Константин Бесчетнов - Какого черта - 2008-06-07
Э.НИКОЛАЕВА: И все же время новых молодых политиков приходит – в их биографиях уже нет слов «КПСС», «райком» и «секретарь». Зато они биты лихими 90-ми и прекрасно разбираются во многих проблемах современного бытия. У нас в студии 33-летний депутат Госдумы, член Комитета по экономической политике и предпринимательству Константин Бесчетнов. Добрый вечер, Константин Викторович.
К.БЕСЧЕТНОВ: Добрый вечер.
Э.НИКОЛАЕВА: Позвольте мне, раз уж вы такой молодой и симпатичный, все-таки звать вас Константином.
К.БЕСЧЕТНОВ: Да ради бога.
Э.НИКОЛАЕВА: Без этих всех… несмотря на то, что вы наверное уже заслужили…
К.БЕСЧЕТНОВ: Меня как раз вполне устраивает обращение на «ты» и по имени, поэтому вполне нормально.
Э.НИКОЛАЕВА: Ну что ж, начнем. Читали указ Дмитрия Медведева по малому предпринимательству – можно сказать, наконец, что лед тронулся?
К.БЕСЧЕТНОВ: Мне кажется, да. По крайней мере у меня очень большие надежды в этом отношении есть, и я очень рад, что сейчас мы уже не только говорим о поддержке малого бизнеса, но и что-то делаем, и как раз вот эти меры, которые сейчас вроде бы должны вводиться в действия, по моему мнению, очень правильные.
Э.НИКОЛАЕВА: Какие же меры-то вводятся, скажите нам? А если этих малых предпринимателей много, а есть среди них не очень чистые на руку товарищи, а меры открывают им зеленый свет – сейчас будут всякие аферисты кричать «Я – малый предприниматель, а мне не дают дорогу! Дайте мне! Вот, Дмитрий Медведев сказал меня поддерживать! Давайте мне деньги!» - а потом – вжиг - и нету его.
К.БЕСЧЕТНОВ: Ну во-первых, малый предприниматель находится на рынке, то есть мы находимся в рыночной среде, не надо забывать, потребителя тоже очень сложно обмануть. И когда потребитель купил один раз что-то не то, что он хотел, покупать второй раз уже не будет. Поэтому здесь только рынок регулирует, в общем-то…
Э.НИКОЛАЕВА: Потребителей много – один купил не то, второй купил не то, выкупил не то…
К.БЕСЧЕТНОВ: Это кажется. Есть статистика, согласно которой если не удовлетворены качеством товара или услуги, которую вы приобрели, то вы скажете об этом семи человекам. Когда это приобретает уже массовый характер, люди начинают с удовольствием говорить о том, какой некачественный товар у производителя X, например. Поэтому мне кажется, что тут рынок будет очень хорошо регулировать вот этот вот вопрос. А то, что мы сейчас зарегулированы различными государственными структурами, для меня это очевидно. Потому что здесь очень интересно сравнивать нас и Китай – там действительно вот эти запреты на проверки, на излишние дотошные вопросы со стороны чиновников являются нормой. То есть придираться к бизнесу нельзя. И то, что происходит с Китаем за последние лет 10-15, мы видим…
Э.НИКОЛАЕВА: Прогресс.
К.БЕСЧЕТНОВ: Да, это происходит у нас на глазах.
Э.НИКОЛАЕВА: Несмотря на то, что игрушки детские вредные – все крашеное, ядовитое…
К.БЕСЧЕТНОВ: Почему все?
Э.НИКОЛАЕВА: Ну не все, но многое. И вообще считается, что несмотря на расцвет, товары из Китая некачественные, хотя раньше были, я помню, какие прекрасные термосы китайские с цветами, с розами, какие были шикарные полотенца! Почему они потеряли именно эту основу исконно китайскую древнюю?
К.БЕСЧЕТНОВ: Мое мнение – что они не потеряли, а приобрели.
Э.НИКОЛАЕВА: Почему ширпотреба вылилось очень много на рынок дешевого и некачественного?
К.БЕСЧЕТНОВ: Китай начинал именно как раз с ширпотреба дешевого и некачественного. И как раз рыночные механизмы приводят уже Китай к тому, что он начинает выпускать не только качественное, но и высокотехнологичное и оборудование, и автомобили, и так далее. Просто это основа экономического развития. То есть начинаться все может с чего-то малого и не требующего каких-то особых издержек, затрат…
Э.НИКОЛАЕВА: Набивают руку на товарах народного потребления.
К.БЕСЧЕТНОВ: Да, потом уже переходят полностью к хайтеку. Смотрите – китайские автомобили уже в Европе ездят, и это нормально.
Э.НИКОЛАЕВА: А вот вы на каком автомобиле ездите, Константин?
К.БЕСЧЕТНОВ: Я вообще на метро езжу.
Э.НИКОЛАЕВА: Да, кстати и по виду – я смотрю, вы очень демократично одеты. Думаю, сейчас депутат целой Госдумы придет весь такой вылизанный.
К.БЕСЧЕТНОВ: Нет, в Москве ездить на автомобиле – это потерять очень много времени. А время я очень ценю, и поэтому в Москве, мне кажется, самый нормальный способ передвижения – это метро. И пешком.
Э.НИКОЛАЕВА: Демократичный депутат. В метро и пешком. Это ж полезно для здоровья, да, Константин?
К.БЕСЧЕТНОВ: Ну, вообще, здоровье – это отдельная песня. Им надо заниматься дополнительно, кроме того, что в метро ездить. Здоровья, мне кажется, метро не сильно добавляет. Но пешком ходить полезно. А вообще – лучше и побегать еще где-нибудь.
Э.НИКОЛАЕВА: Сейчас к отдельной песне мы еще вернемся. Давайте пока продолжим тему предпринимательства. Вот нет ли в этой кампании некоей поспешности? Еще недавно ведь Дмитрий Медведев только делал заявления на тему малого бизнеса, и вот уже последовали меры. Хорошо ли все продумано? Волнует меня этот вопрос.
