 42% населения спортом занимаются раз в неделю. При том это среднее по всем возрастным группам. Т.е. от 15 до 65 и старше.
Е. МАЛЫШЕВА: Молодцы европейцы.
А. САМСОНОВА: А если брать по каждой группе, то там замечательная вообще картина.
Е. МАЛЫШЕВА: Они вообще, кстати, здоровее многих, европейцы. У них средиземноморская диета, у них красное вино и вообще все прекрасно. Худые, стройные, бегают.
А. САМСОНОВА: Т.е. только внешние обстоятельства влияют на их здоровье.
Е. МАЛЫШЕВА: Ну, вероятно, это и уровень культуры, и уровень благосостояния. Т.е. поскольку это все-таки определяющие факторы в том, бегаем мы или прыгаем, или сидим себе от отчаяния в машине, или не в машине.
А. САМСОНОВА: Т.е. здоровье от уровня культуры.
Е. МАЛЫШЕВА: Думаю, что да.
М. МАЙЕРС: Теперь давайте обратимся к нашей любимой теме, о которой мы уже так долго говорим, но никак до нее не доберемся.
Е. МАЛЫШЕВА: Ожирение? (Смех).
М. МАЙЕРС: Вот смотрите, в России 8% против европейских 42%. И тем не менее Соединенные Штаты Америки стоят на ушах уже какое десятилетие подряд, Великобритания стоит на ушах…
Е. МАЛЫШЕВА: По поводу?
М. МАЙЕРС: По поводу того, что совершенно катастрофически увеличивается количество полных людей в обществе.
Е. МАЛЫШЕВА: Ну, дело в том, что для того, чтобы не быть полным, не достаточно просто бегать, потому что вообще физкультура повышает аппетит.
М. МАЙЕРС: И увеличивает мышечную массу.
Е. МАЛЫШЕВА: 80% успеха в снижении веса тела – изменение режима питания. Больше ничего. Поэтому можно убегаться и при этом есть за десятерых. Не похудеешь, а поправишься.
М. МАЙЕРС: Т.е. здесь прямой связи между ожирением и физическими нагрузками нет.
Е. МАЛЫШЕВА: Прямой связи нету, есть прямая связь между сердечно-сосудистым здоровьем и физкультурой. Вот тут она наипрямейшая. Потому что это тренирует сердце, тренирует сосуды и защищает их в высокой степени. Но только бегать, чтобы похудеть недостаточно.
М. МАЙЕРС: Вера, расскажите о том, с чем Вы столкнулись, когда готовили материалы. Я напоминаю, что Вера Рыклина – корреспондент журнала "Русский Newsweek", и насколько я знаю, Вы целенаправленно занимались этой проблемой на страницах Вашего издания.
В. РЫКЛИНА: Да, Вы знаете, я бы посмотрела на эту проблему немножечко с другой стороны. Потому что, как я уже говорила, кроме физического здоровья, есть здоровье психологическое. И мы знаем, что сейчас, например, одна из самых больших проблем, с которой сталкиваются детские, подростковые психологи в Штатах, это анорексия, когда молоденькие девочки пытаются отказаться от пищи, пытаются вызвать рвоту после, как им кажется, чрезмерного приема пищи, чтобы быть похожей на вот эти пресловутые стереотипы 90-60-90. И мне кажется, что это проблема общественная, и она не столько касается здоровья, сколько каких-то стандартов, которые у нас сложены. И, между прочим, в Штатах и на Западе уже эту проблему поняли, и я не могу сказать, правильно это или не правильно, но они пытаются изменить эти стандарты, потому что человек не должен чувствовать себя ущербным, а должен чувствовать себя комфортно, каким бы он ни был. У нас есть разные идеалы, но этот идеал должен быть достижимым. Невозможно стремиться к тому, чего ты никогда не сможешь достигнуть. А если ты весишь 160 кг, ты вряд ли сможешь похудеть до 60 см в талии.
Е. МАЛЫШЕВА: На самом деле можно похудеть.
М. МАЙЕРС: Елена, мне кажется, что вот при подобных общественных, социальных установках – "Я полная, но я этим горжусь, и я живу, и мне комфортно", от этих утверждений у профессиональных медиков вообще волосы должны на голове шевелиться.
