Геннадий Коновалов - Какого черта - 2008-12-13

Э.НИКОЛАЕВА: В стране эпидемия страшной болезни. От нее в Европе ежедневно умирает 4500 человек. Российские показатели хуже еще в 4 раза. В нашей стране самая высокая в мире смертность от сердечнососудистых заболеваний. Печальная картина. Но надежда есть. Это прежде всего надежда на ваш разум и на новые методы лечения, на новую технику и на врачей, мыслящих современно. Среди них - научный руководитель МЕДСИ, зав отделением кардиологии с центром экстракорпоральных методов лечения, доктор медицинских наук, профессор Геннадий Александрович Коновалов. Фу… Геннадий Александрович, ну представьте, пожалуйста, в популярном виде метод плазмафереза.

Г.КОНОВАЛОВ: Если говорить о методах плазмафереза, то они имеют очень давнюю историю. Еще в Средние века начинали применять метод кровопускания, когда выпускали, как говорили, вредную кровь, содержащую различные токсины, бактерии.

Э.НИКОЛАЕВА: Дурную.

Г.КОНОВАЛОВ: Дурную. Может, не очень красивое слово, поэтому я постарался обойти, смягчить. На самом деле, это история, прообраз. И тогда, когда появилась возможность делать мембраны, хорошие центрифуги, метод стал развиваться, и у нас появилась возможность удалять различные, только вредные компоненты, которые очень часто вызывают болезни различные, удалять из крови. Кроме того, разделять кровь на различные фракции, что имело огромное развитие в трансфузиологии, в службах переливания крови. Сейчас цельную кровь практически никто никогда не переливает, переливают только компоненты.

Э.НИКОЛАЕВА: Правда?

Г.КОНОВАЛОВ: Да. Только форменные эритроциты или плазму крови.

Э.НИКОЛАЕВА: То есть кому что нужно.

Г.КОНОВАЛОВ: Да. Но не переливают цельную кровь, потому что переливание цельной крови ведет к огромному количеству возможных осложнений, и конечно, переливают фракции. И сейчас, так же, как для лечебных процедур, применение плазмафереза и методов плазмафереза, они все разные, их достаточно много различных технологий, позволяет не только с успехом удалять вредные патогенные вещества, но и выделять различные клетки, которые нужны пациентам, обрабатывать их лекарствами, возвращать назад с измененными функциями, повышая тем самым иммунитет. И так далее.

Э.НИКОЛАЕВА: Вот у нас все говорят – не хватает доноров, доноров очень мало, не хватает крови в банке крови. Ну вот, оказывается, все так сложно, да, Геннадий Александрович?

Г.КОНОВАЛОВ: Все дело в том, что основная тенденция и на Западе и у нас в стране – это уход от переливания крови. Там, где только возможно, где речь идет о плановой хирургии, надо максимально готовить пациентов, забирая их собственную кровь, фракционируя, заготавливая плазму, форменные элементы. И поскольку кровь восстанавливается – так же, как доноры сдают кровь, и у них восстанавливается это достаточно быстро, так же и у этих людей, и во время операции, когда происходит потеря крови, восполнять и заменять эту кровь собственной кровью, которая точно не содержит никаких других веществ, вызывающих аллергию, или каких-либо вирусов, пропущенных при лабораторной диагностике. Поэтому применяется эта технология. Но при этом очень важно и собирать всю теряющуюся во время операции кровь. Для этого существует специальная аппаратура, которая позволяет собирать всю кровь, теряемую во время операции, очищать ее, отделять эритроциты, и уже во время операции, в конце операции возвращать эти эритроциты. Эта процедура называется интероперационная аутотрансфузия крови и применяется практически во всех крупных клиниках. Хорошо бы ее шире, конечно, внедрять в практику хирургии. И тогда не понадобится такое количество донорской крови, которая в основном будет требоваться при проведении каких-то экстренных операций по поводу травмы и других ситуаций.

Э.НИКОЛАЕВА: Понятно. Ну а если нам говорить о популярном виде плазмафереза, то в большей степени ваших массовых пациентов плазмаферез интересует только, чтобы увеличивать составляющую хорошего холестерина и убирать плохой. С этой задачей прекрасно справляется такой вид плазмафереза, как иммуносорбция, да? Геннадий Александрович, правильно?

Г.КОНОВАЛОВ: Да, Элина, видно, что вы хорошо подготовились.

Э.НИКОЛАЕВА: Да, чтобы самой не запутаться.