К.БЕСЧЕТНОВ: Насчет мер пока я документов не видел. То есть меры следуют тогда, когда меняется практика. Пока все-таки это уже более серьезное заявление и приближение к каким-то мерам, но то, что приближение есть, это уже хорошо. А то, что касается поспешности, мне кажется, это уже абсолютно нет. Потому что вообще я давно, скажем, обращал внимание на то, что сырьевой путь развития – тупиковый. Но это вообще-то мировая практика, это придумано давно и не нами. И то, что мы наконец-то это на самом высоком уровне осознали и наконец-то начинаем действия, направленные на то, чтобы у нас высокотехнологичные товары продавались и услуги, и не только в России, но и за рубеж, это я считаю очень хорошими шагами, и дай бог, здесь мы не будем на этом останавливаться. Но здесь, я бы сказал, только начало. Потому что еще целый ряд мер нужно предпринимать, чтобы Россия и в экономическом и в политическом плане на мировом рынке и в мировом восприятии была другой.
Э.НИКОЛАЕВА: Постольку поскольку вы начали с примера Китая, сравнивая Россию, то какие у вас прогнозы? Когда мы догоним Китай?
К.БЕСЧЕТНОВ: Это будет зависеть от того, как мы будем идти. Кстати, догонять Китай не надо – надо не догонять, а перегонять Соединенные Штаты Америки. Я, может, сейчас говорю на первый взгляд парадоксальные вещи, но в принципе сейчас в мире происходит тектонический сдвиг. И какая из стран воспользуется этим сдвигом наилучшим образом…
Э.НИКОЛАЕВА: В фигуральном плане вы имеете в виду?
К.БЕСЧЕТНОВ: В фигуральном плане. Политика меняется – тот же Китай становится другим, БРИК – Бразилия, Россия, Индия, Китай – 4 страны, которые сейчас очень активно растут с экономической точки зрения. Иногда догоняют, перегоняют некоторые страны. И это, в общем-то совершенно новая тенденция в мире – и с точки зрения экономики, и политики. Поэтому мне кажется, что главное – нам эту тенденцию не упустить, оседлать и максимально мощно уже пользоваться этой тенденцией и стать совершенно другой страной.
Э.НИКОЛАЕВА: Ну хорошо. Это красивые общие слова. У вас какое образование-то есть, база, вы разбираетесь? Вы экономист?
К.БЕСЧЕТНОВ: Я учусь. Во-первых, я все время учусь. И сейчас продолжаю учиться и являюсь членом Национальной гильдии профессиональных консультантов. То есть я профессионально как раз занимаюсь этими вопросами на уровне регионов. Сейчас в Комитете этим занимаюсь. Везде где можно, я считаю, что… Мне очень нравится, кстати, китайская пословица – никто никому не враг, никто никому не друг, всяк всякому учитель. То есть общаясь с людьми и видя интересных людей… кстати, в думе в этом отношении можно позавидовать каждому из депутатов, потому что люди очень интересные – каждый по-своему, каждый со своими гранями, но в любом случае это очень интересный человек. Поэтому база и практика у меня в этом отношении есть, и зарубежный опыт, бразильский опыт, например, я ездил изучал в Бразилию. И здесь для меня очень важно совмещение теории и практики. Кстати, с точки зрения текущей ситуации в образовании у нас, мне кажется, очень сильно не хватает реальной практики. И мы загружаем человека информацией, а лекции усваиваются только процентов на 10, к сожалению…
Э.НИКОЛАЕВА: Это статистика?
К.БЕСЧЕТНОВ: Опять же статистика, да.
Э.НИКОЛАЕВА: А что в Бразилии? Как там?
К.БЕСЧЕТНОВ: А вот неслучайно БРИК, именно такое образование сложилось, потому что Бразилия очень похожа на Россию, как бы это ни звучало странно.
Э.НИКОЛАЕВА: Все страны похожи на Россию – и Китай, и Бразилия.
К.БЕСЧЕТНОВ: Нет. Германия, например, мне кажется, не похожа. Америка, США я имею в виду – не похожи.
Э.НИКОЛАЕВА: Что ж схожего между Россией и Бразилией?
К.БЕСЧЕТНОВ: Процентные ставки, например, в банках схожи, люди по менталитету. Ну, они как-то больше советского плана – более открытые бразильцы…
Э.НИКОЛАЕВА: Потребительская корзина…
К.БЕСЧЕТНОВ: Потребительская корзина, рынок, преступность. То есть все хорошо – как будто и не уезжал. Только язык другой.
Э.НИКОЛАЕВА: Преступность на уровне Бразилии. Я думала, что там похлеще будет.
К.БЕСЧЕТНОВ: Нет, у нас примерно на одном уровне преступность.
Э.НИКОЛАЕВА: Боже. Кошмар какой. А я тут боялась ехать в эту страну, думала страшно. То есть пожив в Москве…
К.БЕСЧЕТНОВ: Да, вам уже ничего не страшно.
Э.НИКОЛАЕВА: Ну что же, давайте еще немножечко закончим эту тему выпуска малого предпринимательства на свободу. Я, конечно, могла бы задать патетический вопрос такой – где и как государственные служащие будут теперь кормиться с малых предпринимателей – все эти СЭСы, пожарники и прочие контролеры. Но я бы не хотела в таком аспекте его ставить, потому что отпусти только, а потом будут всякие желудочные заболевания и т.д. и т.п. Как вот это вот все, чтобы было скорректировано? Чтобы это было без перекосов, как у нас говорят. Выпустили на свободу – и давай немытыми руками блинчики жарить.
К.БЕСЧЕТНОВ: Ну, насчет этого мы уже говорили – насчет рыночных инструментов регулирования.
Э.НИКОЛАЕВА: То есть потребитель будет на себе испытывать, мы лично.
К.БЕСЧЕТНОВ: Потом мы с вами должны помнить, что у нас количество проверяющих большое.
Э.НИКОЛАЕВА: То есть они будут, но их немножко сократят?
К.БЕСЧЕТНОВ: Конечно, пусть они проверяют, как и проверяли. Просто не надо 10 раз проверять одно и то же. это просто уже смешно иногда становится, а иногда…
Э.НИКОЛАЕВА: Поборы конкретные.
