Александр Горкин - Какого черта - 2007-11-10

Э. НИКОЛАЕВА: Не о каждом ученом можно сказать: «Человек энциклопедических познаний!». Профессор МГУ Александр Горкин живет в мире энциклопедий. И даже возглавлял наше главное энциклопедическое издательство «Большая Российская Энциклопедия». Сегодня он в нашей студии. Здравствуйте, профессор!

А. ГОРКИН: Здравствуйте!

Э. НИКОЛАЕВА: Скажите сразу, Александр Павлович, являются ли энциклопедические познания признаком ОСОБОГО ума?

А. ГОРКИН: Сразу скажу, что нет. В наше время энциклопедист это не тот, кто знает все, а тот, кто умеет делать энциклопедию. Это особый дар. Сейчас энциклопедист – это системный организатор научного знания. Времена Ломоносовых прошли, а времена Дидро и Д'Аламбера наступили, но в другом качестве. Энциклопедии сейчас делаются огромными коллективами, а не единицами.

Э. НИКОЛАЕВА: Понятно. Конечно, в какой-то степени Вы меня огорчили, но в какой-то и обрадовали! Знаете ли Вы, что некоторые люди собирают в своих библиотеках и читают исключительно энциклопедии и справочники. Что Вы думаете о таких? Вот я знаю, Леонид Якубович обожает подобную литературу.

А. ГОРКИН: Знаете, скажу такую вещь: когда-то совсем давно, лет 8-9 тому назад, в «Книжном обозрении» мне удалось прочитать такую небольшую заметочку нашего какого-то крупного литературного критика (не буду называть фамилию), которая написала, что энциклопедии полностью читает только идиот. Я помню, когда это прочитал, сначала вроде как-то согласился, а потом подумал: да нет, на самом деле – нет. Когда я работал в энциклопедии, нам писало очень много людей, находящих ошибки в наших изданиях, они своим общественным редактированием очень сильно помогали. Но читать энциклопедии подряд, кончено, не рекомендуется, потому что, строго говоря, энциклопедия – это не книга для чтения, а это такой информационный массив, который в наше время (время информационной эпохи) необходим, потому что знание сейчас расширяется.

Э. НИКОЛАЕВА: Но это необходимо от случая к случаю, Александр Павлович?

А. ГОРКИН: Нет, почему. Вы знаете, тут такая сложная ситуация. Не так просто объяснить роль энциклопедии в наше время. Мне недавно удалось прочитать такую заметку американских ученых в интернете. Они подсчитали, что в 1999 году в мире был выпущен один терабайт новой информации на бумажных носителях в виде книг, два терабайта – периодическая литература (газеты, журналы и т.д.) и триста тысяч терабайтов было выпущено на магнитных носителях. Вы представляете разницу? Триста тысяч! Так вот, на мой взгляд, в этом обилии даже нельзя сопоставлять море информации, океан информации. И вот этот маленький, крохотный островочек - книги, энциклопедии. Но эта информация на пленках часто виртуальна, ее нужно достать, а энциклопедия стоит у тебя дома.

Э. НИКОЛАЕВА: Все время под рукой. Не знаешь, как, например, трактуется то или иное понятие, да, Александр Борисович?

А. ГОРКИН: Да, это справочник, строго говоря. Но вообще, знаете, я бы сказал так…

Э. НИКОЛАЕВА: Как часто Вы сами прибегаете к помощи энциклопедии.

А. ГОРКИН: Очень часто. У меня дома много энциклопедий. Причем, довольно любопытно (я уже рассказывал об этом, но могу повторить. Может быть, некоторым слушателям будет интересно), что я на Большую Советскую Энциклопедию, Второе издание подписался в шестом классе. Для этого мне пришлось продать свою коллекцию марок. Поскольку коллекция была большая, я ее продавал по частям. Денег-то у меня других не было: мама работала на заводе. Я пошел, подписался на эту Большую Советскую Энциклопедию. Мама с завода приходит, а у меня счастливая такая рожа. Я ей даю эту квитанцию и первый том. Мама с ужасом на меня посмотрела: «А сколько их будет?». Я говорю: «Их будет еще 49!».