Г.КОНОВАЛОВ: На самом деле, конечно, это очень серьезное заболевание, которое приводит к наибольшей летальности. К сожалению, большая часть людей умирает у нас от проявления атеросклероза. И для того, чтобы изменить эту ситуацию эпидемиологическую, прежде всего, конечно, нужна грамотность населения, чтобы они знали, какие причины вызывают атеросклероз. Их не так уж много, но тем не менее. Главная из них – это, конечно, нарушение липидного обмена, потому что какие бы другие факторы ни были. Бляшка всегда состоит в основном из холестерина и еще из других компонентов, конечно. Ну, причинам является не только нарушение липидного обмена, но и сахарный диабет, избыточный вес, малоподвижный образ жизни, артериальная гипертония. И конечно, вы абсолютно правы, что основные методы лечения, которые должны применяться, это диетотерапия, это устранение вредных факторов риска, причин, это нормальное питание, это достаточная двигательная активность, отказ от курения. И кроме этого, конечно же, основой основ является лекарственная терапия. Это т.н. статины, фибраты и некоторые другие препараты, которые применяются большей частью больных, имеющих такое нарушение. Но есть пациенты, на которых лекарственные препараты действуют хуже либо не действуют совсем. Часть пациентов не может переносить такие препараты из-за сопутствующих заболеваний. Ну, например, наследственная гиперхолестеринемия, генетически обусловленная. Понятно, что у пациентов с гомозиготной формой заболевания, когда оба родителя передают дефектный ген ребенку, такие лекарства малоэффективны, поэтому такие люди рано умирают, и требуются специальные методы лечения. Это как искусственная почка у больных с почечной недостаточностью. Т.н. липидный диализ или метод иммуносорбции. Сейчас развивается метод, который называется каскадной плазмафильтрации или двойной фильтрации, когда удаляется, как вы уже правильно заметили, только плохой холестерин, сохраняя хороший, и кроме того, удаляется еще такой вредный компонент, как липопротеиды маленькие, о котором далеко не все знают, и, к большому сожалению, пока не существует лекарств, которые бы уменьшали этот очень травмогенный компонент. В этой ситуации мы применяем методы плазмафереза. Чаще всего это каскадная или селективная плазмафильтрация, иммунособрбция на наших российских высокоэффективных иммуносорбционных колонках. И этим мы гордимся. И другие технологии, как гепарин LDL-преципитация или HELP, это западная технология. В этом отношении очень хорошо развито лечение пациентов в Германии и в Японии. Я этим занимаюсь уже тоже более 20 лет. Имеются хорошие результаты. Это уже десятки тысяч пациентов, к которым мы применяли такие технологии в сочетании, конечно, с лекарственной терапией, когда это возможно. Кроме наследственных тяжелых форм гомо- и гетерозиготных существуют и другие формы нарушения липидного обмена, когда по какой-то либо причине нельзя применять лекарственный препарат либо комбинация лекарственных препаратов недостаточно эффективна. И в этих ситуациях мы тоже применяем методы иммуносорбции и каскадной плазмафильтрации и получаем хорошие результаты в большинстве наших наблюдений. Лечение может помочь серьезно, это когда удастся уменьшить размер бляшки на 15-20%, в среднем за полтора-два года. От одного до двух лет человек должен получать лечение, и мы должны достигнуть тех целевых значений плохих компонентов в плазме крови, при которых не идет развитие заболевания, а наоборот постепенно холестерин выходит из этих бляшек.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну что же, присказка о том, какого черта быть бедным и больным, когда можно быть богатым и здоровым, как нельзя актуальна для современных методов лечения. Почему они дороги? И что делается, чтобы снизить стоимость процедуры плазмафереза?

Г.КОНОВАЛОВ: Много раз за последние 20 лет мы делали попытку разговаривать с Министерством здравоохранения для того, чтобы у части таких пациентов, когда не помогают другие методы, когда абсолютно неэффективна лекарственная терапия, чтобы эти технологии применялись за счет бюджета. Но это оказывалось безрезультатно, несмотря на то, что инициаторами был и Всероссийский кардиологический научный центр и другие весьма уважаемые учреждения. Сейчас, в настоящее время, я считаю, произошел сдвиг и прорыв, поскольку первые лица государства начали об этом говорить. Это и президент Дмитрий Анатольевич Медведев, это и Путин Владимир Владимирович. И сейчас в рамках нацпроектов развивается такое российское направление, как создание мембраны, которая отделяет плазму крови, и сейчас даже уже собираются развивать мембрану для каскадной плазмафильтрации, когда можно будет селективно удалять только плохие вещества. Это все очень положительно. Важно, конечно, чтобы это было хорошего качества, чтобы не получились «Жигули» по автомобильной классификации, чтобы мы как можно быстрее приблизились к хорошему уровню технологий, которые существуют уже и на Западе, и у нас в стране. Так, например, наши иммуносорбционные колонки, которые мы применяем уже много-много лет, разработанные в Кардиологическом научном центре, основную роль здесь сыграл профессор Покровский Сергей Николаевич, они хорошего качества, они не вызывают осложнений, они имеют GMP-сертификаты и применяются во многих европейских странах. Вот хотелось бы, конечно, чтобы наша продукция тоже была такого же высокого уровня. И цена, конечно же, тогда будет во много раз меньше.