Е. МАЛЫШЕВА: Конечно. Потому что ожирение – это тяжелая болезнь. Жировая ткань – это орган, продуцирующий массу веществ. В частности, веществ, образующих опухоли, так называемых, канцерогенных веществ, т.е. это небезопасная вещь. Ожирение, еще раз говорю, всего пять факторов риска, которые влияют на смерть человека – ожирение в числе первых. Всего пять, поэтому, конечно, это тяжелая вещь. Что касается Америки, это вообще страна, которая воспитывает и в детях и во взрослых высокую толерантность, т.е. очень спокойное отношение к любым людям. Не важно толстый это человек, или худой чрезмерно…
М. МАЙЕРС: Белый или черный, католик или протестант.
Е. МАЛЫШЕВА: Абсолютно верно, они действительно спокойно относятся ко всему. Но сейчас, учитывая то, что это все-таки национальная проблема в Америке, даже для детей есть такая знаменитая программа, которая и в России тоже сейчас показывается "Улица Сезам". Вот сейчас проект будет у "Сезам", когда они рассказывают детям, как правильно питаться, чего не есть, чего есть и т.д. Поэтому они все-таки стараются учить детей правильно питаться, что важно для детей, несомненно. Более того, они наказывают родителей ожиревших детей.
М. МАЙЕРС: Каким образом?
Е. МАЛЫШЕВА: Там, я даже помню, было какое-то судебное дело, когда считалось, что мама раскормила свою дочку, что дочка находилась на грани гибели от ожирения, поэтому там к этому серьезно относятся. Корми ребенка нормально. Но более того, у них сейчас придумана целая система, как заставить людей худеть, вплоть до освобождения в некоторых штатах от налогов тех, кто занимается фитнесом и как-то способен доказать, что он борется с лишним весом.
М. МАЙЕРС: Экономический фактор, как известно, самый действенный.
Е. МАЛЫШЕВА: И еще я хочу сказать, вот если говорить о лукавых цифрах, там же в Америке есть статистика о том, что ожирением страдают в колоссальном проценте, т.е. огромное большинство людей с лишним весом, ожиревших людей, это люди бедные, с низким уровнем образования. Поэтому есть зависимость и от общей культуры человека, и от его обеспеченности впрямую. Потому что поесть в Макдональдсе можно за 3 копейки. В Америке это супер-дешево. За доллар можно наесться до обморочного состояния.
М. МАЙЕРС: Вопрос-то собственно вот в этом и заключается – вести здоровый образ жизни, это дорого?
Е. МАЛЫШЕВА: В Америке дорого. В России дешево.
А. САМСОНОВА: Елена, а, сколько по Вашим данным, по медицинским данным в Америке страдают ожирением сколько человек?
Е. МАЛЫШЕВА: Вот те цифры, которые мне только что сказали – около 40% ожирения в Америке, 18-20% в Европе и между ними мы. У нас 25-30% примерно.
А. САМСОНОВА: И при этом, когда американцам на улицах задается вопрос: "Хотите ли Вы похудеть, потолстеть или остаться в прежнем весе?", они отвечают – 62% американцев говорят, что они хотят похудеть. При этом только 40% страдают ожирением.
Е. МАЛЫШЕВА: Ведь ожирение – это все-таки… Есть просто лишний вес, скажем, у нас может быть два килограмма лишних, и мы хотим похудеть, а может быть 40 кг лишних.
М. МАЙЕРС: Да вот я хотела ко всем присутствующим обратиться с вопросом – хотим мы или не хотим?
А. САМСОНОВА: У нас не телевизионный эфир, чтобы люди оценили, к счастью (смех).
Е. МАЛЫШЕВА: Я могу честно сказать, мне надо бы сбросить 2 кг. Признаюсь.
А. САМСОНОВА: Я могу в том же признаться.
М. МАЙЕРС: Т.е. на вопрос, хотим ли мы похудеть, хотя внешне мы не полные люди, и уж ожирения нет в помине, мы нормальные люди, но, тем не менее, на вопрос "Хотите ли Вы похудеть?", мы бы все сказали – да.
