Андрей Столбунов - Какого черта - 2008-09-20
Э. НИКОЛАЕВА: Сами создаем себе сложности по жизни, и сами их преодолеваем. Вот очередная национальная идея – борьба с коррупцией. А вот один из лидеров этого движения – Андрей Столбунов, председатель правления межрегиональной общественной организации содействия защиты гражданских прав «Справедливость». Здравствуйте, Андрей! Что ж такое название сложное? Говорят, чем длиннее название, тем менее действенная организация. Отсюда, кстати, наша любовь к аббревиатурам.
А. СТОЛБУНОВ: Здравствуйте. Название – одно из требований Минюста, мы «велосипед» не придумывали, так уж получилось. Главное здесь – «содействия защиты гражданских прав». Лучше не скажешь.
Э. НИКОЛАЕВА: Справедливость – это имеет отношение к известной партии, к «Справедливой России», что ли?
А. СТОЛБУНОВ: Нет, отношения никакого не имеет. Справедливость это понятие очень правильное, очень близкое русскому человеку. Любой человек хочет справедливости в отношении себя и своей семьи, прежде всего. Справедливость это такая основополагающая…
Э. НИКОЛАЕВА: И беспроигрышная для партии…
А. СТОЛБУНОВ: Мы не партия, мы общественная организация, мы сейчас далеки от политики. Может в будущем что-то произойдет другое, но сейчас это общественная организация.
Э. НИКОЛАЕВА: А нужна ли нам вообще эта борьба с коррупцией? Есть мнение, что не нужна, что гражданам нужно дать возможность откупаться от нашего агрессивного государства.
А. СТОЛБУНОВ: Давайте не будем обобщать. Откупаются они не от государства, а от конкретных людей, которые занимают должности в государстве. Это несколько разные вещи. Не думаю, что государству это несет какие-то преференции и положительные стороны.
Э. НИКОЛАЕВА: А что такое конкретные люди? Все эти люди создают общность государства, масса чиновников, к сожалению.
А. СТОЛБУНОВ: Это стереотип, который на самом деле, если хорошенько копнуть, не подтверждается. Потому что, получая взятку, чиновник, собственно говоря, создает массу трудностей тому же государству. Просто он лично это не осознает. К сожалению, сейчас тенденция и традиция чиновничества именно такова. Они, прежде всего, думают о собственных личных интересах, но не об интересах государства.
Э. НИКОЛАЕВА: Какие проблемы они создают, находясь на государственном посту и беря взятку? Перечислите.
А. СТОЛБУНОВ: Ой, сейчас мы … Про налоги можем не говорить… Никто не платит, ни тот, кто дает, ни тот, кто получает. Это первое. По налоги можно говорить много. Но угроза национальной безопасности…
Э. НИКОЛАЕВА: За взятку можно получить все.
А. СТОЛБУНОВ: Естественно. Ладно, про гаишника на дороге уже оскомина в зубах, что называется. А если мы говорим о более серьезных уровнях, об уровне министерств, ведомств, да? Если за деньги можно, преступив интересы государства, сделать что-то и заработать, то я найду тысячи примеров, когда государство пострадает. Государство, как институт, государство, как страна, государство, как люди, живущие и так далее.
Э. НИКОЛАЕВА: А если во имя государства берутся взятки? Просто для того, чтобы заработать.
А. СТОЛБУНОВ: Как это во имя? Зарабатывает конкретный человек, государство, причем здесь? Как это он во имя государства берет взятки?
Э. НИКОЛАЕВА: А другой человек делает какую-то полезную вещь. Вы знаете, что существуют тендеры, например, на бюджетные какие-то вещи? Есть тендер между организациями, каждая организация между собой борется. Она дает взятку…
А. СТОЛБУНОВ: Все, я мысль понял.
Э. НИКОЛАЕВА: Она очень профессиональная эта организация. Это не значит, что они самые бестолковые.
А. СТОЛБУНОВ: Сейчас я вам эту точку зрения немножко разовью. Мы обсуждали этот вопрос внутри организации, дискуссии у нас были по этому поводу с другими людьми.
Э. НИКОЛАЕВА: И, Слава Богу, что дали взятку и получили тендер именно они.