Э.НИКОЛАЕВА: Геннадий Александрович, для меня открытием было, что внутри нашего медицинского сообщества очень сложные и непростые взаимоотношения. Завоевать лояльность общества, утвердиться в нем все сложнее. При этом с развитием капитализма во главу угла очень часто ставятся деньги. Другими словами, вас уважают уже не за то, какой вы доктор, а за коммерческий успех. Вот как в вашей клинике это сочетается?

Г.КОНОВАЛОВ: Мы, наверное, одними из первых начали такую форму сотрудничества с государством, как частно-государственное партнерство, тогда, когда этого термина-то и не знали, в общем-то. Мы начали сотрудничать с московским правительством и открыли детскую поликлинику, которая находится недалеко от Зубовской площади, совместно с московским правительством, которое тоже является акционером этой клиники и предоставило землю и старое здание, которое было отстроено, оснащено, и сейчас там с успехом лечат детишек и пациентов. Для того, чтобы частное здравоохранение развивалось успешно, конечно, нужны изменения в законодательстве, должны успешно иметь возможность конкурировать с государственными учреждениями. Но я хочу сказать, что наше медицинское учреждение пользуется достаточно большой популярностью, и огромное количество людей ежегодно пополняет ряды пациентов, которые хотели бы заниматься диагностикой и лечиться именно у нас в центре. Но у нас МЕДСИ несколько перегружен, поэтому возникла необходимость развивать свои филиалы, открывать другие центры, чтобы не создавать очередей.

Э.НИКОЛАЕВА: Чтобы люди из регионов не приезжали.

Г.КОНОВАЛОВ: Совершенно верно. И люди со средним достатком, москвичи, имеют возможность через страховые компании и напрямую прикрепиться и получать обследование и лечение в нашей клинике по вполне доступным ценам.

Э.НИКОЛАЕВА: Итак. Геннадий Коновалов, доктор медицинских наук, профессор, занимается лечением и профилактикой сердечнососудистых заболеваний. Блиц, Геннадий Александрович. Коротко представляю гостя. Почему стали врачом и где учились?

Г.КОНОВАЛОВ: Закончил я Ашхабадский медицинский институт. Только потому, что папа был военный, и пришлось очень много ездить. И так случилось, что к моменту поступления в институт мы оказались в городе Ашхабаде. О чем не жалею. Институт был очень сильный, было очень много профессоров – и из Москвы, и из Санкт-Петербурга, и еще осевших там с военного времени. Считаю, что получил достаточно хорошее образование.

Э.НИКОЛАЕВА: Ваша докторская диссертация посвящена разработке и применению методов иммуносорбции в лечении тяжелых форм атеросклероза. Тяжелая тема, Геннадий Александрович.

Г.КОНОВАЛОВ: Да, тема действительно тяжелая. Благодаря моим коллегам и по инициативе академика Евгения Ивановича Чазова, директора института, эта тема получила развитие, и она проходила в рамках тогда еще Советского Союза, сотрудничества между Советским Союзом и США, и мы имели общую группу пациентов, впервые должны были ответить на вопрос – если снизить уровень плохого холестерина и поддерживать длительное время, возможно ли обратное развитие? Этот вопрос был успешно решен. Это возможно. И это дало толчок для дальнейших разработки методов лечения и исследований.

Э.НИКОЛАЕВА: Ваши родственники болеют сердечнососудистыми болезнями?

Г.КОНОВАЛОВ: Сердечнососудистыми заболеваниям болеет, наверное, большая часть людей. Другое дело, что есть люди, у которых это развивается значительно раньше и чаще, скажем, чем у людей, которые ведут здоровый образ жизни и которые способны пройти обследование и раньше времени выявить причины, которые приводят к болезням. Вот это самое-самое главное. В этой связи у нас сейчас появился новый метод диагностики ранних проявлений атеросклероза. Это определение функции эндотелия сосудов – как наши сосуды работают, спазмированы ли они, какая у них эластичность, жесткость, много ли в них кальция и нормально ли они реагируют на стрессы, на нагрузки, на отдых.

Э.НИКОЛАЕВА: Это что-то новое?