В. РЫКЛИНА: Я понимаю, что мне, может быть, не мешало, похудеть, но делать для этого я ничего не хочу. Я не хочу отказываться от любимой булочки на ночь, я не хочу утром бегать. Меня устраивает моя жизнь, и эти 2 кг они не настолько смущают, чтобы как-то отказываться от привычного образа жизни.
М. МАЙЕРС: Вера, а вот если представить совершенно теоретически, что у Вас было бы не 2, а 22, но психологически Ваше бы внутреннее состояние ничем не отличалось. Вам нравиться булочка, Вам не хочется бегать, была бы достаточно сильная мотивация, если бы это было не 2, а 22, или 42, или 152?
В. РЫКЛИНА: Ну, наверное, она была бы сильнее. Если бы это было 152, это было бы все равно, я думаю. А если 22, то мотивация, конечно, была бы сильнее.
А. САМСОНОВА: А откуда эти цифры берутся, если мы говорим о том, что мы вот все в норме вроде бы. И почему вот именно 2 кг? Это какой-то стандарт красоты? Или это какой-то медицинский факт?
Е. МАЛЫШЕВА: Нет, у меня нет стандарта красоты. Есть обычные цифры. Это индекс массы тела, и есть… Эта цифра сложная, ее специально вычисляют, но желающим могу сказать. Это Ваш вес в килограммах делиться на Ваш рост в метрах, возведенных в квадрат. Вот если кто-нибудь после этого рассчитает этот вес, то могу сказать…
М. МАЙЕРС: Ну, я могу примерно объяснить, что если Вы 170 примерно роста и 70 кг веса, то Вы 1,7…
Е. МАЛЫШЕВА: Примерно это норма.
М. МАЙЕРС: Вы 1,7 умножаете на 1,7, т.е. возводите в квадрат, а потом 70 делите на полученную цифру. И у Вас получается индекс массы тела.
Е. МАЛЫШЕВА: Ну, тем не менее, даже если это Вы не в состоянии сделать, что, в общем, и не самый тяжкий грех, то, тем не менее, примерно можно сказать, что рост 170 минус 100. Хотя бы 70 кг, не больше, Вы должны иметь. Это будет примерная норма. Если не углубляться в расчеты. Вот исходя из этой нормы у меня есть лишние килограммы, вот и все.
М. МАЙЕРС: Я напоминаю, что это программа "Лукавая цифра", мы говорим о здоровом образе жизни. У нас в гостях Елена Малышева – кандидат медицинских наук, ведущая программы "Здоровье" на телевидении и Вера Рыклина – корреспондент журнала "Русский Newsweek". Вера, давайте вернемся вот к тем настроениям, которые царят сегодня в американском обществе. Вот Вы слышали точку зрения Елены. Она не соответствует Вашей точке зрения. Вот кто из Вас ближе к американским настроениям на данный момент? Я так поняла, что Вы.
В. РЫКЛИНА: Ну, я думаю, что в Америке разные настроения. И разные группы людей лоббируют разные какие-то…
М. МАЙЕРС: Ну, кстати, цифры у нас есть. Сейчас мы посмотрим, кого больше, кого меньше. Но, тем не менее, сегодня быть толстым модно? Или модно сегодня ходить в фитнесклуб, бросать курить и т.д.?
В. РЫКЛИНА: Я думаю, что Елена права в том, что в разных каких-то социальных группах разная мода. Да, безусловно, менеджерам высшего звена, им нужно быть подтянутыми. Но при этом домохозяйки славятся тем, что они такие полные, полноватые. Я думаю, что они перестают это считать своей большой проблемой эту полноту. Потому что на телевизорах появляются какие-то более-менее актрисы в теле. Появляются рекламы с полными героинями. Например, чтобы не быть голословной, компания "Дав", которая производит всякую косметику, она сделала рекламу, в которой главная героиня – очень полная женщина.
М. МАЙЕРС: Ну, они не полные, они нормальные, обычные женщины. Обычные женщины, в этом вся изюминка. Это женщины не полные, это не топ модели, это обычные женщины. Это действительно потрясающая реклама, которой сейчас завешана вся Америка, но это не полная женщина, это обычная женщина.
