Александр Крушельницкий - Какого черта - 2008-07-05

ЭЛИНА НИКОЛАЕВА: Историю каждый видит по-своему, но есть принципы, которыми не должен поступаться ни один уважающий себя историк. Среди них безусловное стремление познать истину и работа над поиском верной точки зрения. Наш сегодняшний гость считает, что и то и другое сильно страдает, когда речь идет о Великой Отечественной войне, особенно об ее начале. Добрый вечер, Александр.

АЛЕКСАНДР КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Здравствуйте, Элина.

Э. НИКОЛАЕВА: У нас в гостях Александр…

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Владимирович Крушельницкий, кандидат исторических наук, доцент Российского Государственного Гуманитарного университета.

Э. НИКОЛАЕВА: Так было бы правильнее, потому что программа у нас сегодня непростая, не скакать на одной ножке мы с вами собираемся, а говорить о серьезных вещах. Собственно, отправной точкой для нашего сегодняшнего разговора послужил фильм, который показали не так давно по одному из каналов 22-го июня.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Да, фильм был с таким залихватским улюлюкающим названием «Кто прошляпил 22 июня». Ну, это в стилистике современного непрофессионального или полупрофессионального подхода.

Э. НИКОЛАЕВА: Так историки всегда все говорят.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Нет, это же не оттого, что вот каждый кулик свое поле хвалит. Просто речь идет о том, что к таким страшным датам в истории любого народа, любой нации, любого государства, нельзя подходить поверхностно, надо трепет какой-то испытывать перед этими датами. Потому что 22 июня за несколько часов погибло несколько сотен тысяч человек. И хотя бы ради памяти этих безымянных не стоит вот так вот: «прошляпил» и тому подобные эпитеты. Не потому, что я историк, ну просто я гражданин своей страны.

Э. НИКОЛАЕВА: Что вам не понравилось, Александр?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Мне не понравилось почти все, начиная с названия. И самое главное, что мнение профессиональных историков, достаточно хорошо и честно зарекомендовавших себя именно как профессионалов, каких бы точек зрения они не придерживались, постоянно разбавляется. Причем, подаваемое в таких гомеопатических дозах, постоянно разбавляется мнениями и домыслами людей, которые к исторической науке не имеют никакейшего отношения. Знаете, сейчас очень в моде всевозможные вот такие словосочетания: писатель-историк, политолог-историк, скоро наверно будет гинеколог-историк.

Э. НИКОЛАЕВА: Сравнение оригинальное.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: А почему нет?

Э. НИКОЛАЕВА: Ну, в общем-то, да. Многие государственные вопросы решались в постели.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Ну, это хорошо конечно.

Э. НИКОЛАЕВА: В царские времена, говорят.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Если они решались хорошо, и нехорошо, когда они решались не хорошо, то есть непрофессионально, потому что в любой отрасли надо быть профессионалом.

Э. НИКОЛАЕВА: Понятно, Александр, но поскольку вы меня уже в принципе посвятили в свое негодование изначально, давайте я расставлю…

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Да нет, это не негодование.

Э. НИКОЛАЕВА: …наши акценты. В общем, вы находите неправильной тенденцию в нынешнем освящении событий начала войны. Неправильность ее в том, что народ оказывается у нас плохой, солдаты не были обучены – это правильно, но там утверждается, что они не хотели воевать. А вот Сталин и его генералы – это хорошие.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Вот я бы хотел…

Э. НИКОЛАЕВА: И это уже дело десятое.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Не для рекламы этого фильма и его создателей я хотел бы расставить некоторые точки над i. Там три основных аргумента в пользу обоснования одного и главного тезиса. Первый аргумент тому, что прошляпили: извечное русское разгильдяйство, если не сказать мощнее. Второй аргумент: виноваты генералы, которые, собственно говоря, оказались недостойны великого вождя. Ну и, наконец, третье: то, что там разведка не донесла, а так вот великий вождь вынужден был исправлять недостатки русского народа, русских генералов и русской разведки собственными гениальными усилиями, будучи корифеем всех наук. И наконец-таки исправил. Так вот я бы хотел сказать, что все эти три тезиса, ну за исключением, может быть, отчасти, первого тезиса, абсолютно лживы. Почему? Ну, хотя бы вот в сравнении с историей Первой мировой войны: нас же постоянно в советское время, да и сейчас в учебниках можно встретить, пичкали этим утверждением, что одним из признаков гнилости царизма проклятого, кровавого, кошмарного была неготовность к Первой мировой войне. При всей неготовности и при всей расхлябанности русского народа, ведь русский народ не изменился с 1914 по 1941 в основе-то своей, в массе. При всей расхлябанности своей, в общем-то, до Москвы-то проклятый германец не дошел. Второй момент, что касается генералов: а кто этих генералов назначал? И, наконец, третий аргумент относительно разведки. Ну, вы понимаете, дело в том, что разведка – дело тонкое, разведка никогда не публикует своих документов, даже спустя много-много лет. Вырванные из контекста они зачастую выглядят не очень убедительно, но нельзя все сводить только к тому, доносил ли Рихард Зорге или не доносил Рихард Зорге дату, день, час, минуту и главное километры и метры направления главных ударов немцев.

Э. НИКОЛАЕВА: А ведь доносил, а Сталин не слушал.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Тут опять-таки…

Э. НИКОЛАЕВА: А он сверял мировые сводки потребления товаров.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Сталин слышал только себя и только то, что он хотел слышать. Вот не будем о Рихарде Зорге, царствие небесное человеку. Хотя фигура это далеко не однозначная и в значительной степени раздута и мифологизирована пропагандой 60-х годов, когда эту фигуру вырвали из контекста и представили как лицо всей советской разведки. Так вот дело в том, что ведь помимо Рихарда Зорге существовала целая сеть нелегальная в Германии, а не в Японии. Существовали наши разведывательные возможности в посольствах стран-сателлитов Германии в Европе опять-таки. Существовали возможности не только разведки НКВД, который был переподчинен на завершающем этапе своей деятельности Зорге, но и существовали возможности Главного разведуправления Генштаба Красной Армии. И донесения поступали, но донесения препарировались таким образом, чтобы Сталин увидел на листочках преданность руководства разведки лично товарищу Сталину и неуклонное, неукоснительное выполнение руководителями советской разведки гениальных директив товарища Сталина. Я хочу процитировать один… Можно, да?