К.БЕСЧЕТНОВ: Да. Вот если вы о чиновниках говорили, так поскольку они на своем месте занимались предпринимательством, только узаконенным фактически…
Э.НИКОЛАЕВА: Государственным предпринимательством.
К.БЕСЧЕТНОВ: Да, используя административный рычаг, то теперь пусть занимаются предпринимательством, только уже в настоящем понимании. То есть есть необходимость, желание зарабатывать больше – пожалуйста, идешь, занимаешься бизнесом – нормально. Традиционно – малым.
Э.НИКОЛАЕВА: Ты уже посмотрел, как это делается.
К.БЕСЧЕТНОВ: То есть уже потренировался на других, посмотрел – и можно теперь уже самому переходить к непосредственной практике.
Э.НИКОЛАЕВА: Ну что же, в студии нашей программы Константин Бесчетнов - член Комитета ГД по экономической политике и предпринимательству. Вот вы сами среди проблем нашего бизнеса одной из главных называли сам этот бизнес, а точнее, я б сказала – неблагонадежность партнеров по бизнесу. Другими словами – в нашем бизнесе слишком много воров и мошенников.
К.БЕСЧЕТНОВ: Ну, я б так уж жестко не ставил вопрос, а обратил бы здесь внимание знаете на что? На то, что развитие – это, кстати, тоже недостаток нашего образования, потому что мы занимаемся образованием, а развитием занимаемся крайне мало – развитие связано еще и с желаниями, с личностным ростом, с масштабом личности, вот это уже развитие. Так вот – как только человек перестает развиваться или изначально не сильно развит, но он начинает заниматься каким-то делом, вот ту возникают проблемы. Потому что если человек думает о своем будущем, о перспективах, о том, что на рынке он будет не один год, думает о репутации своей, то все эти вопросы сразу автоматически отпадают. Кстати, в той же Америке, например, есть ВВВ, то есть объединение надежных партнеров. И мы, мне кажется…
Э.НИКОЛАЕВА: Чистоту рядов блюдут.
К.БЕСЧЕТНОВ: Да. И причем это выгодно. У нас, кстати, бюро кредитных историй возникают в банках, потому что это просто необходимый набор действий, при которых бизнес является успешным.
Э.НИКОЛАЕВА: То есть всех неблагонадежных партнеров на галочку, на карандаш…
К.БЕСЧЕТНОВ: Нет, их просто надо выводить из числа партнеров. Это уже не партнеры.
Э.НИКОЛАЕВА: И где-то, наверное, какую-то информацию нужно.
К.БЕСЧЕТНОВ: Ну конечно. То есть этим нужно просто заниматься. И как только мы начинаем заниматься… во-первых, я уже тоже говорил, проблемой развития малого бизнеса должен заниматься сам малый бизнес, как бы парадоксально это ни звучало. Потому что в той же Америке, например, количество работодателей, если привести все к физическим лицам, около 17%. В России около 5%. Соответственно, чтобы нам выйти на показатель Америки, нужно хотя бы в три раза повысить количество людей, которые будут обеспечивать рабочие места. И это непосредственно связано с развитием самого предпринимателя. То есть если он не занимается собственным развитием, он либо перестанет быть предпринимателем, либо остановится на какой-то черте, что, кстати, уже сейчас происходит…
Э.НИКОЛАЕВА: То есть бегут денежки – и хорошо.
К.БЕСЧЕТНОВ: Да. И вот течет у него 2-3 тысячи долларов, 5, 10 тысяч долларов чистого потока, то есть чистой прибыли, что он может использовать – и хорошо, ему этого достаточно.
Э.НИКОЛАЕВА: Больше не нужно?
К.БЕСЧЕТНОВ: Да.
Э.НИКОЛАЕВА: А нужно должно быть?
К.БЕСЧЕТНОВ: По идее, если мы говорим о развитии России, то это означает, что каждый этот человек должен стремиться к большему. И не только к большему с точки зрения своего личного потока, но и в целом. То есть чтоб бизнес рос.
Э.НИКОЛАЕВА: Капитализация должна быть.
К.БЕСЧЕТНОВ: Да. Там уже другие инструменты. Капитализацию тоже надо считать. Чтобы ее посчитать, уже нужно обладать каким-то объемом знаний, и бизнес должен быть определенного формата, потому что иначе не посчитаешь и не выйдешь на какие-то цифры. Это все напрямую связано с развитием конкретного предпринимателя и с его способами зарабатывать деньги.
Э.НИКОЛАЕВА: То есть практически сейчас начинаются самые-самые первые шаги строительства капитализма в России?
К.БЕСЧЕТНОВ: Насчет капитализма не знаю. Мы говорим больше о социализме. Почему? Потому что все-таки средний класс… вот если мы себе представим фигуру геометрическую, то у нас сейчас такой треугольник, и богатых в центре, то есть наверху где-то немного, а вообще-то должен быть ромб – средний класс как раз посередине. То есть мало очень богатых, мало очень бедных, и в основном средний класс. Это как раз больше относится к социализму. Опять же, то, что мы здесь говорим, и то, что реально происходит, к сожалению, оно отличается пока. Ну а уж что в результате получится… надо, наверное, будет поработать какое-то количество времени и посмотреть.
Э.НИКОЛАЕВА: Хорошо. Итак, в студии нашей программы Константин Бесчетнов - член Комитета ГД по экономической политике и предпринимательству. Хорошая реклама – одна из составляющих экономической политики «Эха Москвы». Мы продолжим сразу после рекламы Музея современного искусства.
РЕКЛАМА
Э.НИКОЛАЕВА: Итак, в студии нашей программы Константин Бесчетнов - член Комитета ГД по экономической политике и предпринимательству. Ну что же, Константин, блиц – короткое представление гостя. Родился 25 мая 75 года в городе Чирчик, Узбекская ССР. Что там делали родители? Чирчик.