А. СТОЛБУНОВ: Дело в том, что коррупция по своей сути крайне неоднородна. И валить все в одну кучу, кричать, что вот коррупция, одно понятие «взятка…
Э. НИКОЛАЕВА: Есть прописанное правило, что называть коррупцией? А. СТОЛБУНОВ: Думаю, что это прописать необходимо. Но все не пропишешь. Тем более русский язык… А законодательство написано на языке, поэтому… Русский язык настолько богат и могуч, что прописав коррупцию, я думаю, что мы еще лет 100 будет уточнять… Вы тенденцию знаете. Законы все пишутся, а потом уточняют десятилетиями. Я про неоднородность коррупции хотел… Это очень интересная вещь. Мы, например, считаем, это наше убеждение, что нужно отделять коррупцию… Давайте так, обобщим. Есть коррупция разрушительная, о которой я уже сказал. Есть, на самом деле, коррупция созидательная. Да, она плохая, но ее можно в русло законное переместить и сделать из нее абсолютно легаль…
Э. НИКОЛАЕВА: Профессиональный чиновник на посту, если у него есть совместное предприятие, это не значит, что он преступник, и не надо это сразу поднимать на щит.
А. СТОЛБУНОВ: Я немножко другое имел ввиду. Например, систему откатов. Если ее превратить в систему вознаграждений и бонусов в отношении тех же чиновников, но конкретно определить правила игры, что они качественно выполнили государственный заказ… Например, нужно построить трассу федеральную. И если прописано конкретно, что чиновник, который ведет тендеры, подбирает качественных производителей материалов, «горит» на работе, если он на законных основаниях, заплатив налоги, получит бонус годовой, то в этом ничего плохого, на наш взгляд, нет. Это все нужно прописывать. Государство это большая корпорация, это очевидно. То есть, есть вещи, которые можно перевести в законодательное поле.
Э. НИКОЛАЕВА: Пусть у него совесть будет спокойна, что он и на работе «горит» и денег заработает. И не надо трястись за свою душу. Так вы пропишите это, Андрей.
А. СТОЛБУНОВ: Мы лично-то не пропишем.
Э. НИКОЛАЕВА: Посоветуйте гражданам вышестоящим.
А. СТОЛБУНОВ: Мы будем собирать информацию, делать «выжимки» и передавать в Общественную палату, или депутатам, с которыми мы сотрудничаем. Вот это мы делаем.
Э. НИКОЛАЕВА: Хорошо, это созидательная коррупция. А вы предполагаете организовывать, и, может, возглавить общественную борьбу с разрушительной коррупцией. Как вы себе это представляете? Бабушки у подъезда будут подсовывать коррупционерам меченые купюры, простые граждане станут развешивать камеры слежения, бухгалтера любители станут изучать содержимое швейцарских счетов наших госчиновников…
А. СТОЛБУНОВ: Вы несколько жестковато это преподнесли, но недалеко от истины. Если мы посмотрим на опыт Западной Европы, вся коррупционная борьба строится на том самом стукачестве, доносительстве и так далее. Но в нашей российской психологии это зло, этого нельзя и так далее. Но, собственно говоря, все равно к этому придешь. Не будет же ни с кем рядом милиционер ходить, ловить кого-то за руку. Поэтому спасение утопающих, дело рук самих утопающих. То есть задача граждан принять меры. На сегодняшний день это невозможно в 99% случаев, потому что граждане сами рады этой коррупции, к сожалению. То есть общий фон именно такой, вся система экономическая построена…
Э. НИКОЛАЕВА: В одном из своих интервью вы говорили, что социум полностью подстроен под коррупцию. А вы задумывались, почему это, где корень коррупции? Людям не хватает денег. Наше государство бедное, не развитое и неразумно устроено, нет системы бонусов. Поэтому люди вынуждены идти и примерять для себя систему откатов. Самые шустрые столпились у «кормушек», их «доят» коррупционеры, а остальные нищенствуют.
А. СТОЛБУНОВ: Это откуда такая «цитата»?
Э. НИКОЛАЕВА: Это не цитата, это сентенция. Моя, причем.
А. СТОЛБУНОВ: Тогда уважаю чужое мнение. Откуда корень? Корень коррупции, корень многих проблем у людей в психологии, то есть это внутреннее состояние, заложенное природой. Ведь, борьба за выживание, у многих людей стремление к обогащению, к наживе и так далее.
Э. НИКОЛАЕВА: К хорошей жизни. Это же не алчность, все им мало…
А. СТОЛБУНОВ: Я еще и адвокат, у меня практика колоссальная. Именно это и является корнем зла.
Э. НИКОЛАЕВА: Болезнь одна, а размеры алчности разные. некоторые старушки трясутся. им бы каждый рубль к рублю сложить. А некоторым миллион к миллиону все мало.
А. СТОЛБУНОВ: Дело не в старушках. Но если мы говорим о чиновниках, то большинством из них движет алчность, кстати. И многие из них в дальнейшем попадают в ситуации коррупционные именно поэтому. Чиновник берет в течение многих лет взятку, чувствует свою безнаказанность, его аппетиты увеличиваются.