Э. НИКОЛАЕВА: Да, конечно.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Один документ, который опубликован был в 1990 году. Это один из документов, которые как-то на волне демократизма и демократизации вдруг выплыли из недр архивных тогда, архивов разведки. Так вот есть один документ: Берия… Кстати говоря, вот в этом фильме, о котором вы сказали, там Берия постоянно так «лижется» до самых гланд. Такой он был замечательный: воспитатель погранвойск, такой замечательный организатор, вот не было бы Берии и Сталина, то просто был бы «швах» Советскому Союзу. А товарищ Берия, который не оправдал доверие, вот писал 21 июня 1941 года на имя Сталина. Цитирую дословно: «Начальник разведуправления, где еще недавно действовала банда Берзина, генерал-лейтенант Голиков (Берзин – это предшественник Голикова на посту начальника ГРУ – прим.) жалуется на своего подполковника новобранца, который тоже врет, будто Гитлер сосредоточил 170 дивизий против нас на нашей западной границе. Но я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним ваше мудрое предначертание: в 1941 году Гитлер на нас не нападет». 21 июня! Документ опубликован в 90-ом году. И что? И сейчас опять утверждаются, что Сталину-де не докладывали.

Э. НИКОЛАЕВА: Все ему докладывали, но он никого не слушал. Значит, мы с вами думаем, что существует именно такой заказ на изображение истории, ведь этот кинофильм появился не случайно. Вы считаете, что это реально, что сегодня в высоких кабинетах продумывают, как нам простым гражданам подавать историю, и в соответствии с этим возникают уже фильмы на ТВ. Ведь это же опасная тенденция. И ведь сейчас же тоже могут сказать, что сейчас у нас все хорошо, а народ плохой, поэтому такая Россия бедная и нищая.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Народ у нас плохой – это известная вещь, да. Но я бы не стал переводить стрелку на высокие кабинеты.

Э. НИКОЛАЕВА: Ну, какая-то перекличка должна же быть с сегодняшним временем.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Зачастую бывают помимо высоких кабинетов, кабинеты средневысокие и кабинеты средненизкие. И вот в этих кабинетах средневысоких и средне-низких сидят люди, которые хотели бы переместиться в кабинеты высокие. И всячески изображают, как и во времена товарища Сталина, в условиях нашей, в общем-то, очень зацентрализованной, так же как и во времена товарища Сталина, бюрократизированной системы, всячески стараются информационно лизнуть руководство. Знаете, побежать впереди паровоза и быть святее Римского Папы и доложить так, чтобы понравиться. И вот это-то, собственно говоря, и приводит к тому, что да, можно представить себе, что где-то родилась такая идея, или была поддержана инициатива снизу, показать, что вот наша нынешняя вертикаль власти она такая вертикальная без горизонтальности, она единственно возможна и всегда надо ориентироваться на самую вертикальнейшую вертикаль, образец которой дал нам товарищ Сталин.

Э. НИКОЛАЕВА: Итак, Александр…

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Крушельницкий.

Э. НИКОЛАЕВА: Крушельницкий, профессиональный историк, и должность – вы преподаватель?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Я преподаватель. Но до того как стать преподавателем, я довольно долго работал в архивах военных, работал в Центральном музее Советской армии, как тогда назывался Центральный музей Вооруженных сил. И, в общем-то, моя и профессиональная подготовка и более чем 15-ти летний опыт, ну я сейчас тоже продолжаю похаживать в архивы и библиотеки, более чем 15-ти летний опыт работы с историческими источниками позволяют мне иметь свое мнение, сметь иметь свое мнение.

Э. НИКОЛАЕВА: Итак, Александр Крушельницкий, профессиональный историк, преподаватель Российского Государственного Гуманитарного университета. Итак, блиц, короткое представление. А где сегодня учат на историка?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: На историка у нас учат везде.

Э. НИКОЛАЕВА: Везде: В МГУ истфак.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Ну, если говорить о Москве, то конечно в первую очередь это традиционные исторические факультеты Московского государственного университета, Московских педагогических университетов двух. Учат на историков на историческом факультете РГГУ, и самое главное - в Историко-архивном институте, в котором вот я и учился и работаю больше 20-ти лет уже.

Э. НИКОЛАЕВА: Вы сами по себе или история у вас – это семейное?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: У нас история военная семейная, потому что все поколения моих предков, которые обозреваются из сегодняшнего дня, все были военными, а вот историком стал я, поскольку белобилетник.

Э. НИКОЛАЕВА: Книга для историка - по-прежнему основной источник знаний?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Никак нет. Для историка, настоящего профессионала, источник профессиональной информации – это исторический источник, то есть это подлинные документы или в лучшем случае и в комплексе с документами, это мемуарные свидетельства, устные или письменные.

Э. НИКОЛАЕВА: А как же Интернет и прочие технологии?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: А Интернет – это мясорубка, вы знаете, что в мясорубку заложишь, то из нее и получишь. Вот если заложил туда информацию, получаешь информацию, а если заложил туда, как Войнович говорил, продукт вторичный, так он продукт вторичный на выходе и будет.

Э. НИКОЛАЕВА: Сколько, по-вашему, нужно прочитать, чтобы хотя бы приблизительно разбираться в вопросе вашем историческом? В каком-нибудь.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Понимаете, это же не фармакология, поэтому тут Quantum Satis не получится. Я затрудняюсь ответить на ваш вопрос, просто надо получить профессиональное образование и работать в теме.

Э. НИКОЛАЕВА: Чем так привлекательна история войны, неужели тем, что в ней больше всего ошибок и вранья?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: История войны, я бы не сказал, что она привлекательна. Понимаете, в любой войне первой, как известно, погибает правда. А вот в истории Великой Отечественной войны правду зарезали в самом начале, обе стороны причем. А потом одна сторона (победившая) начала нагромождать совершенно курганы лжи и правда где-то погребена уже в самом-самом. Поэтому историки сейчас, фактически много уже лет, занимаются попытками шурфы пробить к этой правде. Те, кто делает это добросовестно, действительно бьют шурфы, а те, кто делает из себя историков, они стараются эти шурфы чем-нибудь, каким-нибудь продуктом вторичным забить, и опять-таки прежнюю ложь выдавать.

Э. НИКОЛАЕВА: Итак, в студии нашей программы Александр Крушельницкий, профессиональный историк. Насколько, по-вашему, история должна быть аполитичной?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: История не может быть аполитичной. Так же, как не может быть аполитичной армия. По-моему, аполитичными могут быть только детские садики, и то, в некоторых детских садиках писали транспаранты всевозможные относительно: дорогой товарищ Сталин, за детство счастливое наше.