Е. МАЛЫШЕВА: Но там были такие в теле женщины.
М. МАЙЕРС: Но с ожирением нет.
В. РЫКЛИНА: С ожирением нет, это, безусловно.
Е. МАЛЫШЕВА: Ну, вот я могу сейчас раздеться до гола и сняться в рекламе "Дав", по-моему, то же самое будет.
А. САМСОНОВА: Какое счастье, что мы на радио.
В. РЫКЛИНА: Так вот продажи "Дав" поднялись за месяц от этой рекламы на 35%. Вот.
М. МАЙЕРС: Там рекламный слоган был в том, что этот крем исследовали обычные женщины, такие же, как Вы. Т.е. не рекламировалось – будьте толстыми, или будьте худыми. Они такие же, как Вы. Кто-то лучше, кто-то хуже, у кого-то ноги покороче, но никаких там длинноногих красавиц действительно не было. Но это не об ожирении, это о другом.
В. РЫКЛИНА: Нет, это о полноте здоровой.
Е. МАЛЫШЕВА: А что касается все-таки настроений относительно здорового образа жизни в Америке абсолютно финансово люди вынуждены вести здоровый образ жизни и быть здоровыми. Во-первых, там невозможно получить медицинское обслуживание без страховки. Т.е. это будет баснословно дорого. Каждый визит к врачу будет стоить по 6 по 7 тысяч долларов вместе с обследованием, таких денег у людей просто нет. Они вынуждены страховаться. Когда человек страхуется, он заполняет анкету, в которой отвечает на эти пресловутые вопросы: "Курите Вы или нет? Сколько пачек в день? Есть у Вас лишний вес или нет?" Это все факторы риска внезапной смерти от инфаркта и инсульта. И если Вы курите, если у Вас есть ожирение, и еще там несколько если, то Ваша страховка будет гораздо дороже, т.е. Вам придется больше заплатить за страховку, чем если Вы этого не имеете. Поэтому не курить, иметь нормальный вес финансово выгодно. Это значит, платить меньше за страховку, иметь более длительный срок страхования, иметь хорошее медицинское страхование, там без этого просто прожить нельзя.
М. МАЙЕРС: В США по цифрам, по данным социологических исследований 62% хотели бы похудеть. В России эта цифра меньше – 45%, как Вы считаете, тем не менее, в России существует эта проблема, или нет.
Е. МАЛЫШЕВА: Ожирения?
М. МАЙЕРС: Да.
Е. МАЛЫШЕВА: Существует, конечно.
А. САМСОНОВА: Ну, вот по данным организации по экономическому сотрудничеству и развитию ООН, вот Елена приводила другие цифры, но по их данным в России 55% населения страдают ожирением…
М. МАЙЕРС: Больше половины?!
А. САМСОНОВА: Больше половины. И каждый год эта цифра растет еще на 3-4%. И в такой ситуации быть полным в моду никогда не войдет. Потому что модно то, что уникально.
М. МАЙЕРС: Ну, почему? Нет, совсем нет.
В. РЫКЛИНА: А вот не скажите. А мне кажется, что наоборот мода, она должны быть связана как-то с жизнью, не может быть модно то, до чего невозможно дотронуться.
А. САМСОНОВА: Но вот для 45% населения России – возможно быть модным.
Е. МАЛЫШЕВА: Вот знаете, что я Вам хочу сказать, вот сидим мы тут с Вами молодые, худые, стройные, звонкие, и обсуждаем – модно или не модно быть толстым или худым. Вот у нас каждый год мы набираем специально группу женщин самых обыкновенных. И предлагаем им похудеть под контролем врача. К нам в день звонит, в день, я это подчеркиваю, порядка 800 женщин, в день, которые умоляют взять их в этот проект, просто умоляют. Потому что ожирение – это не то, что эстетический недостаток. Это высокое давление, это дикие боли в суставах. Это невозможность вообще ходить из-за отдышки. Это страшная вообще проблема физическая для человека. Поэтому они мечтают похудеть. Тех, кто хочет остаться такими же, им 18 лет, они случайно попали в это шоу толстушек, и кричат на всех углах, как им хорошо. В 25 они будут выглядеть на 50, и, в общем, им ничего хорошего не светит. Я Вам могу сказать мои ощущения, когда мы выстраиваем этих женщин, и когда я там объясняю, как будет проходить проект, я на них смотрю, они внешне мне годятся в матери. А они практически все младше меня. Т.е. там ну 25 лет 30, 35 лет, а выглядят ужасно, просто ужасно.