Э. НИКОЛАЕВА (смеется): Разориться можно, семья пойдет по миру.

А. ГОРКИН: Семья пойдет по миру. Но самое интересное, что когда я учился, был студентом, я часто сдавал экзамены по Большой Советской Энциклопедии. Она мне очень была нужна. Нужна и сейчас, когда я уже преподаю в том самом МГУ, в котором я когда-то учился.

Э. НИКОЛАЕВА: А я, кстати, приобщалась вот так к изданиям энциклопедического характера: я работала в Госкомиздате СССР у зампреда Куценко Тамары Алексеевны – замечательный был начальник. У нас, естественно, распространялись эти книги. Сами же издавали, и профильное издательство, содружественное, с нашей организацией, тоже поставляло. А Вы помните, какой был бум, как мы все хотели приобрести. А у нас, представляете, Александр Павлович, «Энциклопедическая радость познания» и «Жизнь животных»! у меня тоже было мало денег, и я думала, что же можно? И мне досталась «Радость познания». А я так хотела «Жизнь животных»! И вот я кричала: «Меняю «Радость познания» на «Жизнь животных»!!!».

А. ГОРКИН: Удалось поменять?

Э. НИКОЛАЕВА: Удалось поменять. А потом, кстати, купила еще и «Радость познания». Так что я счастлива была в тот момент. Как Вы, географ по образованию, оказались в этом энциклопедическом мире?

А. ГОРКИН: Не знаю. Может быть, это случайно, а может быть, мозги так устроены. Потому что специалисты, научные работники (я больше люблю это слово, потому что слово «ученый» нескромно звучит: ученым тебя должны называть другие, а сам себя ты должен называть научным работником), а я научный работник занудного типа, системного склада ума, мне как-то по логике моей работы, по логике моей научной деятельности как-то все время приходилось писать такие работы, где очень много дефиниций, где много нового материала, где много такого спорного, где приходилось дискутировать. Я как-то в процессе этой деятельности научился постепенно жестко, точно формулировать мысли. Знаете, я страшно не люблю до сих пор, когда в научных статьях читаешь «очевидно, что». А что «очевидно»? Или «как нам представляется».

Э. НИКОЛАЕВА: А как же все-таки на самом деле?

А. ГОРКИН: Да, как же на самом деле. Так вот, нормальная научная работа и нормальная энциклопедическая статья правильная не допускают вот таких выражений: «как бы», «типа», «очевидно, что». Они жесткие, точные и должны быть однозначными – это самое главное.

Э. НИКОЛАЕВА: По-нят-но. Рубрика «Блиц», Ваше представление коротко. Вы 1936 года рождения, Александр Павлович?

А. ГОРКИН: Точно.

Э. НИКОЛАЕВА: А с виду вот так вот и не скажешь!

А. ГОРКИН: С молодежью общаюсь.

Э. НИКОЛАЕВА: А-а!

А. ГОРКИН: Конечно.

Э. НИКОЛАЕВА: Поэтому молоды и душой, и телом! Каким был МГУ, когда Вы в него поступили?

А. ГОРКИН: Я поступил в 1954 году. Открылось новое здание МГУ на Ленинских Горах в 1953 году. Тогда МГУ был совершено новенький, с иголочки. Пахло мореным дубом и разными такими вещами. Красота была неземная! Научная! Мы называли его храмом науки. Вот такое было выражение. Говорили: ты в храм пойдешь или прогуливаешь. Причем имелся в виду именно этот храм науки. Многие ребята приезжие там жили, в этом храме. Я знаю, они могли месяцами не выходить из этого самого храма. Потому что там есть и ателье, и бассейн, и все, что хочешь. Это город такой научный. Сейчас, конечно, тесновато стало. Много настроек, построек. Уже все эти холлы, рекреации перегородили. Он растет. Сейчас новое здание стали строить.

Э. НИКОЛАЕВА: Да, все расширяется. Благодаря каким качествам Вам удалось успешно сделать карьеру и возглавить главное энциклопедическое издание страны?