Э. НИКОЛАЕВА: Слава богу, сейчас в детских садиках не вешают портреты президента. Кстати вы такую мысль подбросили, ведь как бы мог директор детского сада выслужиться!

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Вот я как раз хотел вам сказать… Вы говорите: не вешают. Но это не везде не вешают.

Э. НИКОЛАЕВА: Вещают?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Вы напрасно думаете. Вот не так давно я получил в подарок детскую книжку для детей младшего школьного и дошкольного возраста, типа такой рабочей тетради, об одном из регионов наших. Совершенно замечательно книжка сделана, прекрасно иллюстрирована детскими рисунками, но на второй странице книжки портрет главы Администрации данного региона.

Э. НИКОЛАЕВА: Ну, чтобы знали, на чьи денежки гуляют.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Тенденция обозначилась.

Э. НИКОЛАЕВА: Когда сегодня заходит разговор о каких-то неблаговидных действиях властей СССР в ходе Второй мировой войны, все чаще можно слышать: это пересмотр истории. Вот где та грань, которая отделяет правду от невыгодного нам пересмотра, и есть ли она?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Дело в том, что если бы существовала только одна правда, одна версия, наша, скажем, русская правда, русская версия.

Э. НИКОЛАЕВА: Какая? Которая заключается?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Вот я просто сейчас говорю даже о национальных интересах.

Э. НИКОЛАЕВА: Хорошо.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Если бы она могла существовать: чтоб все было гладко, чтоб у нас народ был богатырь. Помните, до революции ходило замечательное четверостишье, мне оно очень нравится, и я всегда студентам говорю: «Мне говорили, что сильней нет нашего народа. Что всех ученей и умней поп нашего прихода». Это державная такая, великодержавная тенденция изображать свое прошлое и свое настоящее. Предположим даже, если бы такое вот могло быть, потому что всегда же есть всевозможные жидомассоны, отщепенцы, которые будут сомневаться, которые будут говорить: «А может быть не совсем сильней? А может в соседнем приходе другой поп есть». Так вот существует еще и другая, противоположная, контрправда, столь же державная и столь же государственная, которая противопоставляется нашей. И поэтому вот тут вот эти правды или «правды» они же предопределены политикой как раз. И самое-то главное для историка, который с одной стороны не может быть аполитичен и не может быть не патриотом, самое главное не стать исполнителем заказов.

Э. НИКОЛАЕВА: Пересмотров.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Киллером. Понимаете, на самом деле человек, который по заказу закрывает глаза на какую-то правду, или избирательно и тенденциозно интерпретирует какую-то, может быть, даже правду, я уж не говорю о прямой лжи, или по-своему, может быть, недосмотру что-то там делает, но сознательно – он же на самом деле киллер, он правду эту убивает.

Э. НИКОЛАЕВА: А примеры можно привести, а то как-то все абстрактно.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Я могу привести пример совершенно конкретный. Был такой не очень многим нравящийся до сих пор, царство ему небесное, Дмитрий Антонович Волкогонов. Что бы о нем не говорили, что бы о нем не писали. Когда он был директором Института, пардон, начальником Института военной истории Министерства обороны, главной его задачей была подготовка многотомной «Истории Великой Отечественной войны советского народа». Так вот он сделал со своим коллективом, причем он сумел воодушевить людей, он сумел со своим коллективом за достаточно короткий срок уже к 91-му году создать рукопись первого тома. Вот как раз того самого тома, который должен был быть самым страшным, в котором раскрывались вопросы о предпосылках нашего страшного поражения в 41-ом году. То есть там должен был быть дан ответ: откуда есть пошла вот эта страшная трагедия советских народов, в первую очередь русского, белорусского, украинского народов, в июне-июле 41-го года, и что получилось.

Э. НИКОЛАЕВА: Почему нас всех так быстро поубивали, и всю технику?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: И сколько нас поубивали?

Э. НИКОЛАЕВА: И почему мы все оказались у края границы, и почему мы не нападали, если стянули всю технику и были готовы к нападению?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Там очень много было интереснейших сюжетов, я вам могу сказать.

Э. НИКОЛАЕВА: Кого мы ждали и кого мы провоцировали? Зачем мы дразнили волка?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Пришедшие на смену Волкогонову, которого сразу погнали…

Э. НИКОЛАЕВА: Там были даны ответы на эти вопросы?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: А мы не знаем, потому что этот том не был опубликован, и он не опубликован до сих пор.

Э. НИКОЛАЕВА: Ха-ха.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Он не опубликован до сих пор, а начальник сменился…

Э. НИКОЛАЕВА: Ну и где же ваши информаторы?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Так вот те, кто пришли на смену в Институте военной истории, те люди…

Э. НИКОЛАЕВА: Том исчез?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Те люди, которые находились в составе главной редакции вот этого многотомного труда: уважаемые маршалы, не профессионалы историки и так далее, те люди, которые были присланы курировать это дело от ЦК, а там были весьма серьезные товарищи: там Фалин был, например, который ныне пишет всевозможные обтекаемые вещи о конфликтных ситуациях в Политбюро. Так вот они-то как раз и затоптали все. И я могу привести конкретные примеры людей, которые правду добывают из-под этих забетонированных властями тогда завалов: вот есть, например, Мельтюхов, Соколов.

Э. НИКОЛАЕВА: Да ладно, чего фамилии-то, они мне ни о чем не говорят. Давайте на фактах строить нашу беседу. Вы мне скажите, что все знают, а что на самом деле есть. Итак, мы обсуждаем историю начала Второй мировой войны. Здесь конечно не обойтись без такового вот популяризатора истории как Суворов. Как вы относитесь к его книгам?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Замечательно отношусь к его книгам, потому что должен был какой-то камень брошен в это затхлое болото.

Э. НИКОЛАЕВА: В части его обвинения Сталину огромного.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: В основном все его книги строятся на обвинении Сталина, вот в этом как раз с ним можно согласиться. У него много всяких мелочей, вокруг которых можно спорить. Но то, что Сталин был агрессором, то, что Сталин создал такую систему управления, из-за которой страна не была готова к войне, и то, что в конечном итоге Сталин закрывал глаза на информацию, которую поставляли ему о том, что его-то Сталина переиграют. Он же хотел быть умнее всех, он играл на шахматной доске и за себя и за своих противников. Ему докладывали, что противники тоже не дураки, и, тем не менее, он проигнорировал.