Э. НИКОЛАЕВА: Чиновник, сидящий на бюджетах, на каком-то распределении?
А. СТОЛБУНОВ: Элементарно, любой местный орган власти, в любом городе России возьмите…
Э. НИКОЛАЕВА: Ну, это мелкий, за разрешение, за справку…
А. СТОЛБУНОВ: Возьмем, так называемую, бытовую коррупцию. Он рано или поздно понимает, что он безнаказан, что его все покрывают, что его начальник вместе с ним в одной системе. Поборы увеличиваются и рано или поздно тот же предприниматель, который получает лицензию, не выдерживает таких нагрузок, он предпочитает разрубить эту ситуацию путем написания заявления, что правильно делает.
Э. НИКОЛАЕВА: А может это наговор?
А. СТОЛБУНОВ: Ну, дальше уже задача правоохранительных органов, органов следствия доказывать наговор это или нет. Есть же вещи совершенно конкретные. Кстати, к дискуссии о справедливости. Я много мнений слышу по поводу того, что справедливость у всех своя, правда у всех своя. Я считаю, что справедливость есть объективная реальность.
Э. НИКОЛАЕВА: Про чиновников… Вы слышали информацию о том, что застрелили 29-ти летнего чиновника из ЦАО, которые распределял метры? На кладбище приезжали такие персоны на иномарках, что сложилось впечатление, что хоронили не молодого начинающего чиновника, а какого-то босса итальянской мафии.
А. СТОЛБУНОВ: Бывает и такое.
Э. НИКОЛАЕВА: Все кричат, что мы боремся с коррупцией, а по всем каналам показывают репортажи… Такие все мордатые, на таких машинах, так одеты! Ну, явно… Как же вам такому простому в джинсах, рубашечке с такими бороться?
А. СТОЛБУНОВ: Я могу и костюм надеть, галстук, если надо. Езжу я тоже не на «Жигулях».
Э. НИКОЛАЕВА: Расскажете потом, как заработали.
А. СТОЛБУНОВ: Честная адвокатская практика, тут ничего особенного нет. Просто следуя вашей же логике предыдущей, я заметил такое противоречие… А может это его друзья из института, которые потом стали коммерсантами и приехали потом его хоронить.
Э. НИКОЛАЕВА: Может быть. Может, я оговорила незаслуженно уважаемого человека. Это я отступного даю, чтобы меня при выходе с «Эхо Москвы»…
А. СТОЛБУНОВ: Здесь надо четко фиксировать конкретный факт.
Э. НИКОЛАЕВА: А если все факты покрывают, если у нас как бы один другому, другой третьему… Все выше, выше.
А. СТОЛБУНОВ: Не бывает такого, что все покрывают.
Э. НИКОЛАЕВА: Только президент хороший у нас и все. А бояре, что хотят, то и воротят.
А. СТОЛБУНОВ: Есть объективная реальность, я бы сказал, которую называют справедливость. Есть конкретные факты, их можно реально выявить. Другой вопрос, что многим не хочется, и долгое время их покрывают. Но это не значит, что эти факты перестают существовать.
Э. НИКОЛАЕВА: Но жить-то всем хочется.
А. СТОЛБУНОВ: При нормальной фиксации, при нормальной разработке данных фактов, их всегда можно доказать, была бы политическая воля. Слава Богу, она появилась. Это сильно радует на самом деле.
Э. НИКОЛАЕВА: Почему в Финляндии нет коррупции, можете объяснить? не страна, а рай, приезжаешь, душа радуется.
А. СТОЛБУНОВ: Я не верю, что там совсем нет коррупции. Мы проводили анализ. Даже в Китае существует коррупция. Мне рассказывали местные жители, что предприниматель может при встрече с чиновником дать ему визитную карточку из чистого золота. Если чиновник кладет ее в карман, это сигнал предпринимателю, что договоренность достигнута. Сама карточка в виде небольшого слитка золота уже стоит сильные деньги. Если он оставил ее на столе и не забрал, значит, договоренности нет. И в Европе есть коррупция. Мне рассказывали французы, что там чиновнику в муниципалитете дашь взятку, он отдаст команду, и вертикаль местной власти все сделает. А в России, они говорили, дашь где угодно, а все равно надо давать до конца, до самого грузчика.
Э. НИКОЛАЕВА: Отдаешься просто. Каждый себе и никто никому не начальник.
А. СТОЛБУНОВ: Вот они удивлялись такому факту. А в Финляндии, думаю, коррупция очень незаметна и на бытовом уровне практически не проявляется. То есть, во-первых, культура другая. Люди просто не понимают, зачем это нужно, зачем давать взятку? То есть, выстроена технология и государственная система распределения средств и так далее. Ничего удивительного, у них все-таки немножко другой менталитет, и опыт. Это со временем приходит.