Г.КОНОВАЛОВ: Это достаточно новая технология. Хотя пишут об этом в литературе очень-очень много. И уже достаточно много лет. Это российская разработка. У нас в стране этим занимается профессор Парфенов Александр Сергеевич академика Лопухина. И сейчас выпускается аппаратура достаточно недорогая, и это неинвазивный метод, который позволяет определить состояние сосудов очень быстро.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну что ж, вы награждены за образцовое проведение мероприятий по оказанию медицинской помощи пострадавшим во время землетрясения в Армении.

Г.КОНОВАЛОВ: Да, был такой момент. Когда я еще работал в кардиологическом научном центре, и произошла эта трагедия. Стали поступать пострадавшие, раненые. По распоряжению Евгения Ивановича Чазова, я вместе со своими коллегами участвовал в лечении таких пациентов, очень тяжелых, которые доставлялись самолетом. Я работал с детьми, которые уже находились на искусственной почке, у части из них не было ног, конечности ампутированы, руки, ноги. И всех их объединяло одно – они долго находились под завалами. Развился синдром длительного сдавления. И у них в крови было очень много миоглобина, кровь была буквально черной. Это развивается в результате длительного сдавления конечностей. И мы применили наш метод плазмафереза. И как только плазма крови светлела, как только мы удалили этот миоглобин, стала восстанавливаться функция почек. Мне повезло – ни одного ребенка мы не потеряли. Все они выжили. И в результате у меня появилась эта награда.

Э.НИКОЛАЕВА: 22 года вы проработали в медицинском центре Управления делами Президента РФ консультантом и главным специалистом по экстракорпоральным методам лечения. Понятное дело, что лично вы ни о ком не будете рассказывать. Но вообще – насколько физическим крепкими были наши власти предержащие? Перед вашими глазами все, наверное, первые лица прошли.

Г.КОНОВАЛОВ: Вы знаете, я действительно долго проработал в этой системе, и хочу сказать, что не на словах, а на деле в этой системе выполнился принцип ранней диагностики и профилактики. И только поэтому, несмотря на огромные физические и психологические перегрузки, многие наши руководители все-таки достаточно долго жили и руководили. Поскольку этот принцип здравоохранения выполнялся – обследование раз в год, полноценное, выявление причин болезни и устранение их. К сожалению, не удалось в нашей стране это сделать более широко для того, чтобы охватить все население.

Э.НИКОЛАЕВА: А не только…

Г.КОНОВАЛОВ: Да, не только ведомственные учреждения и другие системы.

Э.НИКОЛАЕВА: Геннадий Александрович – автор более трехсот научных трудов и изобретений, член правления Московского общества гемофереза, член Международного общества искусственных органов. А вот это последнее зачем вам, Геннадий Александрович?

Г.КОНОВАЛОВ: Мы активно общаемся со своими коллегами из разных стран. Конечно, больше всего это Германия, США, это Япония. И нельзя, как говорится, вариться в собственном соку. И сравнивать себя надо с ведущими специалистами и обсуждать все темы тоже с ними. У нас достаточно много общих программ, мы дружим. Они приезжают к нам в Москву, мы приезжаем к ним в их центры, встречаемся на конгрессах, читаем лекции, обсуждаем темы. И это помогает, обогащает нас и позволяет узнать, какими проблемами занимаются, какие успехи появились, чтобы вовремя это внедрить и у нас в стране, поделиться своими достижениями со своими коллегами.

Э.НИКОЛАЕВА: Итак, в студии Геннадий Коновалов, доктор медицинских наук, профессор, занимается профилактикой и лечением сердечнососудистых заболеваний. Одна из составляющих здорового образа жизни – это прослушивание рекламы на «Эхе Москвы». А мы продолжим сразу после.

РЕКЛАМА

Э.НИКОЛАЕВА: Итак, в студии нашей программы Геннадий Коновалов, доктор медицинских наук, профессор, занимается профилактикой и лечением сердечнососудистых заболеваний. Геннадий Александрович, давайте сегодня поговорим конкретно и предметно. Вы раскроете нашим слушателям механизм воздействия экстракорпоральных методов лечения на болезни, которые я буду перечислять. Известно, что методы эти оказывают действенную помощь при более чем 50 патологиях, наиболее распространенные из которых: профилактика и лечение атеросклероза и его последствий, это ишемическая болезнь сердца, стенокардия, инфаркт миокарда и так далее.

Г.КОНОВАЛОВ: Да, действительно, общество плазмафереза - на Западе это общество называется терапевтического гемофереза – применяет свои методы практически во всех областях медицины. Наиболее часто – терапия, кардиология. Оно нашло очень большое применение и в акушерстве, в гинекологии, при невынашивании беременности, при развитии таких состояний, как климакс, удаляя патогенные вещества, патогенные аутотела и обрывая это заболевание и позволяя выносить здорового ребенка. Но кроме это, это и нефрология, урология, гематология. Во многих-многих областях, включая неврологию, дерматологию, хирургию, в случае критических заболеваний – скажем, при развитии сепсиса, когда организм наводнен бактериями, вирусами. Санация крови, удаление вместе с применением иммунных аппаратов, антибиотиков позволяет лечить очень тяжелые септические состояния. В общем, в самых различных областях медицины.