Э. НИКОЛАЕВА: А сводки? Как рассказывал мне один тоже профессиональный историк: показывали мировые сводки с рынков продажи. Не было видно, что какая-то другая страна готовится к войне: не потреблялись тонны продовольствия, не закупались тонны обмундирования, не выплавлялись тонны стали. Да?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Понимаете, Элина…

Э. НИКОЛАЕВА: Он противоречил. Сталина, получается, подвел прагматизм!

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Сталина подвел не прагматизм, Сталина подвела однолинейность мышления. Сталин был совершенно неглупый человек, нельзя его в глупости обвинять. Но он настолько привык к тому, что он один гений, он настолько уже привык к тому, что правдой является то, что он сам внушил и теперь он слышит от своих подчиненных, что он конечно просто не обращал внимания на информацию, расходившуюся с его представлениями. Ему было легче думать о том, что он переиграет всех.

Э. НИКОЛАЕВА: Вот скажите, в книге того же Суворова, которого, наверно, профессиональные историки не все любят, утверждается, что Сталин все делал для того, чтобы спровоцировать Гитлера на начало войны. Он перекрывал ему, что называется, кислород по всем фронтам: сырьевых, ресурсов

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Если речь идет о «Ледоколе» - первая книга его.

Э. НИКОЛАЕВА: Или о «Маршале Жукове»

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Маршал «ПобедЫ» - как он там ее назвал. Я бы хотел сказать о «Ледоколе», потому что речь идет о 22 июня. Самые главные тезисы, что Сталин был готов к войне уже в июле-августе 41-го года, собирался начать войну – это конечно ложь. Сталин не собирался начинать войну в 41-ом году и именно-то поэтому книгу Суворова опровергли. Второй тезис, который Суворов выдвигает, что вся военная машина Советского Союза строилась для агрессивной войны – безусловно, правильный тезис. Да, действительно, вся советская военная машина строилась для победы мировой революции и установления земшарной советской власти во главе с товарищем Сталиным, гениальным вождем всех времен и народов. Вот это – да. С одной стороны, не готовы были в 41-ом году – это показала просто Финская война, когда у нас свыше 117 тысяч просто убитых и умерших от ран было.

Э. НИКОЛАЕВА: Итак, в студии нашей программы Александр Крушельницкий, профессиональный историк. А наша современная история немыслима без рекламы. Слушайте рекламу мероприятий музея современного искусства на «Эхо Москвы», мы продолжим сразу после.

РЕКЛАМА

Э. НИКОЛАЕВА: Итак, мы продолжаем нашу беседу с профессиональным историком Александром Крушельницким, и продолжаем обсуждать историю начала Второй мировой войны. Вы мне можете, Саш, сказать, так кто кого спровоцировал, Сталин Гитлера или наоборот?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Да никто никого не провоцировал. Два диктатора, которые руководили тоталитарными государствами, просто один другого опередил, один другого «сделал».

Э. НИКОЛАЕВА: А почему вы говорите, что Сталин не собирался в июле-августе начинать войну?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: В 41-ом, потому что страна оказалась не готова.

Э. НИКОЛАЕВА: А как же стянутое огромное количество техники, аэродромы, самолеты?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: А где размещать технику, если мы собираемся воевать? Если мы думаем, что технику…

Э. НИКОЛАЕВА: К границе.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Значит, если мы думаем, что у нас есть…

Э. НИКОЛАЕВА: Это же не оборона.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Мы собираемся начинать агрессивную войну. Мы готовимся к ней загодя: за год, за два.

Э. НИКОЛАЕВА: А-а, то есть…

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Мы стягиваем туда, и мы собираемся, да. В 40-ом году мы собираемся в 41-ом году начать против немцев войну. Но оказывается, что война, которую мы начали в 39-ом году против ма-а-аленькой Финляндии, у которой было 10 тыс. человек армии, потребовало от нас 117 тыс. жертв. И мы обнаруживаем, что: ах, мы не готовы, у нас не хватает того, у нас не хватает сего, у нас не хватает этого. И мы говорим: надо годить. Вот и все! Так что аэродромы в изготовке, дивизии в изготовке, но время начала войны отложено где-нибудь на годик, на два годика.

Э. НИКОЛАЕВА: Ну, как же это может быть отложено, если тот же Иосиф Виссарионович Сталин нарушил Пакт Молотова – Риббентропа, по которому он не имел права завоевывать и захватывать три прибалтийских республики. А, захватив третью, он дел тем самым знак Гитлеру, что он не признает никаких соглашений, а значит, тем самым развязывает агрессору руки.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Когда речь идет о двух таких негодяях, как Сталин и Гитлер, можно сказать, что оба были хуже и оба были провокаторами. А как расценивать факт захвата Норвегии, о чем не было вообще никаких договоренностей? А что такое захват Норвегии? От Норвегии добежать до нашей территории на Кольском полуострове – это просто-напросто легкая трусцой пробежка для солдат пехотинцев.

Э. НИКОЛАЕВА: Понятно, Саш. Но, тем не менее, если вернуться к этому фильму, по-моему, мы с вами обсуждали еще тот момент, что в фильме ставится под сомнение первоклассность танков Т-34. Конечно, смешно из моих уст это все звучит, человек, который далек от войны и вообще венной тематики.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Вот вы сейчас сказали совершенно замечательную вещь. Вы, будучи профессионалом, в своей области, все-таки признаете шаткость своих позиций в других областях. А вот создатели, если можно так сказать, этого фильма, они ничтоже сумняшеся начали судить вообще обо всем ничего не понимая, ничего не зная, доходя даже до того, что такие уже общеизвестные вещи, как боевые достоинства, тактико-технические данные танка они начали оспаривать.

Э. НИКОЛАЕВА: А ведь именно с них были произведены… с наших танков Т-34 были сделаны эти «тигры» и «пантеры» гитлеровские потом, с маркировкой.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Это как раз не соответствует истине, я прошу прощения, давайте не будем обсуждать танки.

