Считаете ли вы себя патриотом? Что такое патриотизм? - Александр Лебедев, Эдуард Лозанский, Тоня Самсонова - Лукавая цифра - 2005-09-13

М. МАЙЕРС: 23 часа и десять минут. Еще раз добрый вечер, у микрофона Маша Майерс и это программа «Лукавая цифра». Я еще раз уточню, что мы встречаемся на «Эхе Москвы» по вторникам в 23 часа и в течение часа исследуем результат социологических исследований. Ну, в таком, в некотором смысле изучаем общественное мнение или пытаемся его изучать. И в этом нам помогает Высшая школа экономики. Представляет ее Тоня Самсонова - постоянная участница нашей программы. Тоня, добрый вечер.

ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: И сегодня у нас в гостях Александр Лебедев – главный редактор патриотического канала «Звезда». Александр Алексеевич, здравствуйте.

АЛЕКСАНДР ЛЕБЕДЕВ: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Эдуард Лозанский – президент американского университета в Москве. Добрый вечер, Эдуард.

ЭДУАРД ЛОЗАНСКИЙ: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Сегодня у нас довольно интересная тема – тема спорная, тема сложная, тема многогранная «Что такое патриотизм? Считаете ли Вы себя патриотом?» Патриотизм глазами американцев, патриотизм глазами россиян, патриотизм глазами наших гостей. И с чего хотелось бы мне начать. Вот первый вопрос, конечно, который стоит в заглавии нашей сегодняшней программы: «Считаете ли Вы себя патриотом?» Александр Алексеевич, вот когда Вам задают такой вопрос в лоб, вот он Вас ставит в тупик, или Вы отвечаете на него однозначно.

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, Вы знаете, для меня этот вопрос очень простой, потому что я в 16 лет принял присягу и начал служить в военно-морском флоте. Так получилось, что я в 16 лет принял присягу, а на следующий день после принятия, - 5 августа принимал, а 6-го у меня был день рождения, поэтому мне уже отвечать на этот вопрос по-другому даже как-то не принято. Я служу достаточно давно. А если говорить более серьезно, то на вопрос: патриот или нет, можно перевести: любишь родину или нет. Конечно, у меня всегда был и будет один ответ: я люблю нашу родину, я служу нашей родине, поэтому для меня – однозначно. А вот можно ли или нет формулировать этот вопрос прямо так в лоб, мы, наверное, сегодня и поговорим.

М. МАЙЕРС: Безусловно. Т.е. я из Вашего ответа делаю первый, самый основной для себя вывод, что патриотизм для Вас – это любовь к родине в первую очередь.

А. ЛЕБЕДЕВ: В первую очередь.

Т. САМСОНОВА: Эдуард, а Вы задумываетесь, когда Вам задают вопрос: Вы патриот? Или Вы тоже готовы сразу ответить – да.

М. МАЙЕРС: Или Эдуард, наверное, задумывается, какой страны в первую очередь.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Да, я считаю себя патриотом, но как многие американцы, у американцев такой, я бы сказал, дуальный патриотизм. По крайней мере, в первом поколении. Может быть, уже во втором и в третьем этот стирается дуализм, а в первом поколении практически все эмигранты, они – американские патриоты, причем, они очень сильно, причем более, может быть, патриотично настроены, чем американцы коренные. Поскольку жизнь их радикально улучшилась. Они приехали, либо они были политические беженцы, либо экономические беженцы. Они безумно любят Америку, даже иногда выпячивают это довольно сильно, но кроме того у этой первой волны первого поколения еще сохраняются ну патриотизм к своей исторической родине, если только эта родина их не преследовала и значит, как было с многими из русской эмиграции. Поэтому я считаю, что у меня такой вот дуальный – я в первом поколении американец, поэтому у меня есть такой дуальный патриотизм.

Т. САМСОНОВА: Я напомню, что Эдуард в 76 году был депортирован в США за диссидентскую деятельность в России.

М. МАЙЕРС: Эдуард, скажите, а вот именно на общественном уровне, патриотизм дуальный и патриотизм прямой, единственный в своем роде, они не входят в противоречие между собой вот именно внутри американского общества?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Вы знаете, в этом уникальность Америки, в том, что там вот патриотизм по отношению к своей исторической родине не рассматривается, как пятая колонна, например. Это нормальная совершенно вещь. Вот, например, когда американцы бомбардировали Югославию, то сербы и многие, кстати, американцы русского происхождения вышли на демонстрацию к Белому дому и протестовали. И никто их не обвинили, что они предатели. Это нормальная такая вещь, которая происходит. Ну, вот им разрешили провести эту демонстрацию и никаких последствий не было. Так что вот в такие критические минуты это видно – сохранность приоритетов своей исторической родины.

М. МАЙЕРС: Ну, давайте обратимся к лукавым цифрам. Вот видно это или не видно.

Т. САМСОНОВА: Да, потому что говорить про дуальный патриотизм – это сложно. И про двойное гражданство. Давайте просто: россияне – патриоты? И американцы патриоты?

М. МАЙЕРС: Вот первые цифры, которые мы можем привести сегодня.

Т. САМСОНОВА: Первые цифры, ну, россиянам так же в лоб задают вопрос: насколько в Вашей жизни важны патриотические чувства? Вы чувствуете себя каждый день патриотом? И чтобы Вы думали? 82% россиян ощущают себя патриотами, т.е. они готовы вот так в лоб сказать – да. Я не знаю, это отражает реальность?

М. МАЙЕРС: Как Вы думаете, Александр Алексеевич, это много или мало? 82% готовы на этот вопрос ответить утвердительно сегодня.

Т. САМСОНОВА: Это правда или нет?

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, Вы знаете, на самом деле я считаю это нормальный, хороший показатель, но Вы говорите о лукавости цифр.

Т. САМСОНОВА: Да, может быть, просто стыдно сказать, что я – не патриот? Ну, как это так, человек задает на улице вопрос незнакомый. Я вот, например, не решусь сказать.

М. МАЙЕРС: Когда-то было стыдно сказать, что я – космополит.

А. ЛЕБЕДЕВ: Нет, ну вот я перед тем, как придти на эфир, попросил мне поднять некоторые данные, посмотрел аналитические отчеты по социологии патриотизма. Они подготовлены ВЦИОМ, РОМИР – достаточно авторитетные организации, поэтому я просто буду цитировать наших коллег. Вот 39% россиян назвали патриотизм, что это чувство любви к родине.

Т, САМСОНОВА: У меня появляются конкуренты, они работают в РОМИРе.