Э.НИКОЛАЕВА: А бронхиальная астма, аллергия, дерматиты – как действует этот метод?

Г.КОНОВАЛОВ: Совершенно верно, вы абсолютно правы. Сейчас большое количество людей страдает аллергическими заболеваниями. Это зависит отчасти от экологии от развития химии, от развития индустрии нашей, конечно же. И бронхиальная астма. При бронхиальной астме с успехом начали применять метод иммуносорбции, иммуноглобулина Е. И выводим различные аллергены, циркулирующие в крови, тем самым облегчая ситуацию и позволяя лекарствам легче и лучше действовать. Академик Александр Григорьевич Чучалин, возглавляющий Институт Пульмонологии, первым в стране участвовал в этой работе, и у него в институте впервые удалялся этот иммуноглобулин Е, который определяет уровень аллергизации человека и участвует в патогенезе болезней.

Э.НИКОЛАЕВА: А вот, оказывается, можно еще проводить этот плазмаферез больным после перенесенных инсультов, Геннадий Александрович?

Г.КОНОВАЛОВ: Действительно. Это зависит от причины инсульта. Если причиной инсульта является выраженный атеросклероз сосудов, а причиной атеросклероза выраженная дислипидемия и циркуляция в крови большого количества жира, затрудняющего кровоток как в мелких, так и среднего диаметра сосудах, то применение этих технологий приводит к устранению дисфункции эндотелия, уменьшению вязкости или густоты крови, когда открываются мелкие сосуды, когда улучшается перфузия органов и тканей, когда доставляется лучше кислород и питательные вещества тканям, и это оказывает свое положительное действие на реалогию, на микроциркуляцию, тем самым улучшая восстановление различных функций у этих пациентов.

Э.НИКОЛАЕВА: То есть, получается, при любой болезни и при любом диагнозе, если ты очистишь кровь, сделаешь ее более проходимой, более жидкой, уберешь вязкость и плохие составляющие, то любая болезнь исцеляется – да, Геннадий Александрович?

Г.КОНОВАЛОВ: Все дело в том, что бывают разные механизмы развития болезней, и далеко не везде и не всегда эти методы необходимы. Иногда самые обычные методы лечения заключаются в диете, в лекарствах, есть много хирургических заболеваний, когда именно операция должна решить проблемы. Эти методы применяются только тогда, когда традиционные методы лечения по какой-либо причине не могут помочь и не приводят к достаточному эффекту.

Э.НИКОЛАЕВА: А при подагре они могут помочь?

Г.КОНОВАЛОВ: Что касается вопроса о подагре, то действительно у нас есть хорошие результаты. Это тоже болезнь накопления, когда в суставах накапливается мочевая кислота, представляющая собой белую соль, белый порошок, и это тоже является одной из причин формирования некоторых видов камней в почках. И это достаточно серьезное заболевание, которое приводит к инвалидности и к поражению почек, поражению суставов. И мы научились за последние 10-12 лет эффективно лечить это заболевание, удаляя воспалительные факторы из крови, избыток мочевой кислоты, и вместе с применением традиционных методов лечения – это диета и лекарственная терапия – практически у наших пациентов не бывает в дальнейшем обострений, если нам удается поддерживать целевые уровни и значения некоторых компонентов плазмы крови.

Э.НИКОЛАЕВА: Наверное, к этому же относится и ревматоидный артрит, тоже заболевание, близкое к подагре?

Г.КОНОВАЛОВ: Ну, ревматоидный артрит – несколько иное заболевание, но при котором тоже мы применяем метод, который называется каскадная плазмафильтрация. Но в Институте ревматологии эта технология применяется тоже достаточно эффективно, где работает профессор Соловьев, который конкретно занимается этой проблемой и обменивался опытом, когда-то учился в США. Поэтому эта технология применяется с участием больных, которое и позволяет им достаточно быстро изменить качество жизни. То есть при применении в сочетании с лекарственной терапией эта технология позволяет уменьшить скованность суставов, воспалительные их изменения, и мы применяем эту технологию тоже достаточно давно при тяжелых формах этого заболевания.

Э.НИКОЛАЕВА: Чего только ни бывает вообще с нами, в нашем организме ни накапливается! Как же сделать так, чтобы сохранить себя такими незапятнанными? Не только свою душу и совесть, но и тело.