Э. НИКОЛАЕВА: Вот посмотрите, Александр, я всегда считала, что на самом деле мы ни о чем не знали. Такая вот была советская пропаганда в наших школах, что руководство непонятно по какой причине не понимало вообще, что творится в мире, что техника у нас была самая отвратительная, что ее было мало, и мы не были готовы к войне по этой причине, поэтому нас всех разбомбили и всех просто «положили». А оказывается: у нас были первоклассные танки Т-34, на этих танках у нас были бронебойные пушки, у нас были, оказывается, не какие-то там пятизарядные винтовки, а автоматические винтовки, которые потом же гитлеровцы даже на вооружение взяли.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Трофейная техника Советского Союза использовалась на 100%, и наши танки, и наши винтовки

Э. НИКОЛАЕВА: И все это превышало десятки гитлеровских вооружений!

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Вы правы совершенно в одном…

Э. НИКОЛАЕВА: И самолетов было больше!

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Школьное представление об истории весьма искажено.

Э. НИКОЛАЕВА: Вот вы представляете, все этого Суворова, скептически к нему относятся: он такой, сякой, предатель.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Не все, наоборот, он очень среди молодежи очень популярен.

Э. НИКОЛАЕВА: А вы представляете, вот правильно, потому что вот так вот все умалчивается, замалчивается. Так во всей нашей истории, не только касаемо 22 июня.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Имеющий уши да услышит, имеющий очи да увидит…

Э. НИКОЛАЕВА: И люди может быть не совсем чистые на руку, бывает, и передергивают в свою пользу…

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Невежество, конечно в области исторической…

Э. НИКОЛАЕВА: ... апеллируя фактами!

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: … которое имеет под собой совершенно объективные причины. Вы правильно говорите о том, что в школе дают превратное представление об истории. Потом вы понимаете, почему Суворова так полюбили молодые ребята – потому что Суворов действительно оказался возмутителем спокойствия. Читать наши учебники, в которых все благостно и безвопросно, совершенно невыносимо, от скуки можно вывихнуть челюсти. А Суворов впервые оказался таким анфан терриблем ну и, находясь за границей, позволил себе. Теперь что касается преимуществ одной или другой стороны, которые вскрылись уже после того, как 22 июня состоялось. Техническое преимущество и по количеству и по качеству было на стороне Советского Союза безусловное, и по количеству и боевым качествам нашей техники, вооружения наша страна не только не уступала немцам, но и была далеко впереди. Основная часть немецких танков, ну не считая трофейных, которые они захватили и тоже использовали их (французских, чешских, и так далее) основная часть этих танков – это были танки образца середины 30-ых годов - основная часть. Наши танки, тоже в основной своей части, были танки середины 30-ых годов, но наших танков было в несколько раз больше. Другое дело, кто владел этими танками. Немецкие танкисты воевали на этих танках уже с 39-го года и воевали очень хорошо. Наши танкисты, к сожалению, были и плохо обучены и страшно запуганы. Ведь самая главная беда заключалась не в том, что там Сталин знал, что там Сталин не знал.

Э. НИКОЛАЕВА: Не было профессиональной армии.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Какую армию построил Сталин, опираясь на тот аппарат управления, который он создал?

Э. НИКОЛАЕВА: А Сталин, наверное, боялся сильных профессиональных людей и уничтожал их.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: У Сталина была наследственная болезнь военной диктатуры, которая досталась от Ленина. Ленин боялся Троцкого по этой же причине. Именно против Троцкого сгруппировалась кучка вождей после смерти Ленина, которая помогла Сталину залезть на этот трон. Потому что страшно боялись, что руководитель Красной Армии в отсутствии нормальной политической системы, в отсутствии нормального парламентаризма захватит власть.

Э. НИКОЛАЕВА: Получается, что любой властитель и правитель боится профессиональной армии? Ему не нужна?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Нет, не любой.

Э. НИКОЛАЕВА: Тоталитарного режима.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Именно авторитарного режима. Безусловно. Это старинная азиатская традиция – властного, умелого, авторитетного полководца немедленно обезглавить. То же самое, кстати, было с Жуковым после Великой Отечественной войны. Ведь все шло к тому, чтобы его уничтожить, просто надо было немножко погодить, чтобы пыль осела, сразу нельзя этого было сделать.

Э. НИКОЛАЕВА: А вы можете как раз в этой связи трактовать различные исторические факты, связанные с войной, когда, например, человек, командир, что считается непрофессиональным, встает и бросается на амбразуру, под пули, героически несется в атаку, призывая за собой бойцов, естественно погибая. Вот это вот приветствовалось, это считалось: да, это хорошо, это ура. А не приветствовалось абсолютно, когда хитростью разведгруппа, в темноте обманув противника, захватила фашистов и всех их расстреляла. Вот это вот говорилось: ну нет, это не интересно, хитростью может любой.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Вы, конечно, немножко упрощаете, но в принципе-то армию обучали как раз таким вот образом действовать: в атаку, нахрапом, с развернутым знаменем. Несколько лет тому назад вышел замечательный фильм на Первом канале, фильм, который можно просто противопоставить вот этой поделке «22 июня», фильм, который назывался «Потерпевшие победу». Фильм Влада Николаевского, в котором, в частности, приводилась в пример, там со слов тогдашнего еще…

Э. НИКОЛАЕВА: Вы там, кажется, экспертом выступали?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Да, тогда очень авторитетного, сейчас уже забываемого человека, Александра Николаевича Яковлева, он сам фронтовик, из морской пехоты. Совершенно очевидно становилось, что вот как раз распахнуть на груди гимнастерку, показать тельняшку и броситься в атаку очертя голову с тем, чтобы погибнуть – вот это был класс, а с тем, чтобы обходной маневр совершить – вот это конечно было не очень хорошо.

Э. НИКОЛАЕВА: Ну, понятно. С тех пор любой режим и любая организация держится у нас на непрофессионализме сотрудников. Все оттуда пошло, да.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Ну, опять-таки, хочется сказать и да и нет. Не совсем такая вещь. Дело заключается в том, что подтвердить: да, на непрофессионализме сотрудников любая организация держится. Отнюдь нет. Держится на профессионализме очень немногих. Иначе ничего бы и не держалось. Если возвращаться конкретно к той армии, которая была создана Сталиным, то ведь создатели фильма о 22 июне, они же обвиняя генералов вот так огулом, по сути дела плюя на могилу того же генерала Ефремова и прочих погибших в приграничных сражениях. И, например, совершенно низводя к нулю заслуги того же генерала Рокоссовского, который, оказавшись в полном окружении, совершенно замечательно проявил свои полководческие данные. Они забывают об одном, что как только генерал наш, как только командир бригады, дивизии, корпуса, армии оказывался в изоляции от всевидящего ока, которое с вершин кремлевских на него глядело строгим взором, он сразу начинал действовать инициативно.