В. РЫКЛИНА: Это еще проблема того, что это Россия. Потому что я думаю, что в Европе, США, где есть какая-то культура ухаживания за собой более-менее цивилизовано, там толстые женщины тоже могут выглядеть клево. Как, например, некоторые там актрисы – там Квин Латифа. Она же замечательно выглядит, какая бы она толстая ни была.
Е. МАЛЫШЕВА: Ну, если в процентах выразить количество полных актеров по отношению к нормальным, то Квин Латифа будет занимать 0 целых и дальше там еще какой-нибудь еще процент. Все актеры выглядят нормальными. Полные - единицы. Даже Опра знаменитая похудела, когда начала вести свое шоу. Сейчас она хорошо сложенная, приятная женщина средних лет. Поэтому все-таки ожирение – это проблема. И для тех людей, у которых она есть, это проблема, связанная со здоровьем в первую очередь. И они худеют, допустим, если вес 130 кг, т человек теряет 20 кг, это даже невозможно заметить нам, потому что 110, 120, 130 – это все равно больше 100 кг. Но сами эти люди, они просто говорят: "Моя жизнь началась заново".
М. МАЙЕРС: Ну, еще бы.
Е. МАЛЫШЕВА: "Я хожу, я летаю. У меня прошла отдышка, у меня нормальное давление, Я просто начала жить". У них настроение меняется. Они же все депрессивные по большей части. Очень многие из них.
М. МАЙЕРС: А скажите, а вот с этой депрессией бороться если… Вот методом пойти от обратного, т.е. бороться тем способом, что я буду чувствовать себя комфортно, мне хорошо, я и так красивая. Вот это может как-то помочь женщинам набрать очки в плане ее состояния, здоровья или нет? Или это все не значительно по сравнению с давлением и т.д.?
Е. МАЛЫШЕВА: Вы понимаете, Маша, если Вы задаете эти вопросы врачу, то врач Вам может сказать только следующее: депрессия – это болезнь. Ее главные признаки – это мысли о самоубийстве и нежелание жить. Поэтому если это такие признаки, то человеку надо пойти к врачу. Он себе не в состоянии сказать… Это все равно, что человеку со сломанной рукой сказать: "Возьми себя в руки", а он не может, у него рука сломана. При настоящей депрессии человек не в состоянии взять себя в руки, не в состоянии себе сказать: "Жизнь прекрасна". Если же речь идет о бытовой хандре, когда нет мыслей о самоубийстве, а так, что-то противно стало смотреть на окружающих, наверное, поможет и какое-то самовнушение, аутотренинг, безусловно.
М. МАЙЕРС: Давайте посмотрим, что наши слушатели пишут, говорят. 203-19-22 – телефон прямого эфира. 961-33-33 абонент "Эхо Москвы" – наш эфирный пейджер. Еще интернет у нас есть. Начнем с пейджера.
А. САМСОНОВА: Елена пишет: "Скажите, почему так много врачей, превышающих в 3 раза, положенный им вес?"
Е. МАЛЫШЕВА: Потому что это жители нашей страны, друзья. Врачи в России относятся к нищим людям. У них нет денег, нет вообще много чего, поэтому абсолютное соответствие американской статистике – не на что питаться, денег нет ни на что, кроме хлеба и картошки.
М. МАЙЕРС: Еще есть вопрос? Пожалуйста.
А. САМСОНОВА: Есть. "Лукавая передача. В России фактор риска – экология. Опасно все – есть, пить, дышать, бегать. Вести здоровый образ жизни в России дорого и трудно".
Е. МАЛЫШЕВА: Чтобы вести здоровый образ жизни надо исключить, во-первых, жирные продукты. Не есть мясо, колбасы. Все мясные продукты относятся к достаточно дорогим. Поэтому будет не дороже для Вас. Это 100%.