Г.КОНОВАЛОВ: Ну, есть факторы, на которые мы не можем повлиять – такие, как погодные условия, как, к сожалению, экология. Это воздух, который содержит радионуклеиды и другие токсины, это вода, которую мы употребляем, но то, что зависит от нас, это разумное употребление спиртных напитков, это полный отказ от курения, это разумное питание и двигательная активность. Это те киты, на которых мы стоим для того, чтобы защитить себя от очень многих заболеваний. Это то, что мы можем сделать для себя сами. Это здоровый образ жизни.

Э.НИКОЛАЕВА: В теплое и жаркое время года все сосудистые проблемы, конечно же, обостряются.

Г.КОНОВАЛОВ: Конечно же, в осенне-весеннее время увеличивается количество пациентов с простудными заболеваниями серьезными, с аллергией, особенно после проведения летнего периода, когда неразумный загар приводит к снижению иммунитета и всплеску многих заболеваний уже в осеннее время.

Э.НИКОЛАЕВА: То есть это не так, что загорел, здоровья набрался, солнышком, попитал свой организм энергией? Все, оказывается, наоборот, Геннадий Александрович?

Г.КОНОВАЛОВ: Ну, все должно быть разумно. Конечно, разумное количество солнечных лучей мы должны получать, но, тем не менее, загорать специально вот до такой черной бронзовой кожи… Конечно же, кожа – такой же орган, как сердце, почки. Оно тоже подвергается повреждениям. И вот избыточные солнечные лучи также повреждают нашу кожу. И известно, что по статистике это приводит к большему количеству заболеваний кожи, включая даже самые тяжелые – такие, как онкологические.

Э.НИКОЛАЕВА: А что с нашим врагом холестерином происходит, когда мы отдыхаем? Люди мало двигаются, валяются на пляже, едят, спят, но при этом чувствуют себя хорошо отдохнувшими.

Г.КОНОВАЛОВ: Элина, конечно, влияет на уровень холестерина не только то, как мы питаемся, это во многом зависит от того, как работает наша печень, где есть т.н. рецепторы, которые захватывают из протекающей крови плохой холестерин и выбрасывают его в дальнейшем в кишечник, но и от нашего психологического состояния. Конечно же, известно отрицательное влияние стрессов на состояние, в том числе и липидного обмена. И отдых, который приводит к положительным изменениям. Это описано в основных монографиях по липидологии.

Э.НИКОЛАЕВА: А на русский переведены?

Г.КОНОВАЛОВ: Да, есть перевод на русский язык. Хотя я хотел бы сказать о приоритете нашей отечественной науки в этой области, поскольку первыми учеными, которые показали роль холестерина в атерогенезе, были наши.

Э.НИКОЛАЕВА: Как вы, кстати, Геннадий Александрович, относитесь к людям, занимающимся т.н. самолечением?

Г.КОНОВАЛОВ: Ну, мы вообще в медицине отрицательно относимся к самолечениям, потому что нельзя знать все, и можно сделать ошибку, и недостаток информации о состоянии своего здоровья, о том, как идут процессы, о состоянии внутренних органов, в том числе и предстательной железы, поджелудочной, щитовидной железы, нашей печени, почек, может привести к ошибкам и иногда к непоправимым. Скажем, если врач назначает такой препарат, как статин, он обязан через 3-4 недели пригласить пациента и посмотреть, как переносится этот препарат, не приводит ли он к осложнениям. При бесконтрольном применении возможны и поражения печени, поражения мышц. И практически не бывает никаких осложнений у пациентов врачей, которые наблюдают за этими пациентами. Через месяц, через три месяца, через полгода или через год, но надо за такими пациентами наблюдать, как они переносят лекарства, которые ими применяются. Если это делать бесконтрольно, именно в этой ситуации и могут возникать осложнения.

Э.НИКОЛАЕВА: Геннадий Александрович, вот расскажите мне – существуют же какие-то справочники для врача, существует масса сайтов, которыми пользуются американские врачи, есть какие-то организации специальные, помимо, конечно, Всемирной Организации Здравоохранения, на которых просто помещены клинические рекомендации, то есть описания конкретных случаев с постановкой диагнозов и с применением той или иной терапии именно к этому предмету. Ведь практически это как памятка для врача. Может, нашим врачам не надо изобретать велосипед? Просто можно открывать и эти сайты все изучать.

Г.КОНОВАЛОВ: Действительно, существуют клинические рекомендации, и это очень важно, чтобы врачи пользовались ими и могли безошибочно ставить правильные диагнозы и правильно назначать лечение. Но эти клинические рекомендации немножко отличаются друг от друга в разных странах. Это зависит от разных финансовых условий – есть страны бедные, есть страны богатые. От этого зависит, какой аппаратурой они оснащены, какие диагностические технологии применяются и какие другие возможности существуют для лечения. Но тем не менее, есть определенный минимум диагностических и лечебных мероприятий, средств и лекарств, которые врачи должны применять. Это не должно быть в избытке, но это и не должно быть в недостатке.