Э. НИКОЛАЕВА: А теперь блиц, про вас. Где учились, этапы карьеры, кто ваши коллеги и друзья, первые достижения на ниве борьбы с коррупцией?
А. СТОЛБУНОВ: Учился в новом Московском юридическом институте. Я поздно его закончил с точки зрения возраста. Я не молодой адвокат, мне было в 2003 году больше тридцати лет. У меня до этого был различный бизнес, и учился я на разных специальностях. Всегда тяготел к технике, то так сложилось, что стал адвокатом. После двух лет карьеры адвоката, быстро понял, в чем проблема, систематизировал, сделал для себя выбор. Мне нужно было либо погрузиться в эту систему существующую… Что скрывать, многие адвокаты коллеги превратились в людей, которые дают взятки, «почтальонами» взяток их даже называют, либо они обслуживают узкие интересы какие-то в этом смысле… Не очень хотелось становиться таким же. Ия решил придумать что-то новое. У меня масса соратников. Собрались с адвокатами.
Э. НИКОЛАЕВА: Какие-то громкие адвокатские дела были?
А. СТОЛБУНОВ: Были, но сейчас мы не о них. Достижения в борьбе с коррупцией есть. Но не хотел бы их перечислять. Через некоторое время предоставлю отчетность, если меня коррупционеры никуда не денут.
Э. НИКОЛАЕВА: Не закоррупционируют.
А. СТОЛБУНОВ: Закоррупционировать меня нельзя, я для себя уже выбор сделал. Здесь все стабильно. У меня есть четкая жизненная позиция, я не верю в большие легкие деньги. Если тебе предлагают миллион долларов, то ничего хорошего тебя не ждет. Если ты их возьмешь, то недолго тебе осталось быть нормальным человеком. Э. НИКОЛАЕВА: Теперь перейдем к дискуссии. Вот я на автомобиле пересекла пресловутую сплошную линию. Все, лишение, прав арест, что там еще? И тут же прямо бегут, машут, требуют права, грозят арестовать автомобиль. Я говорю, что меня просто можно пожурить на первый раз, сделать предупреждение. Нет, в день гаишника ему деньги нужны были. Праздник у них. Трясся прямо, дай ему деньги.
А. СТОЛБУНОВ: Не надо было пересекать сплошную линию.
Э. НИКОЛАЕВА: Я спешила, а именно в этом месте там хитрость, чтобы развернуться вокруг бульвара, надо было выехать типа на встречную, потом там остановиться, потом встать напротив линии пересечения, все очень сложно… Проще завернуть, так все и делают. Так они знают это! И вместо того, чтобы исправить знаки, разметки, они стоят и собирают деньги. Вот в чем наглость!
А. СТОЛБУНОВ: А что вы от них хотите? Надо переписать номер жетона гаишника, а дальше, все автоматически.
Э. НИКОЛАЕВА: И дело не в гаишнике, а в том, что мы в ХХI веке ездим по дорогам века ХVIII-го. И многие машины у нас, особенно грузовики, раздолбанные в хлам. Не замечали? Поэтому нам их приходится обгонять. Нужно качество жизни повышать, качество государственных услуг. А ваша борьба с коррупцией оборачивается «стрельбой по воробьям» и даже не из пушки.
А. СТОЛБУНОВ: Красиво раскритиковали. Но вы тут, как это часто бывает, свалили все в одну кучу. И качество жизни…
Э. НИКОЛАЕВА: Живем, как свиньи. Посмотрите на дорогу. Посмотрите, на каких машинах люди ездят, как гаишники с нами себя ведут, как с нами чиновники мелкие обращаются. В поликлинике с нами обращаются, как с последними скотами.
А. СТОЛБУНОВ: Совершенно верно. Как сказал еще уважаемый Карл Маркс (примерно следующее), что в период перехода к капиталистическим отношениям грань между гражданским деянием и уголовно наказуемым деянием, крайне размыта. Что эта фраза значит на практике? Мы живем в переходный период, это очевидно.
Э. НИКОЛАЕВА: В период дикого капитализма.
А. СТОЛБУНОВ: И что вы хотите? Пока лет 40 не пройдет, поколение пока не сменится, мы же психологию не исправим. У нас сейчас, собственно, буржуазная революция, как во Франции в ХVIII веке. Пока психология людей не поменяется, пока отношение к той же собственности, к друг к другу не поменяется… Вот это все будет происходить. Но начинать надо с себя, надо подумать, почему так происходит. Давайте, я сейчас буду поступать так и так. Ну, это я, конечно, демагогию развожу…
Э. НИКОЛАЕВА: Дискуссия та самая.