А. ЛЕБЕДЕВ: Мы как раз говорили об этом. А 15% процентов связывают его с величием России, как державы. И вот здесь как раз то, о чем говорили Вы. Я думаю, что, как Вы в своих статьях говорите не просто «россияне», а «русскоязычные», т.е. термин, который Вы приводите в своих выступлениях…

Э. ЛОЗАНСКИЙ: За неимением лучшего. К сожалению, это очень такой нехороший термин, но никто не может придумать лучшего термина.

М. МАЙЕРС: «Русскоязычные»?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Дело в том, что среди эмиграции есть не только этнические русские, там есть естественно и евреи, и практически все национальности бывшего Советского Союза, но всех их объединяет русский язык и русская культура, поэтому никто не мог придумать лучшего термина, чем «русскоязычные». Если Вы придумаете, мы будем Вам очень благодарны.

А. ЛЕБЕДЕВ: Мы не придумаем, а в ходе нашей беседы мы выработаем этот термин, который Вы сможете использовать в дальнейшем для наших людей, которые во всяком случае любят Россию. Мы можем сказать, что патриоты нашей родины в США – это люди, которые любят Россию. И может быть, это будут не только русскоговорящие.

М. МАЙЕРС: Вы знаете, вот какая любопытная история. Вот патриотизм – это любовь к родине. Это было первым пунктом в нашей беседе. Любовь и гордость – вот эти два понятия объединяют в понятие патриотизма в России 78%, в США – 80%. Ну, т.е…

А. ЛЕБЕДЕВ: Примерно одинаково.

М. МАЙЕРС: А большинство, абсолютно точно большинство объединяют понятия «любовь» и «гордость». Вот для Вас эти понятия близки или нет? Любовь к родине и гордость за свою страну именно в ключе одного единого понятия патриотизма.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Ну, я бы расширил еще. Вот это к патриотизму я отнес бы еще любовь и, может быть, восхищение природой, территорией, историей, культуре, ценностям страны и символам. Для американцев это очень важно. По всем вопросам, я не знаю, искали ли Вы эти цифры, но вот для американцев самое главное – это флаг. Американский флаг. Это более 90% . Вот для них самый важный символ страны – флаг. И поэтому многие вывешивают. Не дожидаются никаких инструкций. Просто, не обязательно по праздникам. Просто вот люди хотят вывесить флаг. Им это доставляет удовольствие.

Т. САМСОНОВА: Александр, а почему в Америке каждый богатый человек считает своим долгом и проявлением своих патриотических чувств повесить флаг на своем коттедже, а у нас практически нигде не висят?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Не только богатые, бедные просто в окна домов. У них нет домов, но они…

М. МАЙЕРС: Это вопрос патриотического воспитания или нет? Как Вы считаете?

А. ЛЕБЕДЕВ: А Вы «Александр» ко мне обращаетесь или к Эдуарду?

М. МАЙЕРС: Ну, а кто здесь Александр?

А. ЛЕБЕДЕВ: Вы сказали «Александр» и посмотрели на Эдуарда. Я уже начал замечать, почему…почему вывешивают флаг…

М. МАЙЕРС: Я напоминаю, что у нас в гостях все-таки Александр Лебедев – главный редактор патриотического канала «Звезда» и Эдуард Лозанский – президент американского университета в Москве. И мы говорим о патриотизме.

А. ЛЕБЕДЕВ: Совершенно верно. Вот знаете, я приведу очень маленькую историю. Я Вам расскажу. Мы год тому назад с небольшим 25 февраля, когда закончилась федеральная конкурсная комиссия, когда получили право на вещание в Москве и Московской области телеканала «Звезда», объявили о создании первого государственно-патриотического телевизионного канала. Владимир Владимирович Познер, который в то время был членом федеральной конкурсной комиссии и Манана Асламазян, ну, они подошли, и Владимир Владимирович, мне запомнилось, говорит: «Ну, Вы знаете, - мы стояли еще с группой генералов из министерства обороны, - Вы знаете, все-таки патриотизм не должен быть таким, каким у Вас».

М. МАЙЕРС: (Смех) Замечательно.

А. ЛЕБЕДЕВ: А я ему говорю: «А каким должен быть патриотизм?» Патриотизм – мы можем об истории патриотизма поговорить. «Нет, он все-таки не такой, как у Вас». Вот мы начали делить, какой у Вас патриотизм… Я тогда ему говорю: «Владимир Владимирович, а может быть, он должен быть таким, какой он у американцев? По утрам гимн, лужайка, флаг подняли. За страну гордимся». А он говорит: «А почему нет?» «Давайте, - говорю, - а вечером отбомбились в одной стране, отбомбились в другой стране». И не заметили людей, которые, как Вы говорите, были против. Это позиция сильной власти. Это позиция сильного государства, но она не имеет непосредственно отношения к чувствам гражданина и вот тому патриотизму, о котором мы говорим. И я ему говорю: «Владимир Владимирович, а давайте соберемся у Вас, в прекрасной Вашей программе и поговорим, а что же такое для русского человека, ведь мы живем в России, не все живут в США, мы живем в России, что же это такое – патриотизм». А он мне и говорит: «А причем здесь сразу моя программа?» А я ему говорю: «Так вот, Владимир Владимирович, мы хотим создать государственно-патриотический канал для того, чтобы наши авторы не приходили и не говорили: если патриотизм, то, причем здесь моя программа. И я очень благодарен Вам, что Вы пригласили меня в свою программу, и «Эхо Москвы» говорит о патриотизме в своих программах. Потому что если мы посмотрим на лукавые или нелукавые цифры, то 89% россиян дают все компании, которые занимаются исследованием общественного мнения, все сошлись на одной цифре. 89% россиян полагают, что сегодня не достаточно мы говорим о патриотизме и воспитываем патриотизм. Значит, что-то тут не то.

Т. САМСОНОВА: Сначала дайте тогда разберемся, что это такое.

А. ЛЕБЕДЕВ: Вот я привык к вопросу об истории патриотизма. И в России, я уверен, что каждая нация имеет свою ментальность. Вот молодая нация, если можно говорить о формировании нации в США…

М. МАЙЕРС: Ну, американский, понятно, он вырос действительно из этих самых дуальных понятий.

А. ЛЕБЕДЕВ: Так вот он вырос на символах, потому что когда нет глубокой, сильной истории, говорить о том, что патриотизм – это уничтожение, допустим, индейцев, или приход другой, сила капитала, сила денег – как-то не очень. Тогда надо придумать вот такую чисто формулу.

М. МАЙЕРС: Форму, я бы сказала. Форму в первую очередь.

А. ЛЕБЕДЕВ: А мы, когда говорим об истории, ведь на самом деле, уважаемые мои друзья, ведь занимаются изучением патриотизма многие в нашей стране. Я Вам дам небольшую справочку, которая также во время исследований общественного мнения. Смотрим, что такое представление о патриотизме в нашей стране.