В. РЫКЛИНА: Но это будет менее вкусно.
Е. МАЛЫШЕВА: Почему?
В. РЫКЛИНА: Ну, как же? Отказаться от мяса.
М. МАЙЕРС: Знаете, сегодня канал "Культура" долго и упорно рассказывал о том, что собственно человек homo sapiens стал развиваться именно, увеличивать интеллектуальную свою массу, т.е. физически стал увеличиваться размер мозга с того момента, как человек научился охотиться и стал употреблять большое количество мяса в пищу. Хотя, Вера, отнюдь, не лью воду на Вашу мельницу, потому что сама я мяса не ем.
Е. МАЛЫШЕВА: Нет, дело совершенно в другом. Человек начал есть мясо, когда он охотился, т.е. у него расход энергии во много раз превышал даже целого съеденного быка. Вы сейчас, когда Вы едите кусок мяса, Вы не в состоянии его отработать. Вы не охотитесь, Вы не живете в холоде и в голоде. У Вас совершенно другая жизнь. Поэтому и нечего нас сравнивать с древними людьми. А потом, Вы знаете, вот мы когда начинаем наш проект, у нас сейчас в этом году уже худеет и Арина Шарапова вместе с нами, и все наши звезды приходят поддержать наших женщин, он у нас называется "Худеют все". И я всегда говорю одни и те же слова, что ограничения в еде – это первое, что придется сделать. Но разве еда – это единственная радость в Вашей жизни? Разве в жизни нет других радостей?
В. РЫКЛИНА: Но это очень важная радость.
Е. МАЛЫШЕВА: Если для Вас это радость, то мы всем говорим, кто к нам приходит – "Живите с Вашей радостью". Никакого насилия, Вы останетесь с едой.
А. САМСОНОВА: Еще вопрос.
Е. МАЛЫШЕВА: Можно мне ответить? "Лена, советуете ли Вы пользоваться коричневым сахаром?" Отвечаю. Сахаром пользоваться, вообще, не советую. Это углеводы. Надо исключить.
М. МАЙЕРС: "Принято считать, что о своем внешнем облике, красоте женщина заботиться больше, чем мужчина, но не всегда правильные диеты, неграмотные распределения физических нагрузок, пластические операции нередко наносят ущерб здоровью. Можно ли в связи с этим утверждать, что мужская часть населения планеты здоровее женской?" Это Кристина, студентка, нам пишет из Москвы.
Е. МАЛЫШЕВА: Статистически женщины здоровее мужчин. Они дольше живут. Это первый признак здоровья. Средняя продолжительность жизни мужчин в России 52-56 лет. Т.е. они практически не живут. Россия – страна вдов. Женщины у нас здоровее, друзья. И кстати, женщины тотально во всех странах мира живут дольше, чем мужчины. Поэтому женщины гораздо здоровее. Это физиологически обусловлено.
А. САМСОНОВА: А если рассматривать здоровье через призму лишнего веса, то когда мужчин и женщин спрашивают "Хотели ли бы Вы похудеть или потолстеть?", то…
Е. МАЛЫШЕВА: Женщины тотально, наверное, хотят похудеть.
А. САМСОНОВА: То женщины хотят что-то изменить, а мужчины в основном довольны своим весом.
М. МАЙЕРС: Да неправда.
Е. МАЛЫШЕВА: Потому и живут до 52 лет (смех).
М. МАЙЕРС: Это точно. А я даже слышала от мужчин точку зрения, что мужчины чаще смотрятся в зеркало, и вообще больше заботятся о своей внешности, чем женщины. Мне нравиться, что собрались 4 женщины, и дружно, дружно перемывают кости мужской половине человечества. Мне кажется, это как минимум не справедливо. Сейчас 23 часа 53 минуты. И я вот думаю, может быть, мы попробуем принять пару телефонных звонков.
Е. МАЛЫШЕВА: Давайте послушаем.
М. МАЙЕРС: Давайте попробуем, потому что мы долго-долго тут об этом рассуждаем, но мнение слушателей для нас очень важно.
Е. МАЛЫШЕВА: Вы знаете, меня, как врача, всегда убивает то, что мы не даем конкретных советов.