А. СТОЛБУНОВ: Это неизбежно, понимаете? По этому поводу плакаться в жилетку и говорить, что все плохо…
Э. НИКОЛАЕВА: То есть, получается, у кого зубы, у кого связи, у кого деньги, тот и победил. Кто наглый, кто нахрапистый, кто дал взятку и пролез.
А. СТОЛБУНОВ: Победой это можно назвать с трудом. Почему? Потому что на сегодняшний день мы наблюдаем, что коррупция сама себя начинает пожирать.
Э. НИКОЛАЕВА: Как это?
А. СТОЛБУНОВ: Да очень просто. Я не имею ввиду, сейчас бытовой уровень, когда человек быстренько за небольшие деньги решил какую-то локальную проблему.
Э. НИКОЛАЕВА: Просто говорят о том, что качество объемов взяток просто увеличивается. Потому что многие говорят, а что вы знаете, что сейчас идет борьба с коррупцией?
А. СТОЛБУНОВ: Сейчас они увеличиваются, а мы наблюдаем такую картину, что предоставление услуг за взятку практически снижается.
Э. НИКОЛАЕВА: Да? Статистика ведется какая-то?
А. СТОЛБУНОВ: Она, конечно, очень виртуальна. Ее нельзя…
Э. НИКОЛАЕВА: Сколько вашей организации?
А. СТОЛБУНОВ: Два года.
Э. НИКОЛАЕВА: Ну, дайте мне хоть какие-то факты.
А. СТОЛБУНОВ: Я об организации расскажу. У нас несколько основных направлений. Первое – оказание реальной правовой помощи населению. Причем, мы разработали технологию бесплатного оказания юридической помощи.
Э. НИКОЛАЕВА: Это как?
А. СТОЛБУНОВ: На сегодняшний день мы создали программный продукт, который позволяет аккумулировать информацию от населения на нашем сервере. И в ответ по запросу мы предоставляем ответ юридически подкрепленный. Сейчас мы на деньги президентские работаем, мы получили в прошлом году грант. Создали реальную технологию, в семи регионах она сейчас работает. Мы собираем информацию и отдаем людям реальную консультацию. В дальнейшем мы предполагаем, перевести это на самофинансирование. Смысл технологии такой - правовое просвещение граждан, о котором так много говорят…
Э. НИКОЛАЕВА: Какие вопросы, например, вам задают люди?
А. СТОЛБУНОВ: У нас уже есть статистика, что население, прежде всего, волнует 40% ЖКХ и 4-% распределяется равномерно между проблемами по наследству, собственности, недвижимости и земле. Это те сферы жизни, в которых традиционно очень буксует законодательство, много пробелов, неопределенностей, противоречий и так далее. Мы уже делаем доклады, будем предоставлять в Общественную палату. Это одно направление, такое рутинное, каждодневное, то есть, правовое просвещение граждан. Второй наш крупный проект, который мы сейчас запускаем, он, надеюсь, позволит нам самофинансироваться, это аудиопротоколы судебных заседаний. Мы считаем, что только четкая фиксация показаний в суде всех участников процесса с применением технических средств, может сдвинуть ситуацию в судебной системе. Судебная система это ключевой узел очень серьезный. То есть, гаишник не будет составлять левый протокол, если он поймет, что рано или поздно … Если судья отменит это производство и заставит прекратить… Но судья на сегодняшний день этого не делает. Почему? Так выстроена система. Вы даже о ней сказали. А мы хотим сделать так, чтобы судебная система начала меняться.
Э. НИКОЛАЕВА: Чем эти аудиозаписи помогут?
А. СТОЛБУНОВ: Мы провели опрос. Около 80% судебных заседаний, так или иначе, содержат искажения, мягко выражаясь. Часто они бывают сфальсифицированы. А иногда дискета с записью компьютера следователя (если мы говорим об уголовном деле) просто перекочевывает к секретарю суда. Секретарь перекачивает обвинительное заключение, чуть меняет для видимости и все это кладется в приговор. То есть, практически ничего не меняется. Хотя на суде, оказывается, свидетели могли давать другие показания, адвокаты могли предоставлять альтернативные доказательства, но все это подтасовывается…
Э. НИКОЛАЕВА: И из материалов уголовного дела исчезает.
А. СТОЛБУНОВ: Да. И потом доказать трудно, потому что в кассационной инстанции протокол, это единственный документ. Все.
Э. НИКОЛАЕВА: Только он и рассматривается?