М. МАЙЕРС: Давайте посмотрим.

А. ЛЕБЕДЕВ: Давайте. «Представления и знания об исторических событиях формируются и удерживаются в обыденном сознании во многом благодаря интеграции этих событий. В особенности, если имеют отчетливо ценностную окраску…»

М. МАЙЕРС: Это что Вы цитируете?

А. ЛЕБЕДЕВ: Я цитирую данные социологических исследований, которые предоставлены, ну, мне сделали обобщения РОМИР, ВЦИОМ и другие компании. Если мы берем историю страны, то мы делали выборку, чем гордятся. Вот мы посмотрели – 12% респондентов все-таки назвали Цусимское сражение независимо от исхода.

М. МАЙЕРС: Да мне кажется, что если мы сейчас выйдем на улицу, не каждый 12-й вспомнит, что такое Цусимское сражение.

Т. САМСОНОВА: Давайте на улицы выйдем и людей поспрашиваем.

М. МАЙЕРС: Нет. Я знаю.

Т. САМСОНОВА: Мы помним.

А. ЛЕБЕДЕВ: Есть чем гордиться. Ну, я уж хочу сказать. Совсем недавно собирались на реставрации битвы Бородинского сражения, - сотни тысяч приезжают, не только участники, но и зрители, т.е. помнят свою историю и хотят гордиться. И я возвращаюсь к вопросу, как гордиться. Вот мы говорим о том, что здесь Эдуард говорит о каких-то ценностных ориентациях, о каких-то формах интересных, то у нас чаще возьмем отношение к родине, как к родителю. Вот все мы были в свое время маленькими детьми, мы знаем, что маленький ребенок хочет гордиться своими родителями – хорошие они или плохие. И ему еще не с чем сравнивать. И он не может сказать, что мама и папа – они плохие. И когда дети спорят между собой, они выпячивают своих родителей. У них там все и рациональное, и иррациональное заложено. Это любовь. Любовь к родине не может быть только прагматичной. Вот я против прагматизма жесткого. Выгодно, вкусно кормят – это хорошо. Вы правильно сказали.

М. МАЙЕРС: Так ведь изменилось же очень много, понимаете. И Ваша ориентация на родителей, она часто уже не работает вот в той степени, о которой Вы говорите. И наверно, поэтому военно-патриотический канал появился. И, наверное, поэтому выделяет нам правительство 18 млн. долларов на патриотическое воспитание.

А. ЛЕБЕДЕВ: Это по программе Вы имеете в виду, государственной программе.

М. МАЙЕРС: Конечно. Потому что вот эта ориентация на Цусимское сражение, Вы знаете, последний номер журнала «Огонек», там был очень любопытный опрос. Там опросили ребят, которые родились осенью 91-года, т.е. после известных событий. В этом году они получают паспорт, это полноценные граждане нашей страны. Им задавали один простой вопрос: что такое СССР? Там такие варианты ответов, Вы понимаете. А Вы говорите о Цусимском сражении. Тоня, пожалуйста.

Т. САМСОНОВА: Тут просто на пейджер поступают уже вопросы.

М. МАЙЕРС: 961-33-33 абонент «Эхо Москвы». Да, пожалуйста.

Т. САМСОНОВА: На пейджер поступил вопрос от Геннадия. Просит сравнить США и Россию, на сколько мы одинаково вообще патриотичны. И может быть, кто более патриотичен, мы или они.

М. МАЙЕРС: Это знаете, это как из разряда «я научу Вас родину любить», потому что я приводила уже эти цифры. Россия – любовь и гордость – 78%, США – любовь и гордость – 80%.

Т. САМСОНОВА: Нас по-разному учили, но цифры-то одинаковые.

М. МАЙЕРС: Ну, цифры одинаковые.

Т. САМСОНОВА: Интересно это. А в чем мы расходимся. Давайте тогда посмотрим. Раз мы знаем, в чем мы одинаковы, давайте посмотрим, в чем мы расходимся.

М. МАЙЕРС: Мое внимание вот что привлекло, когда проходил опрос по поводу того, что такое патриотизм, как Вы считаете, россияне поставили такое понятие, как самопожертвование, ну, не очень-то высокие показатели – 5% считают, что самопожертвование – это патриотизм. И одновременно в США существует закон о патриотизме. Эдуард, что это такое? Вы можете рассказать в двух словах.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Ну, это после террористического акта президент обратился к конгрессу с тем, чтобы… потому что американцы – страна настолько свободная, это уже исторически сложилось, что они, в общем-то, не очень хотят поступиться этими свободами. Дело в том, что после 11 сентября это стала другая страна. Вот, к сожалению, в России это до сих пор не понимают. Да и американцы сами этого еще до конца не прочувствовали. Вы знаете, я был 11 сентября в Нью-Йорке, и я почувствовал – это был какой-то водораздел, другая страна совершенно. И президент попросил поступиться некоторыми свободами – ну, то, что, скажем, в аэропорту там Вас раздевают.

М. МАЙЕРС: Ну, это самое безобидное, наверное, все-таки.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Ну, там много таких вещей. Но конгресс проголосовал, и большинство американцев приняло. Все понимают, что другая страна, другая ситуация, другие обстоятельства. Видимо, придется поступиться какими-то свободами своими во имя безопасности.

Т. САМСОНОВА: Т.е. для американцев самопожертвование является сейчас просто синонимом патриотизма, тогда как для русских на вопрос, что такое патриотизм, это самопожертвование – самое непопулярное.

М. МАЙЕРС: Ну, самопожертвование задвинули, там 5%.

Т. САМСОНОВА: Т.е. настолько мы по-разному воспринимаем сейчас.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Тут еще важный вопрос, вот какой. Дело в том, что он имеет отношение к патриотизму, хотя он больше такой военно-политический. Дело в том, что американцы сейчас доктрину новую… Кстати, сегодня была статья в «Известиях»…

М. МАЙЕРС: Ваша, да?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Нет. Ну, моя тоже, но это цитировалось выступление президента Буша, что Америка готова нанести превентивный ядерный удар. Россия тоже говорила о превентивных ударах, но не ядерных вот министр обороны Иванов несколько раз говорил и Балуевский о превентивных ударах. И тут начинается такое уже смешение. Патриотизм заставляет американцев защищать свою страну, безопасность своих граждан. И если известно, что кто-то готовит теракт, то Америка считает возможным нанести превентивный, даже ядерный удар. Т.е. мы сейчас начинаем переходить в какую-то новую совершенно ситуацию, а мир еще к этому не готов. Т.е. до сих пор речь еще идет – Объединенные нации, Совет безопасности, но это уже в новой ситуации эти все вещи немножко устаревают. И мы должны сейчас найти какие-то новые реалии. И вот патриотизм – это, конечно, очень хорошо, но главное – это безопасность страны. И вот насколько патриотизм – безопасность страны, вот это вот…

Т. САМСОНОВА: Насколько я понимаю просто по цифрам, американцы не все целиком разделяют мнение властей, и ту новую политику, новой страны, как Вы говорите, которая образовалась…

М. МАЙЕРС: Насколько я знаю, принимали же на 4 года, и вновь были довольно шумные дебаты на тему того, продлевать действие закона о патриотизме, или не продлевать.