А. ГОРКИН: Наверное, занудство какое-то определенное характера. Без этого нельзя. Знаете, энциклопедист другим людям иногда не очень приятен.

Э. НИКОЛАЕВА: Умный шибко?

А. ГОРКИН: Нет, я фиксирую ошибки все время. Мне очень не нравится, когда сейчас стали говорить «на самом деле». Без конца это «на самом деле». Раньше говорили «как бы», а теперь – «на самом деле». Знаете, была такая парадигма «как бы», а теперь парадигма «на самом деле». А что там «на самом деле», непонятно. Но «на самом деле» теперь все говорят. Так вот, это некое, может быть, занудство, системность мышления. Не могу сказать, что это всегда приятно, когда ловишь ошибки, но это уже стало чертой характера, потому что энциклопедист, как я сейчас сказал, это не тот, кто знает, а тот, кто делает энциклопедии. Бывшим энциклопедистом нельзя стать, так же, наверное, как бывшим чекистом, - как говорил наш президент.

Э. НИКОЛАЕВА: Это уже в крови.

А. ГОРКИН: Да, это сидит в крови уже, и ничего с собой не сделаешь.

Э. НИКОЛАЕВА: Ту самую, фундаментальную Российскую национальную Энциклопедию после Вашего ухода из издательства в каком виде в конце концов выпустили?

А. ГОРКИН: Пока выпустили, насколько я знаю, один общий том, первый, «Россия», сводный том. Потом вышло уже 8 алфавитных томов. Всего будет 30 томов. Сейчас они уже вошли в хороший такой ритм. Выходят примерно по 2-3 тома в год.

Э. НИКОЛАЕВА: Раньше была Большая Советская Энциклопедия. Звучит она как Большой Советский Энциклопедический Словарь.

А. ГОРКИН: Нет, нет, это другое. Это БЭС. Сначала был СЭС – Советский Энциклопедический Словарь. Потом его переименовали в Большой Энциклопедический Словарь, потому что «советский» писать было не совсем адекватно.

Э. НИКОЛАЕВА: Да, страна поменялась.

А. ГОРКИН: Да. А потом назвали Российский Энциклопедический Словарь, который вышел в дух томах. А это однотомное универсальное издание. То есть тезаурус такой же примерно, как и в многотомных изданиях, просто статьи там короткие, справочные, чтобы иметь под рукой такой однотомник.

Э. НИКОЛАЕВА: Хорошо. А чем сегодня Вас удивляет мир энциклопедий, Александр Павлович? Типа «Энциклопедия юного хулигана» или «Энциклопедия заболеваний: к службе в армии не годен». Что еще у нас бывает? Какие чудеса энциклопедические?

А. ГОРКИН: Ой-ой-ой! Вы знаете, несколько лет назад меня попросил один журнал дать некий обзор, очерк, о том, что выходит сейчас, какие энциклопедии в Российской Федерации вышли за 1,5-2 года. Тогда мне помог мой большой друг профессор Ленский. Он мне дал эту информацию. Я ее примерно месяца три обрабатывал. Вы знаете, я там накопал! Я выяснил, что за этот период сложный, 1999-2002 год в стране было огромное количество, просто засилье энциклопедий. Раньше была одна энциклопедия. Так же, как был один университет. Вы знаете, станция метро «Университет», и все знают, что это МГУ, хотя университетов теперь, извините, - все просто. Теперь все стали называться энциклопедиями, а раньше была одна энциклопедия. Так вот, что появилось: «Энциклопедия веселых тостов», «Самая большая энциклопедия застолья», «Народная энциклопедия кроссвордиста». А вот это вообще потрясающе: «Энциклопедия народного секса». Это я видел своими глазами, это потрясающее достижение.

Э. НИКОЛАЕВА: Это в стогу сена, что ли?

А. ГОРКИН: Я не знаю. Я просто посмотрел и как-то немного шарахнулся. Застеснялся и отошел. Я тогда был директором издательства и подумал, что кто-нибудь меня увидит около такого рода продукции и скажет: что это такое.