А. СТОЛБУНОВ: Да. Мы поняли, что единственный выход здесь… Как сломить судебную систему, в хорошем смысле, как это сделать? Нужно фиксировать очень четко и дотошно путем аудиозаписи. Мы провели обзор законодательства, и выяснилось, что наше законодательство гораздо демократичнее аналогичных в других странах. У нас можно в открытом судебном заседании осуществлять запись на любой диктофон, не требуется дополнительного разрешения.
Э. НИКОЛАЕВА: Если заседание открытое.
А. СТОЛБУНОВ: Закрыть судебное заседание можно по четко определенным правилам, по пяти пунктам. Если судья незаконно закрыл заседание, то на этом основании отменят приговор.
Э. НИКОЛАЕВА: А если решающего свидетеля не вызовут на это судебное заседание?
А. СТОЛБУНОВ: Вы будете ходатайство заявлять о вызове свидетеля. Вот остальные два направления я объяснил. Остальные – борьба с коррупцией, это, скажем, сведение наших проектов. выжимки из результатов этих проектов, уже дальше идут анти коррупционные действия. Это все очень сильно переплетается.
Э. НИКОЛАЕВА: Анти коррупционные действия по вопросам ЖКХ?
А. СТОЛБУНОВ: А почему бы и нет? Если мы видим систематическое нарушение закона в конкретном регионе, в конкретном месте, по конкретному вопросу, мы делаем анализ, собираем сведения от граждан заявителей. Если есть система, значит, можно ее выявить. Граждане жалуются, они же хотят исправить ситуацию. Мы говорим им, что надо написать заявление в прокуратуру, советуем какие действия производить дальше. Граждане нам помогают в борьбе с коррупцией, сами мы не справимся.
Э. НИКОЛАЕВА: А вы знаете, что у сталинских репрессий есть еще одно объяснение? Та же борьба с коррупцией, говорят. Вот почему? И тогда были вороватые чиновники. Доказать факт коррупции достаточно сложно, вот ее и не доказывали, а просто сажали и расстреливали.
А. СТОЛБУНОВ: По этому поводу много разных разговоров. Мне кажется, что на тот момент что-то происходило, что «развязало руки» людям и позволило начать «опричнину» такую, под видом борьбы с коррупцией репрессии начать. Мы же не можем ощутить и понять глубину того момента. Мы можем это узнать из каких-то документов, свидетельских показаний и так далее. Мы тогда не жили, мы не поймем, нужно ли было в какой-то момент что-то подобное делать. Но то, что это вышло из-под контроля и превратилось…
Э. НИКОЛАЕВА: В сведение счетов с неугодными по разным причинам.
Э. НИКОЛАЕВА: А «отмазаться» от навета, есть возможность у чиновника?
А. СТОЛБУНОВ: На сегодняшний день, конечно, есть. Если мы говорим, что система выстроена такая, то всегда есть возможность откупиться от тех же правоохранительных органов, которые пытаются бороться с ними же. Бытует шутка, «пчелы против меда». Вот объявили войну пчел против меда.
Э. НИКОЛАЕВА: Смешно. Вам, наверное, слабо конфисковать дворцы чиновников в Подмосковье?
А. СТОЛБУНОВ: Нам слабо. Мы можем собрать информацию, проанализировать, подвести юридическую базу, передать это для расследования.
Э. НИКОЛАЕВА: Дума, ведь, не принимает закон, по которому госслужащие должны декларировать имущество, записанное на родственников. И опять-таки это все будет использоваться для сведения счетов с неугодными чиновниками, а по соседству живет угодный чиновник останется…
А. СТОЛБУНОВ: Не исключено. Но я могу сказать, что есть колоссальные сдвиги. Да, сегодня анти коррупционные законы с трудом принимаются, много противоречий здесь. Но работа ведется. Но это все равно приведет к результатам, не сразу, может через десятилетие, но результаты будут.
Э. НИКОЛАЕВА: Мне рассказывают такие истории про взяточничество, что волосы на голове шевелятся. А способна коррупция, действительно, сожрать самое себя, то есть государство? И были ли прецеденты? Мне кажется, что Россия опять проводит над собой эксперимент.
А. СТОЛБУНОВ: Не надо ассоциировать коррупцию и государство в один субъект и права и жизни. Коррупция, как явление существует. А государство существует само по себе.
Э. НИКОЛАЕВА: Государство бы не работало, если бы не было вороватых чиновников.
А. СТОЛБУНОВ: Спорная мысль, но, может, недалека от истины на сегодняшний день.
Э. НИКОЛАЕВА: Государь, он позволяет, он закрывает на это все глаза. Если у сатрапов не будет приработка, не будет интересов на своем казенном месте, то они и делать ничего не будут.