Э. НИКОЛАЕВА: Что значит, оказывался в изоляции? Связь терялась? Слово простое можно сказать.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Да, не только терялась связь, он оказывался в окружении, и вот тогда он вспоминал, что есть инициатива полководца, ведь инициатива была задавлена. В 31-ом году Сталину докладывал один из сыновей Степана Шаумяна, командир тогдашней танковой школы, что утрачена самая главная часть боеспособности – доверие. Командиры, комиссары и бойцы не верили друг другу в результате вот этой атмосферы взаимного недоверия, которая насаждалось сверху.

Э. НИКОЛАЕВА: Понятно. В любом случае можно сказать, что начало той войны – еще одна позорная страница в истории коммунистического режима СССР.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Ну, можно, но это общее место, конечно позорная страница.

Э. НИКОЛАЕВА: В таком случае получается, что в связи с началом той войны жалеть и печалиться можно только о несчастном народе, а не о плохом, который во всем виноват.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: О несчастном народе, потери которого до сих пор занижаются. Ведь нам внедрена в ум цифра 27 млн. погибших. А по подсчетам современных правдивых, честных историков – свыше 25 млн. были только потери Красной армии, а еще мирное население, которое вообще никто не считал, а партизаны. Это же гекатомбы трупов!

Э. НИКОЛАЕВА: Послушайте, Александр Владимирович, вот у меня дед ушел на войну, я его в глаза не видела, они только поженились с моей бабушкой.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: И сгинул, и никакой информации.

Э. НИКОЛАЕВА: И все! Я не знаю ничего: ни фотографий, ни где воевал, ни на каком, ни каких-то сведений из военкомата - нету деда! Как будто и не бывало.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Вот низкий поклон надо отдать современным ребятам молодым, поисковикам из поисковых отрядов, которые сейчас ежемесячно за летний археологический сезон по всей стране откапывают тысячи останков наших солдат без вести пропавшими числящихся.

Э. НИКОЛАЕВА: А почему информации в военкоматах-то нет? Вот я посмотрела на этом сайте Министерства обороны – нету там моего Степана Демьяненко, деда моего!

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Знаете, я вам могу сказать такую вещь. Вот для того, чтобы стало ясно, насколько ценна жизнь была, и для того режима ценна жизнь человека и солдата, и до сих пор наши государственные органы, не смотря на то, что и государство другое и люди другие, и до сих пор насколько наплевательское отношение. В Германии, фашистской Германии бывшей, каждый солдатик был на учете. И у каждого солдата был медальон смерти, очень хитро и замечательно сделанный, просто и замечательно. Наши солдаты начали получать…

Э. НИКОЛАЕВА: Что за медальон-то такой?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: А это такая пластинка алюминиевая с перфорированным надрезом посередине. Она носилась на шее. Но если солдатик погибал, то эту пластинку ломали пополам. Одна половинка оказывалась для отчета с его личным номером в штабе, а вторая половинка захоранивалась вместе с ним. При эксгумации останков не надо было проводить никаких экспертиз. Господи, да у нас в Чеченскую войну ничего подобного не было! В Чеченскую первую и во вторую, кстати. И у нас сейчас тысячи неопознанных останков валяются.

Э. НИКОЛАЕВА: Это притом, что Гитлер не заботился о своей армии, потому что не были подготовлены. Сталину было даже невдомек: как можно идти в Россию, на эту несметную, огромнейшую территорию даже не заготовив зимних полушубков.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Гитлер, бедный человек, нечем ему взять, он собирался победить Россию за пять месяцев, хотя его предупреждали, что это авантюра.

Э. НИКОЛАЕВА: Слушайте, ну звать это изверга романтиком…

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Нет, он конечно не романтик. Он, конечно, был наглый мерзавец, который просто-напросто считал… Он сам себя убедил, что его германская нация конечно выше всех этих русский свиней, как он считал нас всех, и поэтому, ну конечно, что с ними чикаться, с этими рабами, с этими НЕРАЗБОРЧИВО. И вот тут-то он как раз и обломался. Но не благодаря Сталину, а вопреки Сталину, потому что когда русский-то народ увидел, что несет с собой Гитлер. Его же войска первоначально колхозники хлебом-солью в некоторых регионах страны встречали.

Э. НИКОЛАЕВА: В странах Балтии, наверно?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Нет, в Белоруссии, на Украине, хлебом-солью. А потом, через три-четыре месяца, когда начинались грабежи, когда начиналось унижение достоинства, когда начинались изнасилования, когда начинались массовые экзекуции, начиналось уже отрезвление. И вот как раз вот это-то, собственно говоря, и взорвало тыл фашистов.

Э. НИКОЛАЕВА: А какие еще были, вот помимо этих медальонов, какие еще такие феньки войны, о которых мы даже и не знаем?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Надо сказать, что отчетность у немцев педантов была поставлена таким образом, чтобы максимально заминимизировать вранье, к которому склонны все генералы. Ведь Сталин, сам Сталин в октябре 41-го года на одном из совещаний сказал: «Если верить вашим, товарищи генералы, докладам, то мы уже дважды уничтожили всю немецкую авиацию и всю немецкую живую силу». Врали безумно! Немцы врали скромно, а свои потери фиксировали вплоть до единого солдата, не меньше ни больше. У нас считали сотнями и тысячами.

Э. НИКОЛАЕВА: И процентами.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Наступательная, отступательная операция: тысяча туда, тысяча сюда – не важно. Приписки везде были. Причем интенданты в этом очень сильно участвовали, потому что интенданту было очень выгодно заполучить несколько десятков тысяч пайков, предположим, в свое собственное распоряжение.

Э. НИКОЛАЕВА: Слушайте, а воровали, наверно, ведь тоже на войне, как и на всех войнах?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Колоссально воровали.

Э. НИКОЛАЕВА: Снабженцы эти.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Воровали совершенно фантастическими объемами.

Э. НИКОЛАЕВА: А таких вот, как генералы, которые у нас на Чеченскую войну наворовали себе особняки: строят из стройматериалов, которые шли на восстановление той же Чечни, они себе строили особняки. Одно время была очень модна эта тема. Из чего-то того, что шло на войну, на фронт, себе генералы не построили тамошние, тешние генералы?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: В 46-47 гг. прокатилась волна разжалований генералов. Некоторых, кто сильно обогатился, и это уже резало глаз, но главным образом из числа тех…

Э. НИКОЛАЕВА: Трофеями?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: И трофеями и за счет войны, так сказать, нажился на войне. Там же можно было нажиться.