К.БЕСЧЕТНОВ: Тут делали, наверное, не родители, а дедушки и бабушки, потому что во время войны вместе с заводами их туда эвакуировали, и там они и воссоздавали промышленность и производство. Ну и благодаря всему этому мы конечном итоге выиграли войну. Ну а потом уже появились мама и папа, ну а со временем и я. Все банально.
Э.НИКОЛАЕВА: То есть корни у вас по этой самой промышленности уже аж с каких глубин идут. Учился. Затем отправился в Москву. Учился где, кстати?
К.БЕСЧЕТНОВ: Институт предпринимательства и права, на факультете…
Э.НИКОЛАЕВА: Там?
К.БЕСЧЕТНОВ: Нет, здесь уже в России – на факультете управления или менеджмента, такое вот нерусское слово. Ну, со временем я его бросил, поскольку занялся уже непосредственно предпринимательством. Кстати, была развилка – или уехать учиться в Америку, или заняться бизнесом.
Э.НИКОЛАЕВА: В какое место в Америке?
К.БЕСЧЕТНОВ: Арманд Хаммар Юнайтед Колледж.
Э.НИКОЛАЕВА: Но вы решили на практике поучиться?
К.БЕСЧЕТНОВ: Да, и не жалею.
Э.НИКОЛАЕВА: Чем занимались-то, каким предпринимательством?
К.БЕСЧЕТНОВ: Издательский бизнес. И поскольку была необходимость тогда уже перевозить родителей, потому что я-то переехал, а они остались в Узбекистане, а политическая обстановка там оставляла желать лучшего. И поскольку это так, то бросил, начал заниматься бизнесом, перевез родителей в Россию. Ну а сейчас вот возобновил обучение. Но я еще раз говорю – я все-таки придерживаюсь других подходов в отношении даже не обучения, а развития, и именно этим, я считаю, нужно заниматься, этому уделять большое внимание. Почему я, например, член Национальной гильдии профессиональных консультантов? Именно потому, что там развитие происходит на основании практических задач, очень сложных задач. Допустим, нужно трансформировать экономику отдельного региона – как это сделать? Что называется – бери и делай.
Э.НИКОЛАЕВА: Вы можете посоветовать?
К.БЕСЧЕТНОВ: Я не то что посоветовать – я могу взять и сделать. Может, это звучит громко, но сам подход другой. То есть просто посоветовать – это уже ваше право, принять этот совет или нет…
Э.НИКОЛАЕВА: То есть вы креативщик в экономике, короче.
К.БЕСЧЕТНОВ: Можно меня так назвать, да.
Э.НИКОЛАЕВА: Знакомое очень что-то. Ваши первые экономические университеты – работа продавцом на книжном рынке в Олимпийском. Достаточно оригинально. Почему вы когда-то избирались в Пермском крае?
К.БЕСЧЕТНОВ: Тут, что называется, партия сказала, комсомол ответил – «Есть!»
Э.НИКОЛАЕВА: Почему именно «Справедливая Россия»?
К.БЕСЧЕТНОВ: А вот это был осознанный выбор. Родители у меня – уже российские пенсионеры, и если вы знаете, «Справедливая Россия» была сформирована несколькими партиями – в частности, Партией Пенсионеров. У меня еще и младшая сестра инвалид, поэтому этот социальный блок очень мне близок. И то, что именно социальная направленность присутствует в «Справедливой России», для меня очевидно. И именно поэтому «Справедливая Россия». Потому что когда мама или папа получают пенсию…
Э.НИКОЛАЕВА: Две тысячи рублей?
К.БЕСЧЕТНОВ: Ну, три.
Э.НИКОЛАЕВА: Или три.
К.БЕСЧЕТНОВ: В зависимости от того, кто сколько наработал. Хотя и то и другое с точки зрения текущей экономической ситуации – ничто.
Э.НИКОЛАЕВА: Какого черта такие пенсии, Константин? Вот скажите, если б не такие, как вы, а их миллионы по России, наши пенсионеры пухли бы с голоду, подыхали бы наши родители, если бы не работоспособные дети.
К.БЕСЧЕТНОВ: Во-первых, я сейчас к себе предъявляю ту же самую претензию.
Э.НИКОЛАЕВА: Издевательство, просто грабеж какой-то! Какого черта вообще государство выезжает за наш собственный счет? За то, что мы сейчас работаем? Мы кормим своих родителей вместо государства. А мы, между прочим, платим ему налоги, этому государству. Нету вообще никакой заботы. Всякий раз, когда я вижу депутата, тем более Государственной думы, я хочу ему задать вопрос – почему государство так не любит свои граждан? Мне это непонятно.
К.БЕСЧЕТНОВ: Ну, вот здесь я бы несколько, наверное, вопросов затронул. Что касается нашего долга, молодого поколения, перед более старшим поколением…
Э.НИКОЛАЕВА: Понятно – бросить нельзя родителей.
К.БЕСЧЕТНОВ: Нет, вопрос не в этом.
Э.НИКОЛАЕВА: Но это ж не значит, что надо издеваться.
К.БЕСЧЕТНОВ: Не надо забывать, что мы вообще-то живем в мире, который построили старшие. И уже с этой точки зрения мы им обязаны. Поэтому всеми средствами возможными мы должны это делать.
Э.НИКОЛАЕВА: Сыновний долг никто под сомнение не ставит. Я говорю о другом. Ну хорошо. И в чем же сегодня по вашему должна быть суть экономической политики?
К.БЕСЧЕТНОВ: Нет, давайте мы все-таки вернемся к социальному блоку, потому что что касается «Справедливой России», то мы целый ряд законопроектов на эту тему и внесли, и готовы вносить. У нас сейчас немало денег на зарубежных счетах. У нас сейчас немаленький фонд будущих поколений, стабфонд. Сейчас уже по-разному называется. Суть в том, что у нас уже миллиарды долларов находится на зарубежных счетах, которые работают на зарубежную экономику и т.д. и т.п. Так вот, нам как раз чтобы тарнсформировать экономику и налаживать социальную сферу, и нужно эти деньги использовать. И об этом «Справедливая Россия» говорит.
Э.НИКОЛАЕВА: Ну хорошо. Да, когда же вы начнете наконец их использовать, эти деньги?