А. СТОЛБУНОВ: Я уже сказал, это переходный период от одной системы к другой. Это проходили масса стран. Рузвельт с чем 15 боролся? Именно с этим. Была страшнейшая олигархическая прослойка, которая использовала те же инструменты, коррупцию, преступность и так далее. Ну и что дальше? Сейчас все рано налажена система. То есть, совершенно другая, нежели мы привыкли видеть у себя, да? Да, десятилетия прошли. Многое зависит от денег, от технических аспектов. Нормально абсолютно, я считаю. Мы к этому придем.
Э. НИКОЛАЕВА: Наш новый президент начал с борьбы с коррупцией. И чем он занят сейчас? Войной. Вам не кажется это странным? Как только заявил, что начал борьбу с коррупцией, тут же началась война!
А. СТОЛБУНОВ: Ой! Ну, такие взаимосвязи! У нас страна самая большая в мире, 86 субъектов. Если мы будем такие связки делать, то можно из любого события в регионе сделать такой вывод, что мало не покажется.
Э. НИКОЛАЕВА: А может это симптом объемов коррупционных? В том числе и в среде военных, между прочим.
А. СТОЛБУНОВ: Объемы коррупционные, конечно, колоссальные. Я не думаю, что взаимосвязь между этими событиями есть. Ситуация в Грузии объективно зрела десятилетиями. Это не удивительно, какая связь с коррупцией? А в среде военных она, конечно, существует. Посмотрим, сколько процентов занимает грузинский участок войны, обороны, спецоперации… Наверное, это 1% от общего количества армии, границы и всего остального. С таким же успехом можно где угодно развернуть боевые действия и опять привязать к коррупции Ии анти коррупции. Не надо этого делать, я считаю.
Э. НИКОЛАЕВА: Каким образом вы собираетесь задействовать Интернет технологии в своей общественной технологии борьбы коррупцией?
А. СТОЛБУНОВ: Как происходит консультация граждан с нами? Гражданин приходит в наше региональное отделение. Этот вопрос вносится в форму в программе, и моментально оказывается у нас на сервере в Москве. А юрист, который находится в регионе, может спокойно работать с этим вопросом, отвечая на него. То есть, это сетевая структура, которая не привязана никак к местности, полностью используем удаленный доступ по сети Интернет.
Э. НИКОЛАЕВА: Общественный такой контроль над деятельностью чиновников?
А. СТОЛБУНОВ: В том числе. Это же не основная задача этой программы. Основная задача, разъяснить гражданину бесплатно Целая теория у нас есть, почему бесплатно.
Э. НИКОЛАЕВА: Раз-но-е…
А. СТОЛБУНОВ: Разъяснить гражданину его права и сделать это дешево.
Э. НИКОЛАЕВА: Вы разъяснили человеку, что он может получить то, что хочет и за это можно не давать взятку. А чиновник все равно не дает ничему ходу.
А. СТОЛБУНОВ: Гражданин может прийти к нам повторно, напомнить, что получил у нас консультацию (она у нас сохраняется на сервере), гражданину дается следующий совет. На третий, четвертый визит к нам, когда накапливается полностью база по этой ситуации, мы можем…
Э. НИКОЛАЕВА: Так это же здорово! Я скажу, что пойду к Столбунову жаловаться! Ему президент выдели грант на развитие этой общественной организации! А это о чем-то да говорит! Это неспроста.
А. СТОЛБУНОВ: Все у нас неспроста! Везде видим какие-то скрытые смыслы.
Э. НИКОЛАЕВА: На конференции, посвященной деятельности общественных организаций, вы презентовали несколько коррупционных дел. Рассказывайте.
А. СТОЛБУНОВ: Было представлено 6 конкретных дел. Случай рейдерства, дела по отъему земельных участков у граждан в Московской области и Краснодарском крае, случай, на наш взгляд, невинно осужденного студента в Курске. Там разновидность коррупции особая, там деньги не фигурируют, там было преступление совершено сотрудником милиции (на наш взгляд), который потом покрывал себя путем договоренности со следователем, судьей, целая цепочка…
Э. НИКОЛАЕВА: И засадили студента?
А. СТОЛБУНОВ: Да, 9 лет строгого режима. Киселев Вадим. Мы сейчас прилагаем все усилия, чтобы возбудить уголовные дела в отношении участников этого процесса. У нас есть масса доводов доказать… Другой вопрос, что система на сегодняшний день не позволяет выстроить это… Федеральной нет службы, которая бы это расследовала. Но она будет, насколько я знаю, в этом году. У нас же проблема в чем? Если на территории совершены какие-то преступления и на местности это покрывается… Например, в той же курской области. То выйти за рамки этой Курской области практически нереально. Все жалобы Чайке (генеральному прокурору РФ) так или иначе, спускаются…
Э. НИКОЛАЕВА: Тому же, на кого жалуются.