Т. САМСОНОВА: И я так понимаю, что просто критикуют решения власти и…

М. МАЙЕРС: Ну, кому хочется.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Ну, в демократическом обществе всегда, и мы знаем, что и во время войны во Вьетнаме были демонстрации. Сейчас очень многие протестуют против войны в Ираке – это нормально.

М. МАЙЕРС: А протестуют патриоты или не патриоты? Вы можете сказать, что не патриоты протестуют против?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Да, вот знаете, тут четко можно сказать, те, кто считают себя патриотами, они не протестуют, ну, в большинстве.

М. МАЙЕРС: Так, интересно.

Т. САМСОНОВА: А Вы знаете, а у нас другие цифры.

М. МАЙЕРС: А на что ты можешь сослаться?

Т. САМСОНОВА: А я могу сослаться на данные исследования по России и по Америке. Вот по Америке, например: «Как Вы считаете, настоящий патриот имеет ли право критиковать свою страну?» вот такой вопрос задавали. Даже не имеет ли право, а обязан – не обязан. И представьте себе, что только 19% американцев считают, что он должен полностью поддерживать власть и уважать, а 75% говорят, что если я патриот, то я обязан критиковать. Это моя позиция, как же я могу пропускать мимо своего внимания то, что моя страна, по моему мнению, идет не правильной дорогой. Это что же мне все равно, что ли?

М. МАЙЕРС: Ну, т.е. это такая конструктивная критика из уст истинного патриота.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Ну, тут разные вещи. Пока страна в опасности, тут немножко смещается. Т.е. одно дело, если мирное время, то возможно, конечно, чем больше критики…

А. ЛЕБЕДЕВ: А Вы знаете, как я внимательно слушаю, и как мы с одной важнейшей темы за счет подмены тезиса ушли на другую и сейчас уже третью обсуждаем. И я с Вашего позволения вернусь. Вы говорили о самопожертвовании, да? Что патриотизм – это самопожертвование. Вот иногда у нас молодежь, особенно аполитичная, ее 33%…

М. МАЙЕРС: Я думаю, что больше.

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, даю 33-35. Ну, Вы же тоже молодежь. Ну, смотрите, как Вы политизированы, Вы забираете проценты в той аудитории, где проводятся исследования. Так вот надо просто подойти и спросить: ты готов отдать жизнь за родину?

Т. САМСОНОВА: И кто готов?

А. ЛЕБЕДЕВ: И вот тут вопрос, кто готов, потому что те ценностные ориентации, которые были раньше – Зоя Космодемьянская…

М. МАЙЕРС: Александр, а Вы готовы отдать жизнь за родину.

А. ЛЕБЕДЕВ: Я готов. Я готов. Я всю жизнь служу родине.

М. МАЙЕРС: Ну, Вы – профессиональный военный.

А. ЛЕБЕДЕВ: Я – профессиональный военный. Я не могу. Я присягу принимал, в которой есть слова «я готов отдать жизнь», и если я нарушу эту священную, ну, если не я, любой военнослужащий должен идти и выполнять и выполнять приказ и пойти в Ирак, пойти, куда его послали, потому что он готов.

М. МАЙЕРС: Это профессионализм, да.

А. ЛЕБЕДЕВ: потому что военнослужащие – это люди, которые отдали себя родине без остатка и это не обсуждается. А вот насколько мы сформировали готовность ополченцев, потому что самопожертвование – это не пожертвовать другими. И смотрите, как мы говорим о самопожертвовании и тут же говорим о том, что США приняли новую доктрину о том, что если кто-то угрожает, нанести ядерный удар превентивно. Это готовность не к самопожертвованию. Это готовность пожертвовать жизнями миллионов, если надо вне США для благополучия своей страны. А это совсем другая история. Это готовность сильной державы взять и лишить жизни кого бы то ни было только по предположению, что может быть нарушена какая-то позиция внутри страны.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Ну, так у России такая же позиция.

А. ЛЕБЕДЕВ: А у России не было никогда такой позиции, никогда. Россия всегда декларировала ответный удар, создание ответной угрозы.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Нет, я с Вами согласиться не могу. Сергей, которого я, кстати, очень уважаю, он несколько раз заявил о возможности нанесения превентивного удара. Он, правда, не говорил «ядерных ударов».

А. ЛЕБЕДЕВ: Сергей Борисович говорил в тех условиях, когда идет непосредственно угроза.

М. МАЙЕРС: Ну, а в случае с Ираком была угроза или не было угрозы? До сих пор так и не выяснили.

А. ЛЕБЕДЕВ: Вот это пусть останется у политологов. А мы сегодня говорим о патриотизме. Вот возвращаясь к патриотизму, мы начинаем сильно расходиться, т.е. когда сильное государство, обладая мощными военными ресурсами, финансовыми ресурсами, потому что война – это всегда еще и финансы, может позволить себе. Давайте назовем так – может позволить себе создать ситуацию таким образом, что по ее нотам, по ее ценностным ориентациям начинает воспитываться другое поколение, в том числе и в другой стране. Это уже начинается не только любовь к своей родине, но и любовь и уважение к другой стране. Вот может быть, будет интересно поговорить о том дуализме, о котором Вы говорите. Проживая в США, можно любить Россию. И, наверное, нужно выходцу из России, или выходцу из Китая любить свою страну. А вот такой провокационный вопрос: пойдет ли китаец, проживающий в США, воевать с Китаем? Если, не дай Бог, будет конфликт военный?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Наверное, пойдет. Пойдет. Армия в Америке добровольная, контрактная. Там нет призыва. И я знаю, что в американской армии все национальности, в том числе и китайцы. Ну, мы знаем пример. Во время II мировой войны Америка воевала с Японией и с Германией. И немцы, и японцы воевали в рядах вооруженных сил США. Может быть, в небольших количествах, но воевали.

А. ЛЕБЕДЕВ: А гипотетически, может ли человек отказаться воевать против своей страны, своей исторической родины, ссылаясь на природу, как Вы говорите, возможное проживание родственников там или нет.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Нет. Поскольку он давал клятву, когда принимал гражданство, он принимал клятву защищать свою страну. И он формально отказывается от своей приверженности прежней родине и для него теперь только это главное. Когда мы говорим о дуализме, то речь, конечно, не идет о военных каких-то операциях. Речь идет о каких-то экономических программах, культурных, образовательных. Война – это совсем другое дело.