К.БЕСЧЕТНОВ: У меня есть конкретное предложение, как это все делать, как вот эту связку обеспечить. Если интересно, могу два слова рассказать.
Э.НИКОЛАЕВА: Давайте, расскажите.
К.БЕСЧЕТНОВ: Потому что чтобы нам уже следующий этап перехода делать от малого бизнеса к среднему и формировать тот самый средний класс, если о ромбе вспомнить, когда среднего класса много и он составляет большинство населения, так вот – для этого нам надо заниматься трансформацией экономики и инновационную экономику, о чем мы вроде бы начали говорить, но пока еще мало делаем, как раз и нужно создавать. Каким образом? Опять же – мировой опыт давайте смотреть. Вот у нас сейчас есть бизнес-инкубаторы, которые на государственном уровне – программа запущена и работает. Мы плодим малый бизнес. Это хорошо. Но это по сути – ясли. По идее дальше должен идти детский садик, школа, вуз и так далее. Мы должны создавать инфраструктуру для того, чтобы этот самый малый бизнес возникал, развивался, становился средним, а потом и крупным. Так вот, следующей инфраструктуры у нас пока нету. Но есть те самые деньги, которые по идее позволяют создавать и рабочие места, и обеспечивать пенсионеров. И пока они неэффективно, на мой взгляд, используются. Что делать, возникает вопрос. Мировой опыт говорит о следующем. Два вида запуска большого количества бизнеса – это либо проектное финансирование, либо американский опыт – это выход на фондовый рынок, IPO, модное нынче слово, то есть первичное размещение ценных бумаг как инструмент привлечения финансового рычага. То есть что у нас получается? Малый бизнес после бизнес-инкубатора уже устаканился, возник. У него есть устойчивый денежный поток, чистый. То есть чистая прибыль есть. Ему нужно развиваться дальше. При условии, что предприниматель хочет развиваться. И здесь возникает необходимость финансового рычага. И этот финансовый рычаг может быть двух видов, как мы уже говорили – либо через фондовый рынок, либо через проектное финансирование. А для того, чтобы это заработало, нам необходимо решить еще целый ряд вопросов. То есть банки говорят – да, у нас сейчас есть проектное финансирование. Но по сути его нету. По сути оно сводится к простому кредитованию. Чем отличается кредитование от проектного финансирования? Тем, что если у вас есть 100 тысяч долларов, то прокредитовать вы сможете на 50, а при проектном финансировании – на миллион.
Э.НИКОЛАЕВА: При наличии ста тысяч долларов?
К.БЕСЧЕТНОВ: Да. И получается, что и вам и банку нужно часть рисков покрыть. То есть т.н. страхование финрисков возникает. И эти финриски кем-то должны быть застрахованы. В данном случае, мне кажется, что эти риски должно покрывать государство. Если мы говорим о резком, мощном развитии экономики и малого и среднего бизнеса.
Э.НИКОЛАЕВА: Ну а где законы, призванные все это подстегнуть? Когда это все будет?
К.БЕСЧЕТНОВ: Ну, сейчас как раз мы разрабатываем закон об инновационной экономике, закон о промышленной политике. То есть это то, что сейчас в работе. Я думаю, через какое-то время можно будет встретиться и поговорить о том, что за законы, насколько эффективно они будут работать и действительно ли они дадут те результаты, о которых мы сейчас говорим.
Э.НИКОЛАЕВА: Инновационная – проще говоря, это какие-то идеи внедряются в жизнь и начинают приносить прибыль?
К.БЕСЧЕТНОВ: Не просто какие-то, а я бы сказал – идеи, у которых нет в мире аналога. Идеи не являются объектом ни авторского, ни патентного права. Поэтому идеи – это то, что может любой украсть. Причем если он более быстрый, то и молодец, получается. Как бы это жестки ни звучало. Ну если человек не способен быстро реализовывать идею, то он сам виноват – кто-то ее перехватил и сделал, молодец.
Э.НИКОЛАЕВА: Украл.
К.БЕСЧЕТНОВ: Украл идею, да.
Э.НИКОЛАЕВА: Или одновременно придумал.
К.БЕСЧЕТНОВ: Если ты эту идею зафиксировал и она уже стала объектом патентного права, тогда да. А пока она не оформлена никак, это инструмент всеобщего пользования.
Э.НИКОЛАЕВА: Слушайте, Константин, вот суть экономической политики – смотрите, на какие мы с вами темы практически в выходной день на ночь глядя беседуем, это ж вы меня в какие дебри завели! – заключается в развитии нанотехнологий, над которыми народ уже смеется.
К.БЕСЧЕТНОВ: Нанотехнологии – в общем-то, это новые свойства материала. Например, я делаю тонкую резинку толщиной миллиметра три-пять, на которую падает с расстояния полтора метра яйцо куриное обычное и не разбивается.
Э.НИКОЛАЕВА: Яйцо не разбивается?
К.БЕСЧЕТНОВ: Яйцо не разбивается. Например. Давайте хотя бы просто на бамперах начнем клеить эту резину, и наверное аварии-то, может, и будут, но пострадавших будет меньше. Например, я говорю. Или, например, есть технология, позволяющая лечить рак, причем позволяющая облучать не весь механизм в целом, а адресно именно на саму эту опухоль воздействовать почти изнутри этой опухоли. И она перестает расти, зарубцовывается, и можно сказать, что человек излечен.
Э.НИКОЛАЕВА: А где это?
К.БЕСЧЕТНОВ: Это сейчас как раз Роснанотех разрабатывает. Он призван финансировать такого рода разработки. Сама разработка есть. Я надеюсь, что все-таки Роснанотех профинансирует эту разработку, и мы сможем лечить раковых больных, не облучая всего человека, а точечно. И мне кажется, очень хорошая технологи.
Э.НИКОЛАЕВА: А кто у нас возглавляет Роснанотех?
К.БЕСЧЕТНОВ: Сейчас же у нас идут глобальные изменения, и я на данный момент не знаю, кто будет.
Э.НИКОЛАЕВА: Богатая организация?