А. СТОЛБУНОВ: Собственно, да.
Э. НИКОЛАЕВА: Бред.
А. СТОЛБУНОВ: Или его начальнику. А начальник с ним в определенной связке, иногда коррупционной, иногда просто «честь мундира»…
Э. НИКОЛАЕВА: Покрывательская.
А. СТОЛБУНОВ: Понятно, « в одной же лодке»… И из этого вырваться сложно. И таких людей в стране много. И честь и хвала руководству страны, потому что они сейчас этот вопрос подняли, масса сейчас указов по этому поводу. И внутри анти коррупционной борьбы это отдельный сектор, как решить вопрос с невинно осужденными, как это доказать, как это выявить, почему это произошло и довести до логического завершения, реабилитировать и так далее. У нас есть несколько человек, которых мы конкретно ведем, которых мы собираемся реабилитировать. У нас в СВАО Москвы есть женщина, которая 6,5 лет отсидела в лагерях. Она вышла и борется за свои права, мы ей помогаем. Мы реально это сделаем.
Э. НИКОЛАЕВА: Если ваша организация «Справедливость» начнет действовать, вы понимаете. что она сама, скорее всего, падет жертвой коррупции? Может такое случиться?
А. СТОЛБУНОВ: Нет, нас подкупить исключено. Но это имеет определенные риски, знаете правило чикагской мафии? Надо дать денег, если откажется, надо застрелить. У нас, собственно говоря, часто такие ситуации бывают, особенно в регионах. Адвокат - профессия опасная.
Э. НИКОЛАЕВА: Вы не в погонах?
А. СТОЛБУНОВ: Нет, я никогда не был ни в ФСБ, ни… У меня психология свободолюбивая, я не могу подчиняться. У меня свои мозги, я сам буду думать, что мне делать. Это мои убеждения, я буду их воплощать в жизнь.
Э. НИКОЛАЕВА: Культура-мультура…Когда в нашей стране 5 лет назад появились первые профессиональные борцы с коррупцией, появились рекламные перетяжки некоего «Антикоррупционного комитета», я удивлялась. Ни фига себе, какие смелые ребята! Под пули, под пули лезут! Но походят годы и что-то ни одной жертвы среди храбрых анти коррупционеров нет. Это наводит на мысли, не сами ли коррупционеры все это и организовывали? А у вас есть алиби? В чем ваш интерес?
А. СТОЛБУНОВ: На сегодняшний день финансового интереса нет. Собственно, я считаю, что, ты либо зарабатываешь деньги и стремишься все больше и больше. Это смысл бизнеса любого, ничего в этом предосудительного нет, просто это не мой путь. Здесь скорее амбиции, в хорошем смысле. Реально хочется изменить страну, мир вокруг себя, собрать единомышленников и сделать реально хорошее дело, масштабное.
Э. НИКОЛАЕВА: Может, помочь как можно большему количеству людей…
А. СТОЛБУНОВ: Помочь большему количеству тяжело, надо сделать систему, которая бы сама начала помогать тому самому большому количеству людей. То есть именно мотивировать на самовоспроизводство. А иначе, вот у меня закончатся силы и средства, и все закончится. То есть, это неправильно. Мы придумали, президент доверил нам финансы и мы это сделали. И, если это будет развиваться, то Слава Богу, я буду только рад. Но это не мотивация, с точки зрения заработать деньги. Это не бизнес.
Э. НИКОЛАЕВА: Но что будет с нами и с нашей российской коррупцией? Представьте нам пессимистический и оптимистический варианты развития событий.
А. СТОЛБУНОВ: Оптимистический вариант – 10-15 лет, и законодательство и меры, которые будут, соответственно, приниматься позволят выровнять ситуацию с коррупцией и как-то ее стабилизировать. То есть, загнать в рамки коррупцию созидательную, уничтожить хотя бы на добрую половину коррупцию разрушительную, бытовую привести в ровный уровень. Быстрее не получится. А пессимистический – 150 лет.
Э. НИКОЛАЕВА: Так мы не доживем.
А. СТОЛБУНОВ: Конечно.
Э. НИКОЛАЕВА: Так с коррупцией и помрем. Спасибо за вашу заботу об ограничении взяточного бюджета наших граждан. Спасибо за беседу, будем надеяться на оптимистический вариант. Тем, кто нас слушал – вступайте в ряды «Справедливости» и вперед к светлому будущему! Пока. В эфире были Элина Николаева и …
А. СТОЛБУНОВ: Андрей Столбунов, лидер общественной организации «Справедливость». Спасибо.