М. МАЙЕРС: 961-33-33 абонент «Эхо Москвы». Я еще раз напоминаю, что у нас в гостях Александр Лебедев – главный редактор патриотического канала «Звезда», Эдуард Лозанский – президент американского университета в Москве. И мы говорим о патриотизме.

Т. САМСОНОВА: Просто очень интересный поступил вопрос: «Вы включаете в понятие патриотизма ощущение счастья, живя в родной стране?» (Смех).

М. МАЙЕРС: Ощущение счастья Вы больше в России чувствовали, когда Вы были диссидентом и сражались или…

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Вы понимаете, когда я уехал из Советского Союза…

Т. САМСОНОВА: С ощущением счастья?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Советский Союз не давал мне ощущения счастья. Я считал, что это в общем страна диктатуры, тоталитарная страна, которая не позволяет мне самовыражения, не дает мне доступа к источникам литературы, культуры мировой, не разрешает мне ездить на международные конференции. Ну, для меня это была, если не тюрьма, то близко к этому. Ну, не в целях саморекламы, когда Советский Союз распался, я одним из первых вывесил флаг России в Вашингтоне над своим домом. И он до сих пор висит, кстати. Это, кстати, легко проверить.

М. МАЙЕРС: Как это по-американски, Эдуард.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Это легко проверить. В интернете зайти на наш сайт Русский дом russianhouse.org, то Вы увидите там российский флаг и американский. Т.е. висят два флага. И вот это вот символизм вот этого дуального патриотизма. И никто ни разу мне сказал… Кстати, вот очень интересная вещь сравнения России и Америки. В Москве у меня тоже есть офис. И я тоже там вывесил два флага – американский и российский. Мне тут же позвонили и сказали снять оба флага, потому что российский флаг, оказывается, можно вывешивать только по разрешению властей.

М. МАЙЕРС: А почему, кстати, с чем это связано? Вот я об этом прочитала. Я не очень поняла, Александр Алексеевич. То, что у нас флагом просто так нельзя распоряжаться в своих интересах, т.е. нельзя просто так его вывесить в окно.

Т. САМСОНОВА: В национальном порыве пойти по площади с флагом.

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, я на самом деле не являюсь экспертом в этом вопросе, и я могу, наверное, что-то перепутать, но, насколько мне известно, официальное есть здание, и флаг обозначает официальную резиденцию какую-то, или представительство, т.е. есть перечень. Вот я проходил службу в Севастополе до того, как я перевелся в Москву. Вот порядка двух лет я здесь. До этого я был на Украине, и было подписано специальное российско-украинское соглашение. На территории Украины российские флаги вывешивались только над зданиями, которые принадлежали Черноморскому флоту России. Таким образом, обозначая национальную принадлежность. Вы знаете, что флаги вывешивают на посольствах, на машинах, т.е. у каждой страны своя традиция

М. МАЙЕРС: Ну, это регламентировано. У нас это регламентировано.

А. ЛЕБЕДЕВ: Но я думаю, что у нас, это никому не … Если это касается конкретно офиса, я не могу быть сейчас экспертом, но Вам и мне никто не запрещает взять флаг и пройти по улицам. Я думаю, что нас никто не только не остановит, а наоборот будет приветствовать.

М. МАЙЕРС: Ну, если только нас с Вами не примут за незаконно митингующих.

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, я думаю, нет. Сейчас достаточно много символики продается нашей везде, сувенирная продукция. И это очень хорошо, что мы стали такие символы пропагандировать. Во-первых, есть все-таки день флага, новый праздник достаточно для новой России. И я думаю, что герб, флаг, даже портреты, если портреты членов политбюро воспринимались как-то негативно, то я вижу, что сегодня очень многие…

Т. САМСОНОВА: Тетрадки есть с Путиным.

А. ЛЕБЕДЕВ: Да, пытаются. Потому что президент – это как символ нации. И мы должны гордиться.

Т. САМСОНОВА: А мой друг шел с флагом России по городу и зашел в магазин, и его выставила охрана оттуда.

М. МАЙЕРС: Как это не патриотично со стороны охраны.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Возвращаясь, я знаю, что между Америкой кое-что можно брать кое- что нельзя. Идет все время дискуссия. Но вот быть или не быть флагу – это очень важный момент. И вот учитывая, что «Эхо Москвы» слушают многие, я бы хотел обратиться к московским властям, прежде всего к московским, чтобы разрешили, что если есть такое чувство, вывесить флаг на своей квартире, из своего окна, и сейчас у многих появились особняки…

М. МАЙЕРС: Пусть развеваются.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: По крайней мере, не запрещать. По-моему, это очень глупо. Например, я, когда смотрю на флаг, у меня возникает некое такое очень чувство гордости.

А. ЛЕБЕДЕВ: Эдуард, я Вас поддерживаю полностью. Если можно, пусть московское правительство прислушается.

Т. САМСОНОВА: У нас коллективная просьба.

М. МАЙЕРС: А давайте поговорим о патриотическом воспитании. На эту мысль меня натолкнуло сообщение радиослушателя, который написал об ощущении счастья. Вот как Вы считаете, вот действительно ли, вот у меня возникла такая мысль, что в чем сущность патриотического воспитания. Можно научить родину любить, можно заставить родину любить, но можно ли привить вот это внутреннее ощущение счастья? И в первую очередь, чья это задача? Школы, семьи, или средств массовой информации?

Т. САМСОНОВА: И для чего? И неужели так сильно связано патриотическое чувство с чувством счастья? Может быть, это действительно…

М. МАЙЕРС: Нет, это предположение радиослушателя. Я это не утверждаю, я просто спрашиваю.

А. ЛЕБЕДЕВ: Вы, знаете, вот с ощущением счастья, это больше эмоции, и они присущи всем людям, которые… Люди же все разные по настрою. Одни больше прагматики, да? Вот мы говорим, допустим, что американская нация, мы сегодня говорим о неком сравнении в патриотизме русских и американцев, да? Значит, все-таки я считаю, что у нас более эмоциональные, поэтому и вопросы такие возникают. Мы больше привыкли доверяться эмоциям, вере, в конце концов даже у нас очень многие опросы говорят о том. что чувство любви к родине, патриотизм сравнивают с господствующей религией, с православием, с традициями, которые заложены. Вы знаете, что такое вот возвращение к религии, как к основе воспитания, в том числе и чувство любви к родине, любви к ближнему, оно и для нас и для американцев оно, наверное, значимо. Просто у меня тоже есть люди, знакомые, которые эмигрированы. Так вот один из эмигрантов был поражен, что, говорит, когда я приехал, меня заставили обязательно вероисповедание заполнить. Если говорят - ты ни в кого не веришь, как же с тобой работать? Без веры жить невозможно. Так вот я Вам отвечу на вопрос. Счастье такое эмоциональное, оно больше связано с верой. Вот ты веришь в то, что можешь быть счастливым или нет. Это как брак. Есть брак по расчету, и есть брак по любви. Говорят, что браки по любви иногда распадаются, потому что потом наступает разочарование, а браки по расчету, если расчет верный, бывают верные.