К.БЕСЧЕТНОВ: Вообще-то Роснанотех – это государственная организация, и то, что они запланировали на развитие именно нанотехнологий…
Э.НИКОЛАЕВА: Если у кого какие идеи, то бежать туда – должны финансировать.
К.БЕСЧЕТНОВ: Сами по себе они должны финансировать уже очень хорошо проработанные и упакованные проекты.
Э.НИКОЛАЕВА:А сами скрасть не могут у этих, которые это все придумали?
К.БЕСЧЕТНОВ: Давайте если есть у кого-то идея, то автор идеи пусть позаботится о том, чтобы у него эту идею никто не украл. Запатентуйте, доведите до опытного образца, зафиксируйте это все максимально. Потому что в любом случае здесь угрозы не только от Роснанотеха, а откуда угодно исходить, очень много. Поэтому все-таки если человек думает о том, что у него действительно есть что-то очень ценное, позаботьтесь об этом ценном самостоятельно.
Э.НИКОЛАЕВА: Ну да, с мозгами, конечно, у нас все очень хорошо, но почему именно в России с ее мозгами сложилось такое удручающее положение с этим самым внедрением в жизнь?
К.БЕСЧЕТНОВ: Ну потому что мозги еще нужны для того, чтобы были технологии. А ведь я еще общался с человеком, который возглавляет кадровое агентство в Америке и обеспечивает программистами американские компании. Так вот, там 50% русских работает, а 50% индийцев. Так вот, сейчас Индия приняла меры, согласно которым часть этих программистов вернулись в Индию и открыли свой бизнес в Индии, уже обучившись в Америке, проработав так как наемный менеджер, как наемный программист, уже совершенно на другом основании начали они работать в своей стране. А Россия пока в этом отношении, к сожалению, отстает. То есть нам нужно просто создавать условия для таких людей…
Э.НИКОЛАЕВА: Можно же этих людей просто собрать, чтобы хотя бы знать, где изобретатели?
К.БЕСЧЕТНОВ: Ну езжайте в американские компании, занимающиеся программированием. И вот там как раз этих самых людей…
Э.НИКОЛАЕВА: Я не только про программирование говорю, но и вообще про тех, у кого мозги варят, которые хотят что-то сдвинуть.
К.БЕСЧЕТНОВ: Ну здесь не можно, а нужно. Мы, кстати, в этом отношении предпринимаем вроде бы действия какие-то…
Э.НИКОЛАЕВА: Чтобы люди знали, где им объединиться – у одного какие-то изобретения, у другого…
К.БЕСЧЕТНОВ: Не, а если изобретения разного рода, объединяться здесь как-то странно, мне кажется, было бы.
Э.НИКОЛАЕВА: Контроль над ними хотя бы какой-то…
К.БЕСЧЕТНОВ: Если он по одному направлению, то у нас есть понятие кластеров, то есть это…
Э.НИКОЛАЕВА: Приведите какие-нибудь позитивные инновационные примеры из российской практики. Кроме того, что лечат рак.
К.БЕСЧЕТНОВ: Это не лечат еще, разработка есть, которая, я надеюсь, будет применяться. Вот я бы поговорил об инновационных социальных технологиях, как бы это сложно ни звучало. Например, давайте возьмем Одинцовский район, кстати.
Э.НИКОЛАЕВА: Давайте. Вы что, над ним шефствуете?
К.БЕСЧЕТНОВ: Нет, просто вы попросили пример. Я, что называется, со стороны наблюдаю. Ведь это район, который когда-то был таким же обычным, как и все остальные районы Московской области. Понятно, можно говорить о том, что там Рублевка…
Э.НИКОЛАЕВА: Рядышком.
К.БЕСЧЕТНОВ: Рублевка проходит по Одинцовскому району. Потом она выходит из него. Но речь не об этом. Речь о том, что мне кажется, правильные инновационные социальные технологии привели к тому, что возник тот самый Одинцовский район. И я знаю, что часто люди из Москвы переезжают жить в Одинцовский район. Или в Одинцово.
Э.НИКОЛАЕВА: Пиарите. Явно пиарите. У Кости глаз загорелся.
К.БЕСЧЕТНОВ: Почему пиарю? Да мне он не нужен.
Э.НИКОЛАЕВА: У вас там наверное дача. Если я вас буду сейчас расспрашивать, чтобы вы привели какие-то примеры, нам не хватит, наверное, оставшегося времени нашей программы…
К.БЕСЧЕТНОВ: Вы попросили – я привел. Но мне он не нужен никак.
Э.НИКОЛАЕВА: Константин, вы сказали красивые слова, но конкретики не привели, в чем это заключается конкретно.
К.БЕСЧЕТНОВ: В чем заключается социальная технология? Могу рассказать.
Э.НИКОЛАЕВА: Расскажите, только в двух словах.
К.БЕСЧЕТНОВ: Я в преломлении на каждого человека…
Э.НИКОЛАЕВА: Что происходит такого инновационного в социальном плане именно в этом районе?
К.БЕСЧЕТНОВ: Человек сам себе ставит запредельные цели и потом их реализует.
Э.НИКОЛАЕВА: А что за человек?
К.БЕСЧЕТНОВ: Каждый конкретный. В том числе и руководитель района. Желательно, чтобы было не 5%, которые изначально воспринимают инновации, а хотя бы 10. И вот если этих людей будет хотя бы 10 и они будут ставить себе запредельные цели, а потом их реализовывать, то у нас каждый район будет Рублевкой.
Э.НИКОЛАЕВА: Отлично. Я согласна с вами. Помимо комитетов ГД вы входите в состав двух подкомитетов – по инвестициям и туризму. Еще вы что-то говорили по реформе образования, а также про изменения контента телевизионного вещания.
К.БЕСЧЕТНОВ: Да.
Э.НИКОЛАЕВА: Во как! Все охватили. А не надорветесь?
К.БЕСЧЕТНОВ: Я вообще люблю сложные задачи.
Э.НИКОЛАЕВА: А чем вас контент-то не устраивает? Это мне ближе. Давайте.