Э. НИКОЛАЕВА: Финансирование какое-то.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Просто единственное, что не было тогда возможности вывести деньги в оффшор, а остальные вещи были.

Э. НИКОЛАЕВА: Не была популярна еще тогда схема.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Так сказать граница на замке и так далее.

Э. НИКОЛАЕВА: Ну не для всех конечно.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Но накопить огромные ценности можно было, и вот некоторых генералов серьезно ударили по шапке. Существует несколько десятков приказов наркома обороны, потом министра военного, по личному составу, об увольнении по фактам дискредитации и так далее. В основном, конечно, это касалось тех, кто уж слишком намозолил глаза подчиненным, или же был сомнителен с какой-то политической точки зрения. Многие сохранили свои «авуары» так сказать, свою недвижимость.

Э. НИКОЛАЕВА: Понятно. Как же можно, возвращаясь если к фильму, рассуждать про хорошие советские власти, супер-Сталина и плохой народ. Слушайте, Александр Владимирович, у нас есть такая рубрика «Культура-мультура» о некоторых печальных культурных особенностях. Объясните мне историко-психологический феномен части нашего народа: вот Сталин сначала терроризировал собственную страну, затем Сталин и его протеже Жуков бездарно сожгли в топке войны тысячи и тысячи солдатских жизней и не только солдатских. И этот Сталин по-прежнему на кабинах грузовиков, на плакатах демонстрантов, в сердцах пенсионеров. Это что, разновидность мазохизма, сродни стокгольмскому синдрому?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Я думаю, что в этом есть зерно истины. Кроме того, тут нельзя недооценивать результатов многодесятилетней деятельности колоссальной пропагандистской машины, частью которой являлась еще и искажение истории. Вот отрыжки всего этого мы сейчас до сих пор видим не только в сознании людей, но и в учебниках истории.

Э. НИКОЛАЕВА: Зачем ее искажать-то?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: А искажать ее надо именно для того, чтобы она стала очень удобной подстилкой для удобной пропаганды. Ведь на самом деле история как таковая была низведена в Советском Союзе с роли науки к роли прислужницы пропаганды.

Э. НИКОЛАЕВА: Слушайте, Александр Владимирович, извините меня конечно, если опять возвращаться к 22 июня, ведь даже если бы Сталин первым напал на Германию, мы бы все равно не были бы захватчиками. Почему мы скрывали этот факт, что он хотел? Почему этот Суворов, в его книге это звучит как великая сенсация и откровение? Что в этом ужасного?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Во-первых, триумфальные всевозможные шествия, всяческие салюты, фейерверки и до сих пор празднования великой победы, которая конечно не станет менее великой оттого, что о ней лгали много. Все эти мероприятия были призваны замаскировать тщательнейшим образом один факт: к 22 июня 41-го года Советский Союз уже более двух лет находился в состоянии войны. Советский Союз воевал, Советский Союз с 17 сентября 1939 года был агрессором, причем союзником фашистской Германии. Именно тогда, когда Советский Союз вторгся в Восточную Польшу, как тогда именовались Западная Украина и Западная Белоруссия. Он подтвердил свой статус агрессора, когда он в декабре 39-го года вторгся в Финляндию. И, кстати говоря, в значительной степени из-за того, что Советский Союз оказался агрессором, причем на стороне фашистских негодяев, в начале Второй мировой войны, необходимо было настолько расфанфариться, настолько забарабаниться, чтобы все как бы отвлеклись от самого печального этого начала. Есть такой в практике спецслужб фокус, да его любой иллюзионист знает, называется «смещение фокуса внимания». Так вот то, что до сих пор именно начальный период войны наименее известен и наиболее оболган – это результат смещения фокуса внимания пропагандистами. Если бы наши пенсионеры уважаемые, если бы наши ветераны уважаемые помнили не только победу, которой обязаны мы их трудам, а помнили и начало войны, у них бы отношение к товарищу Сталину было бы другим. Но они связывают свою собственную жизнь, свой собственный героизм, свой собственный подвиг с личностью этого усатого негодяя, который по сути дела приватизировал их труды, он присвоил себе их труды. И поэтому у очень многих в сознании до сих пор вот сама великая победа ассоциируется со Сталиным, и именно это Сталину ставится в заслугу. Ладно, он много убил, но зато он победил.

Э. НИКОЛАЕВА: А наш народ?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Не он победил, народ победил! И должна была быть издана Волкогоновым книга «История Великой Отечественной войны советского народа» и нету до сих пор. А у нас в результате: история Великой Отечественной войны товарища Сталина.

Э. НИКОЛАЕВА: Ведь где-то лежит.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Лежит.

Э. НИКОЛАЕВА: А как же вы не дорылись, Александр Владимирович?

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Зачем мне-то дорываться?

Э. НИКОЛАЕВА: Вы же ведь историк, у вас же нюх.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Я за всю историю не отвечаю.