Э.НИКОЛАЕВА: Пациенты могут пользоваться этими сайтами и сами себя лечить?

Г.КОНОВАЛОВ: Сами себя лечить, конечно, пациенты не могут, потому что для этого нужны те знания, которые врач получает в течение 7-8 лет.

Э.НИКОЛАЕВА: Если получает.

Г.КОНОВАЛОВ: По физиологии, по патогенезу заболеваний, по диагностике и по лечению, а впоследствии совершенствуется по своей конкретной специальности, будь то пульмонолог, терапевт, эндокринолог или кардиолог.

Э.НИКОЛАЕВА: А какие самые популярные сайты, на которых размещены клинические рекомендации?

Г.КОНОВАЛОВ: Сейчас они выпускаются под эгидой Министерства здравоохранения, Академии медицинских наук. Это рекомендации научных обществ. Есть рекомендации научного общества кардиологов по лечению и диагностике лечения артериальной гипертонии, есть рекомендации общества атеросклероза, которое вновь создано в нашей стране, и мы сейчас готовим руководство по клинической липидологии для врачей, где будут даны все необходимые рекомендации по диагностике и правильному лечению и контролю этих заболеваний. Так же, как и в других областях. Скажем, в эндокринологии, лечении сахарного диабета. И, конечно, очень важно обучать пациентов, как правильно себя вести, как правильно питаться, как следить за своим весом, на что обращать внимание, когда вы получаете лечение препаратами, как правильно использовать инсулин. И от этого зависит качество лечения тоже. На Западе существуют общества различных пациентов, которые объединяются по признаку заболевания. Сообщества делятся друг с другом. Скажем, есть достаточно мощное общество кардиологических пациентов Германии, которое помогает и врачам тоже распространять знания об этом заболевании, организует международные форумы, выставки, когда врачи имеют возможность делиться своим опытом и вырабатывать единую тактику диагностики и лечения многих заболеваний.

Э.НИКОЛАЕВА: А какие случаи были из вашей практики, когда, к примеру, попадали к вам какие-то больные, которые съездили за рубеж и с каким-то сложным случаем, и в итоге выяснилось, что наши поставили неправильный диагноз, а там поставили правильный, или наоборот? Вообще какие бывают чудеса в мире медицины?

Г.КОНОВАЛОВ: Элина, везде люди, и люди могут ошибаться. Как у нас в стране, так и на Западе. На Западе такой возможности меньше, поскольку часто они лучше оснащены хорошим диагностическим оборудованием, и идет хорошее постдипломное образование. Но, тем не менее, везде люди, везде разные. Ошибки бывают и на Западе, и у нас, но что касается вот таких наблюдений, которыми приходится гордиться, это когда у очень тяжелого пациента, которому нельзя по какой-то причине провести аортокоронарное шунтирование или тотальное поражение тяжелое, и когда мы начинаем лечить своими технологиями и получаем через 2-3 года выраженнейшее обратное развитие, улучшение кровообращения и сердца, и мозга, и это подтверждают наши немецкие коллеги, и другие специалисты.

Э.НИКОЛАЕВА: Такой случай был в вашей практике, да? то есть человек поехал в Германию, если говорить обывательским языком…

Г.КОНОВАЛОВ: Да, не очень давно человек поехал в Германию, его направили на пересадку сердца при тяжелом заболевании сердца, кардиомиопатии. Посмотрели специалисты, сказали, что, к сожалению, здесь вам пересадка сердца не нужна, поскольку у вас есть в крови причина неустраненная – у вас очень высокий титр антител к бета-один-адренорецепторам, их надо удалить, и есть вероятность, что заболевание…

Э.НИКОЛАЕВА: Само уйдет.

Г.КОНОВАЛОВ: Что постепенно улучшится состояние сердца и не потребуется пересадки сердца. Человек вернулся, провели такой курс. Таких пациентов очень много.

Э.НИКОЛАЕВА: Вы рассказываете это просто как чудодейственность. Другие бы взяли, содрали бы большое количество денег с пациента.

Г.КОНОВАЛОВ: Если бы еще, конечно, решить вопрос о совершенствовании страховой медицины для того, чтобы при таких серьезных ситуациях наши страховые компании могли оплачивать лечение таких пациентов. Поскольку очень многие люди не имеют возможности оплачивать дорогостоящие методы лечения, так как не имеют достаточных средств…

Э.НИКОЛАЕВА: И это все очень тяжело. Некоторые считают профилактикой постоянное употребление стимуляторов. Вроде спиртных напитков.