К.БЕСЧЕТНОВ: То, как у нас подается сейчас предприниматель, ведет к тому, что у нас количество предпринимателей как минимум не будет увеличиваться.
Э.НИКОЛАЕВА: Понятно.
К.БЕСЧЕТНОВ: То есть нам нужно подавать предпринимателей таким образом, чтобы каждый хотел им быть.
Э.НИКОЛАЕВА: Оригинально, конечно, у вас выхваченная тематика претензий к телевидению. Я думала, вы сейчас скажете – кровь, насилие, дебильные сериалы.
К.БЕСЧЕТНОВ: Это однозначно. Но об этом все говорят. Я просто не хочу быть банальным. Это очевидно.
Э.НИКОЛАЕВА: Насчет предпринимателя – это интересно. А каким он подается?
К.БЕСЧЕТНОВ: Давайте все-таки про это два слова скажем. У нас телевидение идет за потребителем. А по идее оно должно потребителя формировать. Ну, об этом уже вроде бы говорили. У нас злоупотребление было на эту тему в советский период. Но все-таки я обращаю ваше внимание – когда нам нужно крови, давайте мы ее нальем…
Э.НИКОЛАЕВА: Красочки.
К.БЕСЧЕТНОВ: Да. Вот это неправильно. То есть все-таки надо иметь в виду и помнить, что телевидение у нас в том числе формирует нашего обывателя.
Э.НИКОЛАЕВА: Они почему-то решили, начальники на телевидении, что они должны зарабатывать деньги, именно уродуя население. Почему-то они так придумали, что телевидение у них – это бизнес, Кость, понимаете. Нужно как-то им объяснить, что это все-таки не совсем бизнес и не у всех каналов, если уж на то пошло. Это бизнес на крови, это бизнес на дебилизации народа, который все это смотрит.
К.БЕСЧЕТНОВ: Да. Кстати, Капица очень хорошо сказал на эту тему. Он сказал, что если мы и дальше так будем работать с нашим населением, то мы получим легкоуправляемую нацию, у которой не будет никакого будущего. Вот то, что у нас сейчас происходит.
Э.НИКОЛАЕВА: Да. А вам не кажется, что по телевидению нужны какие-то принципиальные решения, меняющие его суть? А то вся эта говорильня – нравится не нравится, спи, моя красавица… А где же, как же и когда же?
К.БЕСЧЕТНОВ: По идее, на то, что я сейчас говорю, должен быть госзаказ. То есть государство ставит определенного рода задачи, платит за это деньги…
Э.НИКОЛАЕВА: Помните, был образовательный канал? Четвертый… Из которого сделали…
К.БЕСЧЕТНОВ: Я бы сделал развивательный. Может быть, слово матершинное получается, но все-таки развивательный канал было бы, мне кажется, сильнее.
Э.НИКОЛАЕВА: Мне не очень нравится, могу сказать. Образовательный – наверное, все-таки лучше.
К.БЕСЧЕТНОВ: Но более стандартный, никакой инноватики.
Э.НИКОЛАЕВА: Тем более это ближе к вам – вы же еще у нас занимаетесь реформой образования. Что вы говорите? Вы против ЕГЭ?
К.БЕСЧЕТНОВ: Я еще раз говорю – я за развитие. Я против того, чтобы человека загружали, в том числе ненужной информацией, которой он не сможет воспользоваться и из которой усвоит только 10%. То есть по сути он потратит колоссальное количество времени впустую. Это неэффективно. А вот когда мы говорим о развитии, о совмещении теории и практики, то здесь возникает как раз что-то действительно интересное. И когда человек получает знания под задачу, когда мы работаем с его желаниями. То есть у него желание возникает что-то сделать…
Э.НИКОЛАЕВА: Лишние знания не надо…
К.БЕСЧЕТНОВ: Нет, лишние знания нужны.
Э.НИКОЛАЕВА: Расширяет кругозор.
К.БЕСЧЕТНОВ: Опять же – под задачу.
Э.НИКОЛАЕВА: Если человек решил быть столяром, что – с первого класса ему дерево, и…
К.БЕСЧЕТНОВ: Нет. Зачем? Если он решил, значит, надо обогащать его знаниями и умениями, что у нас тоже, кстати, упущено – мы знания-то даем, а вот умения вообще никак…
Э.НИКОЛАЕВА: УПК нет никакого. Меня когда-то научили в 8-м классе печатать на пишущей машинке.
К.БЕСЧЕТНОВ: Да. Пригодилось, наверное?
Э.НИКОЛАЕВА: Пригодилось. Как раз я стала журналистом.
К.БЕСЧЕТНОВ: Сейчас с компьютером вообще, наверное, уже на ты.
Э.НИКОЛАЕВА: Да.
К.БЕСЧЕТНОВ: Так вот – у нас умения не формируют вообще. Ни на каком уровне – ни на уровне столяра, ни на уровне управленца.
Э.НИКОЛАЕВА: Итак, Константин Бесчетнов - член Комитета ГД по экономической политике и предпринимательству. Костя, у нас есть такая рубрика – «Культура-мультура». Я думаю, у нас еще есть немножечко времени, чтобы помультуриться капельку. Об особенностях российского менталитета. Вот вы, молодой человек, пришли недавно в Думу. Вы, наверное, как-то раньше себе представляли ее устройство и работу. Соответствует то, что вы там увидели, вашим ожиданиям? Эффективный ли это орган?
К.БЕСЧЕТНОВ: Ну, во-первых, не имел я представления о том, что такое Дума. Но было у меня как раз желание что-то менять. И с этим желанием я как раз и включился. Говорят, что оно проходит. Ну, посмотрим. Потому что попробовал одно, второе, не получилось – махнул рукой и все. Ну посмотрим.
Э.НИКОЛАЕВА: Стал покупать костюмы в магазинах.