М. МАЙЕРС: 203-19-22. Добрый день, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Как Ваше имя?
СЛУШАТЕЛЬ: Николай.
М. МАЙЕРС: Ну, вот один мужчина и разбавил нашу компанию.
НИКОЛАЙ: Почему же один, я думаю, мужчин много.
М. МАЙЕРС: Но Вы первый. Мы Вас слушаем. Скажите, Вы ведете здоровый образ жизни или Вы готовы что-то изменить?
НИКОЛАЙ: Вы знаете, я бы хотел сказать одну ремарку небольшую. Не надо злорадствовать, что мужики меньше живут.
Е. МАЛЫШЕВА: Ну, что Вы – это горечь. Какое тут злорадство?
НИКОЛАЙ: Знаете, надо сказать фразу: женщина живет одну жизнь. Вот это надо помнить всегда. Потому что мужчина, он может жениться и в 70 лет, и в 80, а женщина живет одну жизнь. Я Вам желаю долгой, большой, красивой жизни…
М. МАЙЕРС: Но одной, да? (Смех).
НИКОЛАЙ: Чтобы Вы ее прожили счастливо и радостно. И всем Вашим мужикам, чтобы они были здоровые и богатые.
М. МАЙЕРС: На самом деле прекрасные слова.
Е. МАЛЫШЕВА: Здоровья Вам, богатства и счастья.
М. МАЙЕРС: Я только так и не поняла, здоровый Вы образ жизни ведете или нет. Добрый день. Здравствуйте. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Тамара. Я похудела за 3,5 года на 18 кг, вы знаете, как? Я просто перестала вечером поздно ужинать после 6.
М. МАЙЕРС: Вот умница, молодец, Тамара.
ТАМАРА: Могу воду могу попить, могу что-то еще. А диеты никакой нет. Я ем все подряд.
Е. МАЛЫШЕВА: А на самом деле это чудесно. Не кладите трубку. Вот можно маленький комментарий? Хоть что-то конкретное прозвучит. Дело в том, что масса людей с лишним весом традиционно весь свой необходимый запас калорий съедает вечером. Поэтому отказавшись от вечернего приема еды, худеют, ну, просто 90% людей. Это прекрасно. И то, что Вы пьете воду.
ТАМАРА: А вот мой муж похудел, глядя на меня.
М. МАЙЕРС: Молодцы. Т.е. Вы в какой-то момент решили, что все-таки стоит заняться своим здоровьем. 203-19-22. Добрый вечер, мы Вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер, как мне приятно Вас слушать. Меня зовут Наташа. Я бывшая артистка балета – на пенсии сейчас. Вы знаете, я не поправилась ни на килограмм. Хотя не соблюдаю и диет, ничего.
М. МАЙЕРС: Спасибо большое, Наташа. Т.е. у меня тут какая-то идиллическая картина рисуется. Вот мы тут практически час говорим о здоровом образе жизни, а выясняется, что у нас все вообще замечательно. Все замечательно.
Е. МАЛЫШЕВА: Нет, это просто говорит о том, что вот эта цифра 62% людей хотят похудеть, она правдивая. Действительно люди за этим следят.
М. МАЙЕРС: Еще пара звонков. 203-19-22. Добрый вечер, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Да, вот еще один мужчина. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Павел.
М. МАЙЕРС: Павел, мы Вас слушаем, что Вы сделали ради здоровья в Вашей жизни? От чего отказались?
Е. МАЛЫШЕВА: Или к чему пристрастились?
ПАВЕЛ: От большого потребления мяса.
Е. МАЛЫШЕВА: Молодец.
М. МАЙЕРС: Отказались?! Мужчина отказался от мяса?!
В. РЫКЛИНА: Ужасно.
М. МАЙЕРС: И чего Вы достигли таким образом? Вы похудели? Вы стали лучше себя чувствовать?
ПАВЕЛ: Да, может даже больше, чем хотелось бы.
М. МАЙЕРС: Похудели больше, чем хотелось бы?
ПАВЕЛ: Да.
Е. МАЛЫШЕВА: Тогда остановитесь.
М. МАЙЕРС: Тогда остановитесь, это точно.