Г.КОНОВАЛОВ: Спиртные напитки могут давать огромное количество осложнений и наносить много вреда, но спиртные напитки могут приносить пользу при их разумном применении, если у вас нет противопоказаний в виде сахарного диабета, избыточного веса, заболеваний печени, желудка, почек. Если вы здоровы и выпиваете фужер хорошего вина сухого или небольшое количество виски или водки, то это приводит к тому, что повышается наш защитный холестерин, который называется альфа-холестерином или липопротеидом высокой плотности. Но это только когда человек ведет здоровый образ жизни, много двигается. И это умеренное употребление. Потому что рекомендовать это в нашей стране всегда нам бывает очень и очень трудно, поскольку неумеренный прием алкоголя приводит, конечно, к обратному эффекту. Хотя на Западе проводятся большие перспективные исследования и доказывается, что умеренное, небольшое употребление спиртных напитков положительно влияет на прогноз жизни, и такие люди меньше болеют такими болезнями, как инфаркт, инсульт. А вот люди, которые употребляют много спиртных напитков, там статистика ужасная, конечно.

Э.НИКОЛАЕВА: Какие новости с фронтов антихолестериновой войны? Что нового? Постоянно вы же на всяких конгрессах, семинарах…

Г.КОНОВАЛОВ: Сейчас, конечно же, активно этим занимаются в мире, и достаточно большое количество лекарственных средств, называемых статинами, применяется в мире. И, конечно же, они оказали свое воздействие. Те люди, которые их принимают, имеют меньший риск получить инфаркт, инсульт. Но дело не только в том, чтобы снизить плохие фракции, но и в том, чтобы повысить хороший холестерин – альфа-холестерин, как бы защищающий наши сосуды. Это тоже большая проблема. Потому что для людей, у которых высокий этот уровень, менее опасно повышение холестерина в крови плохого.

Э.НИКОЛАЕВА: А что сделать, чтобы повышать хороший, Геннадий Александрович? Морковку надо есть?

Г.КОНОВАЛОВ: Двигательная активность. Это все виды двигательной активности. И лучше всего влияют прогулки, обычная ходьба, даже не бег, и плавание. Ну и, конечно же, кроме этого, категорический отказ от курения, двигательная активность и умеренное употребление спиртных напитков, если это не противопоказано по состоянию здоровья.

Э.НИКОЛАЕВА: Метод плазмафереза есть. Но что дальше? Будет ли найдена наконец панацея при лечении сердца и сосудов? Будут ли изобретены суперэффективные лекарственные средства?

Г.КОНОВАЛОВ: Сейчас в науке развивается активно липидология, и уже несколько попыток создать препарат, который повысит наш хороший холестерин и защитит наши сосуды. Пока они неудачные. Но я очень надеюсь, что в достаточно скором будущем…

Э.НИКОЛАЕВА: То есть для лентяев – чтобы повышался сам собой при помощи препаратов хороший холестерин?

Г.КОНОВАЛОВ: Все дело в том, что иногда, как бы вы ни старались, вы не сумеете повысить свой уровень холестерина до нужного предела, только потому что вы не можете достаточно двигаться. У вас есть уже другие серьезные заболевания. Есть достаточно часто генетические дефекты, которые приводят к тому, что хороший альфа-холестерин находится на очень низком уровне. Практически у большей части пациентов с сахарным диабетом такой альфа-холестерин находится на низком уровне, что вызывает значительно более быстрое и тяжелое развитие атеросклероза у этой группы больных.

Э.НИКОЛАЕВА: В заключении опишите, пожалуйста, как сегодня происходит процесс излечение начинающего атеросклеротика вашими методами? И может ли тяжелый больной вернуться к полноценной жизни? Вот так вот.

Г.КОНОВАЛОВ: Безусловно, может. И начинается это, прежде всего, с хорошей диагностики. Мы определяем, какое состояние липидно-жирового обмена, углеводного состояния, внутренних органов, сосудистых стенок, и рекомендуем пациенту, если есть какие-то вредные моменты, отказаться от курения, больше двигаться, правильно питаться. И это основа основ. При необходимости вторым этапом назначается эффективная лекарственная терапия, ну и чаще всего при начальных проявлениях атеросклероза этого бывает достаточно, чтобы этот процесс остановить.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну что ж, спасибо, Геннадий Александрович, за ваши врачебные усилия по спасению наших грешных жизней. Теперь дело за теми, кто нас слушал. Берегите свои сердца. Все пока. В эфире были я, Элина Николаева, и…

Г.КОНОВАЛОВ: Геннадий Коновалов.