М. МАЙЕРС: Т.е. патриотизм и патриотическое воспитание должны основываться на каких-то более надежных…

А. ЛЕБЕДЕВ: Более глубоких, я бы сказал, чувствах.

М. МАЙЕРС: Ну, глубоких. Глубже веры ничего не бывает. Вы же понимаете.

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, Вы знаете, смотря как. Есть люди, которые не верят, но очень четко… Вот почему, когда волна эмиграции была первая, когда формировали ценностные ориентации, сразу сказали: вот если здесь невозможно пойти и купить колбасы, или заработать денег. Вот возьмем деньги, как эквивалент счастья. Существует же такой подход. Вот если есть у тебя деньги, значит, ты счастлив. Ну, что может сделать человека счастливым? Есть такие формулы. Деньги и здоровье. Вот если ты здоров и у тебя достаточно денег, то все остальное неважно. А кто-то из романтиков скажет, а я хочу, чтобы еще любимая женщина, или мужчина были рядом. Кому что недостает. Вот мы должны вычленить базовые понятия. Родина, где ты родился, ты должен понять ощущение, что это не просто географическое место. С географией очень просто. Вот я, например, родился в Ростовской области. Я там никогда не жил. Я из семьи военных, и я по себе просто могу сказать, меня в три месяца перевезли на Север.

М. МАЙЕРС: Ну, у Вас просто много малых родин, наверно.

А. ЛЕБЕДЕВ: Нет, ну, большую часть я вырос в Севастополе. И вот та среда, с которой я впитал историю этого места, это моя основная родина. Не по месту, где я родился, не даже, где у меня родственники, а там, где территория – малая родина – Севастополь, и большая - Крым. Но хотя Крым уже не территория России, но все равно моя родина.

М. МАЙЕРС: Давайте все-таки к воспитанию патриотическому обратимся.

Т. САМСОНОВА: Давайте к цифрам по воспитанию. Посмотрим. Спрашиваем в России и в Америке: нужно ли патриотическое воспитание? Нужно ли уделять ему больше внимания? Вообще в Америке много внимания уделяют патриотическому воспитанию?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Вы знаете, это да. Но это больше частным образом. Вот я поездил много по стране и вот, когда какие-то праздники, например, вот 4 июля – день независимости. В любом маленьком городке… И значит, что у них там есть. Иногда там пожарная машина выезжает на демонстрацию. Иногда какая-то лошадка. И люди выходят и чувство прекрасное единения. Но это ни кем не организовано. Это просто маленькая деревня, кто там живет, они вот такая традиция, они выходят на…

Т. САМСОНОВА: Надо же, потому что по цифрам у нас тут совсем другое. Мы спросили: нужно ли обществу специальным образом организовывать патриотическое воспитание. И вот Вы говорите, что подобное воспитание происходит естественным образом, и вот 17% только с Вами согласны, что оно естественным образом происходят. А 79% считает, что общество обязано специальным образом организовывать что-нибудь.

М. МАЙЕРС: Но ведь здесь понятие, Тоня, здесь понятие естественности, и понятие специально организовывать. Вот, например, то, что ты впитываешь с молоком матери, то, что тебе привносится в семье патриотическое. Это естественно?

Т. САМСОНОВА: Это естественно.

М. МАЙЕРС: Но как? ничего подобного. У родителей, у твоих родителей может быть довольно четкая установка на то, чтобы воспитывать своего ребенка в патриотическом ключе. И, между прочим, мы дальше по цифрам мы видим, что, например, у россиян, как Вы считаете, вот три аспекта: семья, школа или средства массовой информации?

Т. САМСОНОВА: Воспитывают ли они детей?

А. ЛЕБЕДЕВ: Давайте я подключусь.

М. МАЙЕРС: И превалирует у нас именно семья. Но вы знаете, превалирует это достаточно странно. 44% считает, что превалирует, да, что семья воспитывает. А 39% считают, что не воспитывают.

А. ЛЕБЕДЕВ: Слушайте, как мне приятно, у нас разные с Вами листы, но абсолютно одинаковые цифры. Это говорит о том, что…

Т. САМСОНОВА: Что у нас надежные информаторы.

А. ЛЕБЕДЕВ: ВЦИОМ и РОМИР, они дают наиболее обобщенную такую информацию совершенно правильно. Давайте вернемся к тому, о чем говорили. Вот 89% считает, что недостаточно. Если кто-то считает, что ему недостаточно воздуха, значит, ему плохо дышится. Если он не доедает, значит, он хочет еды. Если кто-то считает, что недостает патриотизма, значит, что-то не хватает. Вот там, о чем мы говорили, не сформулировано, а что же должно быть. И Вы правильно говорите: современная школа не воспитывает патриотизма. Согласились только 20%. Значит, школа. Надо задуматься нашим людям, которые заниматься образованием и воспитанием в школе.

М. МАЙЕРС: Надо ли?

Т. САМСОНОВА: А может быть, это естественным образом в семье лучше произойдет, как в Америке?

А. ЛЕБЕДЕВ: Хорошо, давайте вернемся к лукавым цифрам, как Вы говорите. Значит, 58% не согласились. Вы называете. 19% полагают, что СМИ воспитывают чувство патриотизма. 69% уверены, что этого не происходит. Понимаете, разброс. Естественно, что когда люди читают газеты и смотрят наш, ну большинство каналов, они не могут вычленить. Вот вернемся к каналу государственно-патриотическому. Нам говорят: а почему он у Вас государственно-патриотический? Вы будете там, открывается – патриотизм, любовь к родине прививать. Ни в коем случае. Просто формирование контента должно идти таким образом, чтоб человек, который смотрит, понимал, что за кадром ему не говорят, что страна плохая. Если мы говорим о недостатках… Вот Вы мельком пробежали по теме – критиковать страну. Так критиковать по-разному можно. Можно придти и сказать: у нас что-то не так. Страна плохая, страну закрыть, отдать, сдать и т.д. А можно говорить: давайте соберемся, как говорят демократы во многих странах, в том числе и США, народ имеет право поменять свое правительство. Это не бунт. Народ избирает правительство. Оно ему служит. Ну, не ему, а оно служит стране, в которой живет. Вот соотношение с патриотизмом. Это где должны объяснять? В школе, наверно. И наверно, школа должна учить, в том числе и основам патриотизма. «Кроха сын к отцу пришел, и спросила кроха, что такое хорошо?» Но что такое плохо? Мы должны разнести, что ругать страну просто так и говорить, что страна плохая, нельзя. Надо смотреть, что в этой стране надо поправить.