Э. НИКОЛАЕВА: Итак, Александр Крушельницкий, профессиональный историк в студии нашей программы. Какую вы видите проекцию нашей новейшей истории, истории войны, особенно ее начала, на современные события в России.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Тяжелые вопросы вы задаете, тяжелые. Проекция самая-самая непосредственная. Во-первых, я бы сказал о бедственном состоянии нашего командно-начальствующего корпуса. Наших офицеров сейчас, слава тебе господи, никто не уничтожает, но наши офицеры длительное время сидели на таком голодном пайке, что офицерский корпус понес невосполнимые потери. А офицер – это штучный товар, его готовить надо, не товар, пардон, продукт. Его готовить надо годами. В результате у нас не самые лучшие, к сожалению, люди идут служить в армию. Отсюда и вся эта дедовщина. Я вам могу сказать по собственному определенному опыту: дедовщина бывает там, где комвзвода не посещает казарму, передоверяя все помкомвзвода, сержанту. Вот там бывает дедовщина. А там где офицер выполняет 100%-но свои функции должностные, там, где он с душой и сердцем относится к своему делу, никакой дедовщины нет. Но вся беда заключается в том, что все наши безквартирные офицеры, беззарплатные офицеры вынуждены думать о совершенно других вещах, а не о службе. Наши генералы, не буду уподобляться создателям фильма «22 июня» и огулом говорить: генералы, генералы, у них там генерал – это бранное слово. Генералы есть разные, так же как есть разные историки, есть разные журналисты, есть разные сантехники – все разные. Так вот наши генералы к превеликому сожалению – это генералы, которые выросли на волне вот этих маленьких двух колониальных войн внутри собственной страны (первая, вторая Чеченские войны). Это не самый лучший опыт для генералитета. Когда началась Русско-японская война, вот наш генеральский корпус русской императорской армии он тоже был выращен на колониальных войнах, вот отсюда шапкозакидательские настроения. Наше техническое состояние армии сейчас крайне скверное. Вот этот парад, который был устроен в мае на Красной площади – это слезы на самом деле, это для профанов. Потому что человек, хотя бы чуть-чуть разбирающийся в технике и вооружении знает, что ни одной новинки там не было, к сожалению. Но даже то, что там было представлено, в войска если и поступает, то поступает такими каплями, в таких гомеопатических дозах. И, наконец, самое последнее, что проецируется на сегодняшний день – возрождается система авторитарного руководства, вот эта самая вертикальнейшая вертикаль, которая уничтожает инициативу на местах, которая все сводит к тому, что люди на местах не имеют прав для принятия решений. Вот этот оболганный в этом фильме «22 июня» генерал Павлов, на которого всех собак повесил еще товарищ Сталин, он на самом деле был ничем не виноват.

Э. НИКОЛАЕВА: Который в той исторической игре обыграл фашистов, победил фашистов.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Павлов имеется в виду командующий Западным Особым военным округом, который якобы вопреки… Фантастическая совершенно история со ссылкой на следственное дело Павлова, по которому Павлов был расстрелян. Выясняется, что якобы была какая-то директива от 19 июня о приведении войск в боевую готовность, Павлов ее якобы не выполнил. И вот этот вот Павлов, оболганный создателями фильма, потому что со ссылкой на следственные дела бериевских палачей можно доказать все что угодно, что люди ходят на боках, что люди ходят на ушах. Так вот не было никакой директивы, Павлов был, конечно, таким же генералом и таким же командующим войсками округов как все остальные не пострадавшие. Этот генерал Павлов был лишен возможности проявить какую-либо инициативу. Если бы он попытался вопреки директиве не поддаваться на провокации и хотя бы рыпнуться по поводу каких-то мероприятий связанных с приведением войск в боевую готовность, его бы расстреляли еще 19 июня.

Э. НИКОЛАЕВА: Мне один умный человек сказал, что следствием бездарной властной бюрократической машины СССР, которая все делала не благодаря, а вопреки, которая истребляла народ, деградация, является нынешний разгул коррупции. Наша власть так устроена, что по-прежнему жрет сама себя. Ведь подумайте, если чиновникам не давать воровать, они сожрут любое правительство и президента.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Дело в том, что когда у нас начинают говорить о коррупции, то почему-то думают только о взятке. Взятка – это самая маленькая беда в коррупции, потому что есть еще такие вещи, как казнокрадство и кумовство. Казнокрадство, прикрываемое кумовством…

Э. НИКОЛАЕВА: Исконно русские.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Нет, не только исконно русские, просто в условиях авторитаризма, в условиях сверхцентрализма управления, когда речь идет об отсутствии контроля со стороны общества. Я прошу прощения, я говорю банальные вещи, но это так. Человек ни от кого не зависит, кроме как от начальника, но начальник от него тоже в како-то степени зависти, потому что он начальнику поставляет деньги. Ну, я прошу прощения, милиционеры наши, гаишники на дорогах не стали бы заниматься такими поборами, если сверху от них не требовали. А их средние начальники не стали бы заниматься поборами, если бы с них не требовали выше. Так вот эта вот система коррупции…

Э. НИКОЛАЕВА: Требует, потому что знает, что он без червонца-то домой не уйдет. Типа, давай делись.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Если бы все это не провоцировалось с самого верха, не было бы и внизу в значительной степени.

Э. НИКОЛАЕВА: А знаете, говорят, сейчас брать-то стали больше, очень больше, чтобы было чем откупиться.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: У Твардовского в поэме «За далью даль» совершенно замечательная строчка: «Если надо сократить, значит увеличить». Значит, если у нас начинается борьба с коррупцией, надо собрать средства на борьбу с коррупцией. С кого будут собирать – с нас с вами.

Э. НИКОЛАЕВА: Хотя просто были дадены, кстати, всем юристам проработки в считанные сроки выложить на стол президенту…

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Видимо, надо запросить десант марсиан, чтобы они высадились, заняли посты наблюдательные контролирующие, и повели борьбу с коррупцией.

Э. НИКОЛАЕВА: Тогда просто нужно разрешительную систему, которая дадена чиновникам, заменить на заявительную.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Для того чтобы борьба с коррупцией велась, надо чтобы было то, что отсутствовало, кстати говоря, и в сталинские времена – организованные в какие-то неправительственные организации граждане и свободная пресса. Вот когда это будет, вот тогда и борьба с коррупцией будет. Если этого не будет, не будет никакой борьбы с коррупцией и будет компанейщина.

Э. НИКОЛАЕВА: Я думаю, что это будет нескоро.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Так вот при Сталине как раз, не было ни того, ни другого и поэтому товарищ Сталин мог тешить себя тем, что он сам определяет ход мировой истории. Вот он и доопределялся 22 июня.

Э. НИКОЛАЕВА: Ну что же, в конце беседы я хотела бы спросить у нашего гостя Александра Владимировича Крушельницкого: а вообще бывает ли у любой войны правда? Если ответ отрицательный, то можно говорить о том, что по окончании любой войны ее просто продолжают историки, а проигравшие пытаются свести счеты с теми, кто признан победителем.

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Правды абсолютной никогда не бывает. До сих пор воюет Октавиан Август, до сих пор воюют римские полководцы, до сих пор воюет Наполеон. Столетняя война не закончилась еще, господь с вами. Так что, конечно же, но те завалы лжи, которые вокруг нашей Великой Отечественной войны, они конечно беспрецедентны.

Э. НИКОЛАЕВА: Ну что же, спасибо за ваше знание исторического предмета. Историки – вот истинные поводыри человечества! Думайте о прошлом, когда что-то делаете сегодня. Всем пока. В эфире была я Элина Николаева и…

А. КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: Александр Крушельницкий.