К.БЕСЧЕТНОВ: И все, да. Время покажет. Вообще я считаю, что здесь все зависит от того, как человек сам относится к тому, что он делает. Если я прямо сейчас махну рукой, то значит, сам и виноват. Если не махну со временем, буду все равно пробовать что-то менять, то мне очень близка концепция «Управляй из любой точки». То есть неважно, где ты находишься – если ты хочешь что-то сделать, значит, из этой точки бери и делай. Поэтому по большому счету здесь неважно – в думе или где-то на улице, а бери и управляй. И не надо жаловаться на то, как все плохо устроено. Пожалуйся на недостаток мозгов и подумай, как можно управлять из той точки, где ты сейчас находишься, где ты сейчас можешь что-то изменить.
Э.НИКОЛАЕВА: Я так понимаю, Костя, с этими мозгами – ваша основная головная боль? И этой инновационной экономикой… Вы хотите те же миллиарды долларов добывать не из-под земли, а из головы…
К.БЕСЧЕТНОВ: Ну, вообще-то это мировая практика. Посмотрите – Япония. У нее же вообще ничего нет. А при этом мощнейшая экономика.
Э.НИКОЛАЕВА: Согласна. Но не слишком ли наша страна развращена сырьевой иглой, на которой сидит вся экономика?
К.БЕСЧЕТНОВ: Слишком. Но тут уже все больше и больше мы сами осознаем, что это тупик. Слава богу. Причем это осознают все страны с богатой нефтяной экономикой. Возьмите арабские страны – там же колоссальное строительство идет, они финансовые центры строят…
Э.НИКОЛАЕВА: А вы знаете, как там относятся к своим студентам, которые уезжают? Мозги-то как они холят, пестуют и лелеют в арабских странах. В самых шикарных и престижных вузах всего мира они оплачивает государство, те самые шейхи, те самые Абрамовичи.
К.БЕСЧЕТНОВ: Ну так о чем и речь.
Э.НИКОЛАЕВА: Ну! Никто у них ничего не отнимает – они сами дают деньги на образование самых талантливых и самых передовых. А здесь поди достучись до кого-то…
К.БЕСЧЕТНОВ: Там созданы условия, при которых это происходит.
Э.НИКОЛАЕВА: И законы, по которым это все работает.
К.БЕСЧЕТНОВ: Да, и нам нужно создавать условия.
Э.НИКОЛАЕВА: Там государство заботится о своих гражданах. А у нас? В цене ли у нас те самые мозги сейчас? Нет! Аспирантуру пустеет, престиж науки упал.
К.БЕСЧЕТНОВ: Да. Посмотрите, сколько профессор сейчас получает.
Э.НИКОЛАЕВА: Сколько?
К.БЕСЧЕТНОВ: 15 тысяч рублей.
Э.НИКОЛАЕВА: А за кандидатскую? Я сыну говорю – иди в аспирантуру, заканчивай, защищайся. А он говорит – ну и что я буду? Я говорю – 10 тысяч будешь доплату иметь. Он говорит – ну это смешно.
К.БЕСЧЕТНОВ: О том и речь. Вот вам еще ответ на то, почему у нас так обстоит дело. Потому что и той же науке надо совершенно другое внимание и финансирование выделять.
Э.НИКОЛАЕВА: Не скучно ли там без оппозиции-то? С коммунистами все ясно, всех построили, все поставили на место. Как-то это все очень скучновато – ни тебе крика, шума, гама.
К.БЕСЧЕТНОВ: Ну, во-первых, зачем шуметь, когда нужно дело делать? Вот мое мнение. А во-вторых – я вернусь к своей идее управления из любой точки. Если ты хочешь что-то делать, ты…
Э.НИКОЛАЕВА: Сидеть на даче, что ли, руководить?
К.БЕСЧЕТНОВ: Нет, если так получится, я с удовольствием. Но так, к сожалению, не получается. Если хочешь что-то делать, берешь и делаешь. Если у тебя не получается, попробуй еще раз. Ну, то есть тот, кто хочет, тот делает. Кто не хочет, ищет причины, почему у него не получается. Вот и все. Нужно делать и все. Еще попробуй, откорректируй свои действия, проанализируй, что неправильно.
Э.НИКОЛАЕВА: Кость, скажите мне еще про Бразилию – чего у них там еще такого хорошего, кроме диких обезьян?
К.БЕСЧЕТНОВ: Обезьян там вообще не видел. А попугаев много. Обезьян не видел ни одной. Кстати, вот мы сейчас говорим о развитии сельского хозяйства, но у них сам бог велел его развивать, потому что там 2-3 урожая в год – там практически нет зимы. То есть там есть сезон два месяца, а так там очень тепло. Коровы гуляют просто так сами по себе. То есть их выращивать не надо – просто загоняй и… понятно. Заготовка. Пожалуйста. Кстати, то же самое – биодизель. То есть поскольку там растительность очень бурная, то я думаю, что биологическое топливо будет развиваться быстрее, чем в России.
Э.НИКОЛАЕВА: Что нам из Бразилии взять-то надо в качестве примера? В каком-то интервью вы хвалились, что любите ставить себе запредельные, но конкретные цели…
К.БЕСЧЕТНОВ: Да, абсолютно согласен.
Э.НИКОЛАЕВА: Какая у вас сегодня запредельная цель? Вот съездили в Бразилию, привезли себе какую-нибудь технологию…
К.БЕСЧЕТНОВ: Я считаю, что не Бразилию нужно брать в пример, а брать в пример США и перегонять США с экономической точки зрения.
Э.НИКОЛАЕВА: Это запредельная цель?
К.БЕСЧЕТНОВ: Запредельная.
Э.НИКОЛАЕВА: А в личной жизни? Перегонять США…
К.БЕСЧЕТНОВ: А в личной жизни – заниматься собственным развитием, чтобы такого рода задачи я был способен решать.
Э.НИКОЛАЕВА: Ну что ж , спасибо вам за заботу о нашей экономике и предпринимателях. И если что, мы к вам.
К.БЕСЧЕТНОВ: Договорились.
Э.НИКОЛАЕВА: И за ваши откровенные ответы. Успехов вам на поприще служения народу. Пусть Россия будет действительно справедливой. Всем пока.
К.БЕСЧЕТНОВ: Спасибо большое.
Э.НИКОЛАЕВА: В эфире были я, Элина Николаева и…
К.БЕСЧЕТНОВ: Бесчетнов Константин Викторович.