Т. САМСОНОВА: А тут я, кстати говоря, с Вами согласна, потому что мы проводили исследования в Высшей школе экономики среди студентов, ну, молодежи, да, и спрашивали ребят, хотите ли Вы, чтобы Вашим патриотическим воспитанием занимались. И 62% студентов говорят да, нам этого не хватает.

М. МАЙЕРС: Вы понимаете, Александр Алексеевич, какая штука, мне кажется, что здесь нельзя так четко разграничить только потому, что, когда на этой планете появилась книга, то многие сказали, что книга несет зло, когда появился интернет, многие сказали - давайте введем цензуру в интернете и в американском интернете не будет детской порнографии. Только потому, что, если мы критикуем страну, допустим, и считаем себя патриотами, и позволяем себе ее критиковать, то надо понимать, что критика может быть как конструктивной, так и ругательной. Не возможно ведь критику процеживать через сито.

Т. САМСОНОВА: И говорить – это хорошая критика, это плохая.

А. ЛЕБЕДЕВ: Маша, любая страна, начиная с первобытнообщинного строя, племена и маленькие какие-то страны, и большие, грозные государства развиваются, прежде всего, через систему табуирования, запретов. Разрешено то, что не запрещено. Страна всегда формирует оберегию. Вот он говорит: если военная ситуация, сразу же жестко и либо выполняешь, либо в тюрьму. Как это было с Вьетнамом, как это бывает в кризисных ситуациях.

Т. САМСОНОВА: Т.е. Вы хотите сказать, что сейчас в России такая ситуация, когда критика недопустима.

А. ЛЕБЕДЕВ: Нет. Я не против критики. Вы мне просто сказали, вот мы не должны там… Есть такой, такой. Человек. Интернет. Вот Вы привели же интересную историю. Да, вот здесь по обратную сторону на Старом Арбате вечерком прогуляйтесь как-нибудь, особенно, когда хорошая погода. Там собираются у Вахтанговского театра – анекдоты рассказывают, очень пошлые, матерные, гогочут, деньги дают, большие деньги. И толпу не разогнать. А рядом стоят студенты консерватории, играют прекрасную музыку – 5 человек и денег особо не дают. Давайте смотреть на добро и зло. К сожалению, развитие мира – это борьба добра и зла. Любовь к родине – это добро. Отрицание любви к родине – это зло. Мы должны четко сказать, если ты живешь в стране, но не любишь страны, значит, ты враг этой страны. И не надо этого стесняться. Нельзя жить в стране и желать зла. Уедь. Вот мне очень приятно, когда люди не любят страну и уезжают из страны, а потом говорят: а уехал-то я не из самой плохой страны. И начинают ее любить. Для меня уехавший за рубеж, любящий Россию, вдвойне дороже и приятней, чем находящийся в России и ее ненавидящий. Не критикующий, заметьте, а ненавидящий. Вот воспитание чувства нелюбви к своей стране – опасная тенденция, которую некоторые пытаются насаждать. А мы с Вами собрались поговорить о том, почему россияне это стали понимать. Вот самое главное исследования нам дают, что студенты, школьники и их родители стали понимать, что культивировать другую страну, как лучше, чем своя – не очень хорошо. Можно сравнивать, можно брать лучшее, можно ездить за рубеж, надо брать лучшее. Но вот я, бывая за рубежом, возвращаюсь домой с удовольствием.

М. МАЙЕРС: Но такое происходит только на сломах. В те моменты, когда старая система ценностей рушится, что произошло в 91-м году, а новая еще не построена, поэтому и была совершенно четкая ориентация…

А. ЛЕБЕДЕВ: Так давайте строить.

М. МАЙЕРС: На американизированность общества была. И в Японии то же самое было, понимаете.

А. ЛЕБЕДЕВ: Так мы вернулись же к основам.

М. МАЙЕРС: Ну, да, но мы должны пройти определенный исторический процесс

А. ЛЕБЕДЕВ: Так вот процесс уже нужно заканчивать, возвращаться.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Если можно вернуться к влиянию СМИ на патриотизм в Америке. Мне это очень интересно. Вот если у Вас есть какие-то цифры, потому что у меня есть определенное мнение по этому поводу. Что у Вас цифры Ваши говорят?

Т. САМСОНОВА: Мы хотели у Вас в действительности спросить.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Вот Голливуд играет огромную роль в воспитании патриотизма, но это не заказное, это скорее наоборот. Вот этот рынок, поскольку это востребовано, общество оно востребует патриотические фильмы. Все эти боевики, где всегда хороший герой–американец побеждает. И сейчас, кстати, все меньше и меньше. Раньше то были советские там вот Джеймс Бонд и т.д.

Т. САМСОНОВА: Они рождают, наверное, такое ощущение счастья за свою страну.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: А сейчас другие уже злые эти герои. И поскольку это Белый дом, президент Буш не звонит в Голливуд и не говорит: ну-ка, сделайте несколько патриотических фильмов. Они сами это делают, потому что знают, что это будет продаваться, и они получат прибыль. Так вот Голливуд, конечно, играет огромную роль в патриотическом воспитании. И тут связь такая с рынком. Ну, Америка – страна рыночная, видимо…

А. ЛЕБЕДЕВ: Эдуард, а Рембо был просто так произведен, или под заказ?

Э. ЛОЗАНСКИЙ: Я думаю, просто так. Это был разгар холодной войны.

А. ЛЕБЕДЕВ: А я вот не просто думаю, а знаю, что это заказ. Вот будем обсуждать эту тему про заказ. У нас же по холодной войне была очень серьезная дискуссия совсем недавно. Причем мне понравился фильм на ВГТРК, на телеканале «Россия», который показали по вопросам холодной войны. Давайте не будем лукавить, средства массовой информации были, есть и будут самым важным информационно-идеологическим инструментом. Вот когда Вы сейчас говорите, это я не хочу сказать, что Вы кого-то обманываете или скажу, что Вы заблуждаетесь. Это нормальный тезис, который подменяет понятия. «Мосфильм» тоже должен воспитывать патриотизм. И уже начал воспитывать. Рынок, который продается… Американские фильмы продаются у нас, где русского иногда показывают алчным, или идиотом, понимаете.

М. МАЙЕРС: Ну, мы на американцах тоже потоптались, что греха таить. Т.