ПАВЕЛ: Я вопрос хотел задать. Вы говорили, что причин смертности 5, и Вы только три назвали, а еще две?
Е. МАЛЫШЕВА: Факторы риска? Гиперхолестериномия – это высокий уровень холестерина в крови. Это четвертое. И высокое давление.
М. МАЙЕРС: Значит, высокий уровень холестерина, давление, ожирение, курение, и…
Е. МАЛЫШЕВА: Гиподинамия.
М. МАЙЕРС: Мало движения. 203-19-22. Добрый вечер, здравствуйте. Да, Ваше имя, будьте добры?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ольга. Мой комментарий… А Вы знаете, что у нас в стране страшная возрастная дискриминация.
М. МАЙЕРС: Что Вы имеете в виду?
ОЛЬГА: Вот как себя чувствует совершенно здоровый человек старше 50, с нормальным весом, стройный. Вы знаете, что он может подвергаться угрозам, например?
Е. МАЛЫШЕВА: От кого?
М. МАЙЕРС: Каким?
ОЛЬГА: От окружающих. Вы знаете, что мне, например, говорили, что в моем возрасте неприлично быть такой здоровой.
М. МАЙЕРС: А простите, а подобные высказывания от кого Вы слышали? Это Ваши соседи, или это медики?
ОЛЬГА: Ну, примерно так. Более того, мне, например, угрожали психушкой, если я, например, буду кататься на роликах. Ну, видимо, личная недоброжелательность.
Е. МАЛЫШЕВА: Вы знаете, я думаю, что Вам просто надо просто успокоиться.
ОЛЬГА: Да нет. Это было давно.
Е. МАЛЫШЕВА: Ольга, сейчас у Вас все в порядке. Но вообще-то это явление в обществе существует. Вы знаете, это скорее не общественное явление. Это может быть связано с уровнем культуры каких-то очень конкретных людей, потому что в целом, я уверена, что Вы, как женщина, в 55 лет, вполне заслуживаете уважения, особенно за то, что Вы катаетесь на роликах. Спасибо Вам большое за звонок.
М. МАЙЕРС: Это совершенно умильные люди. Я восхищаюсь ими искренне. Когда я вижу дедушку на роликах, моему восторгу нет предела.
Е. МАЛЫШЕВА: Но 55 лет – это, безусловно, молодая, красивая женщина.
М. МАЙЕРС: У нас осталась одна минута, и я хотела бы в завершении нашей сегодняшней встречи, все-таки еще раз, Вера, вот по итогам нашей беседы, Ваш комментарий и, Елена, Ваш. Все-таки есть ли у нас проблема? Надо ли сегодня реально привлекать внимание общественности к проблеме, связанной со здоровьем нации? Как Вы считаете?
В. РЫКЛИНА: Ну, конечно, надо, потому что здоровье, не смотря ни на что, это очень важно.
М. МАЙЕРС: И это говорит девушка, которая только что на всю Россию…
В. РЫКЛИНА: Я говорила за себя, а не за всех.
М. МАЙЕРС: Она призналась в том, что она ничего не делает, и пальцем о палец не ударит. (Смех).
В. РЫКЛИНА: Ну, это я говорила про себя, а если про общие проблемы, тогда, конечно, этим надо заниматься.
Е. МАЛЫШЕВА: Ну, она просто молодая, здоровая.
М. МАЙЕРС: Елена.
Е. МАЛЫШЕВА: Вы знаете, ну, если я сейчас скажу, что надо привлекать внимание государства к здоровью нации, это будет банально. Закончу еще большей банальностью. Друзья мои, дорогие, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Здоровье – необходимое условие возможного обогащения. Больной человек ни на что не способен. Поэтому, конечно. Здоровье – Божественный дар. Берегите его.
М. МАЙЕРС: Елена Малышева – кандидат медицинских наук, ведущая программы "Здоровье", Вера Рыклина – корреспондент журнала "Русский Newsweek", Тоня Самсонова и я, Маша Майерс, как говорят ведущие медицинских программ, будьте здоровы. Тоже банальность, но, к сожалению, ничего лучшего я не придумала. Спасибо.
А. САМСОНОВА: Всего доброго.