А. ЛЕБЕДЕВ: Так вот я об этом и говорю, когда мы топчемся друг на друге, в том числе в кинематографе – это следствие борьбы. Ну, я думаю, что это не тема этой передача, хотя я думаю, что любая страна заинтересована, чтобы у себя воспитывать. Понимаете, я человек военный. И Вы прекрасно понимаете, что в США многие вопросы безопасности страны рассматриваются с точки зрения: а если завтра война? Вот политики так устроены, они должны сохранять и сразу – хочешь мира, помните, готовься к войне. Вот любой политик серьезный свою страну готовит к возможным действиям и смотрит вероятных противников – кто против. И деморализация противника, если будем говорить терминами, воздействие на противника. Вы понимаете, как выгодно Соединенным Штатам, чтобы в других странах любили Америку, больше, чем свою страну.

М. МАЙЕРС: Безусловно.

А. ЛЕБЕДЕВ: Это гарантия безопасности страны. Я ее понимаю

М. МАЙЕРС: И экономической стабильности.

А. ЛЕБЕДЕВ: И экономической стабильности. И она тратит колоссальные деньги, потому что богатая страна. И это хорошо с точки зрения Америки. Но когда мы говорим, что внутри страны мы будем показывать, ну, там потоптались на американцах, там потоптались на японцах и т.д., мы должны, прежде всего, создать условия. Это прежде всего к вопросу опять о школе, о семье… Когда ценностные ориентации, которые… Вы правильно говорите – прошел слом. Были одни ценностные ориентации и вдруг никаких. А мы говорим: может быть, нельзя выбросить все. Вот почему люблю консерваторов?

М. МАЙЕРС: Вот поэтому мы и стали говорить о березках в основном в 90-х.

А. ЛЕБЕДЕВ: Вот и правильно, потому что есть такой философский термин «преемственность», он лежит в основе консервативных движений. Консерваторы – это не те, которые все законсервировали. Они сохраняют все лучшее, что было накоплено до этого и берут все, что идет новое.

Т. САМСОНОВА: Ну, вот Вы сейчас нам рассказываете о технологиях. А вот, например, Андрей нам сейчас на пейджер прислал такое сообщение: «Любовь нельзя навязать к стране или чему-либо. Любовь отвергает насилие». И тут с Эдуардом, я вот, например, Андрей не противоречит, я так понимаю, Эдуарду, когда Эдуард рассказывает, что Голливуду заказы не поступают. А Вы в миссии патриотического канала «Звезда» - это не навязать любовь к родине? Любовь отвергает насилие. Любовь нельзя навязать.

А. ЛЕБЕДЕВ: Любовь отвергает насилие. Мы говорим сейчас об Америке. Но Американцы четко говорят, правильно Вас понял, что мы готовы наносить превентивные удары и сегодня позиция силы…

Т. САМСОНОВА: Но это позиция власти, но тут позиция людей, которые покупают фильмы, в которых прославляется американский народ. И они покупают фильмы, в которых прославляется, а те, в которых критикуют…

М. МАЙЕРС: Вы знаете, Александр Алексеевич, если серьезно, то мне кажется, что даже, если бы «Рембо» был бы сделан не под заказ, Вы говорите, что это информация, которой Вы обладаете, его бы все равно любили, потому что здесь совпадает общественная…

Т. САМСОНОВА: А Вы хотите что-то воспитать.

А. ЛЕБЕДЕВ: Я сейчас Вам объясню. Проблема в чем? Что после Вьетнама, Вы со мной согласитесь, был колоссальный кризис в вооруженных силах. И после Вьетнама было принято решение о поэтапном переходе на профессиональную армию. Проходило 11 лет с отдельным бюджетом, который не был внутри министерства обороны. Нам и часа не хватит для того, чтобы мы разобрались. Так вот на сегодняшний день, когда было принято решение о создании первого государственного патриотического канала, мы его позиционировали. Это не насилие, передайте людям, которые пишут на пейджер…

Т. САМСОНОВА: Андрей, Александр считает, что это не насилие.

А. ЛЕБЕДЕВ: Мы не собираемся даже доли насилия применять. Мы просто хотим правильно структурировать. За счет подбора, ну, то, что мы называем в среде контентом, да,…

М. МАЙЕРС: Содержанием.

А. ЛЕБЕДЕВ: Содержанием, да. Мы хотим, чтобы на содержание канала нашего, как телевизионного, кстати, так и радийного, просто было выстроено так, что после фильма. Я не хочу даже называть. Все поймут, кто поставил год тому назад. Сначала фильм «Офицеры», а потом «Спасти рядового Райана». Фильм «Офицеры» черно-белый, перебит цветной рекламой прокладок. Все ветераны возмущаются. «Спасти рядового Райана» - потрясающий фильм, но нельзя его так стыковать. Не правильно здесь программирование идет. Вот мы хотим просто сделать такой мягкий канал, который было бы приятно смотреть, но в нем, в нашем канале будет обязательно критика. Но не такая просто огульная: в стране все плохо, давайте вместе закроем. А давайте вместе делать что-то, чтобы в том числе и темы патриотического воспитания воспринимались по-другому. Чтоб патриотизм не был таким чувством пугающим. Хотя данные, вот эти вот лукавые цифры говорят, что самое главное, что за последние годы мы уже не пугаемся слова «патриотизм». Это очень важно.

М. МАЙЕРС: Я хочу привести данные интернет-опроса. Это мнение слушателей радиостанции «Эхо Москвы», мы не успели сегодня принять телефонные звонки, но у нас было довольно активное голосование в интернете. Мы задавали вопрос так: могут ли настоящие патриоты критиковать свою страну? И результаты ответов 33%… Точнее так: задевает ли Вас критика в средствах массовой информации в адрес Вашей страны? Да, задевает. Настоящий патриот не должен критиковать свою страну – 32%. Нет, не задевает. Так и должно быть – 65%. И 3% сказали, что им попросту все равно.

Т. САМСОНОВА: В свою очередь хочу сказать, что такое распределение ответов гораздо больше похоже на распределение ответов, которое мы получили в США. В России же, в общем по России, картина ровно обратная.

М. МАЙЕРС: Т.е. это свидетельствует о том, что…

Т. САМСОНОВА: Что в этом вопросе слушатели «Эхо Москвы» в этом вопросе выше американцев.

М. МАЙЕРС: Наверное, мы насмотрелись американских фильмов. Я благодарю Александра Лебедева – главного редактора патриотического канала «Звезда» и Эдуарда Лозанского – президента американского университета в Москве. Мы сегодня говорили о патриотизме. Это программа «Лукавая цифра». Прощаемся до следующего вторника.

Т. САМСОНОВА: Всего доброго.

А. ЛЕБЕДЕВ: Спасибо.

Э. ЛОЗАНСКИЙ: До свидания.