Э. НИКОЛАЕВА: Не так поймут.

А. ГОРКИН: Да. Есть еще такое патриотическое направление, тренд такой мощный – «Энциклопедия русской магии», «Православная энциклопедия снов», «Энциклопедия русских чудес», «Энциклопедия русских суеверий», «Энциклопедия русского знахаря». А такие, как, например «Карма для всех. Энциклопедия», «Энциклопедия Тантры. Алхимия экстаза», «Постижение кармы. Энциклопедия сверхъестественных существ». Вот Вы сказали, действительно «Энциклопедия: русская драка ногами», «Энциклопедия юного хулигана». Время такое было, понимаете. Я обратил внимание, что очень много названий такого типа: «Энциклопедия выживания в экстремальных ситуациях», «Выживание в зоне вооруженных конфликтов», «Энциклопедия промышленного шпионажа».

Э. НИКОЛАЕВА: Неправильно просто используют слово «энциклопедия». К чему его пристегивать к этим книгам?

А. ГОРКИН: Это верно.

Э. НИКОЛАЕВА: Может быть, и полезно узнать, как там выживать-то надо, но при чем тут энциклопедия, Александр Павлович?

А. ГОРКИН: У нашего народа (и это хорошо, с одной стороны) есть большое уважение к этому самому жанру, слову, термину.

Э. НИКОЛАЕВА: Да, раз энциклопедия…

А. ГОРКИН: И, с точки зрения промоушна, продвинуть, написать «энциклопедия», а дальше уже «Мэтр в законе. Домашний адвокат. Энциклопедия». Еще потрясающее вспоминаю: «Энциклопедия онколога-травника». Я пришел в ужас! Если кто поверит, будет покупать такие книги и лечить какие-то онкологические заболевания.

Э. НИКОЛАЕВА: По рукам надо бить за такие названия.

А. ГОРКИН: Не то слово! Действительно! Но это, знаете, Элина, было начало XXI века. Сейчас ситуация все-таки изменилась.

Э. НИКОЛАЕВА: Есть какой-то контроль.

А. ГОРКИН: Нет-нет! Контроля нет! Изменился в принципе книжный энциклопедический рынок. Он просто на моих глазах меняется потрясающе.

Э. НИКОЛАЕВА: Как он меняется?

А. ГОРКИН: Он стал каким-то более таким гламурным.

Э. НИКОЛАЕВА: Да, «Энциклопедия красивой жизни».

А. ГОРКИН: Да, «Энциклопедия галстуков», «Энциклопедия вин». Знаете, это же не просто какая-то книжечка – это энциклопедия на 800 страниц, на мелованной бумаге. И стоит тысячи 2-3.

Э. НИКОЛАЕВА: Да, только богатый, состоятельный человек может себе позволить купить такую энциклопедию.

А. ГОРКИН: Очень много стало энциклопедий, посвященных русской истории: «Энциклопедия ружей», «Энциклопедия наград». Это, конечно, хорошо. В то время, в начале века, все эти полтергейстные явления, сновидения они как бы затопили все книжные магазины.

Э. НИКОЛАЕВА: Тьма-тьмущая такая была.

А. ГОРКИН: Сейчас другая ситуация, конечно. Но сейчас, между прочим, такая интересная вещь: Большая Российская Энциклопедия, которая раньше была монополистом в области издания универсальных словарей, теперь уже не монополист. Многие частные издательства выпускают энциклопедии: и сами готовят, и переводных много. И компиляций довольно много. То есть рынок стал такой разнообразный. Но есть одна черта у этого рынка забавная: все, как говорится, хотят выращивать овощи на одной и той же грядке. Нет, что бы взять другую грядку и конкурировать!

Э. НИКОЛАЕВА: Какую, не энциклопедическую грядку?

А. ГОРКИН: Нет, почему, энциклопедии, но не такого же типа. Раз это хорошо продается, надо делать такую. Вот сейчас энциклопедические словари меня поражают. Чем они отличаются один от другого? В одном сто тысяч слов, в другом – сто сорок две. И название: «Самый большой толковый словарь».

Э. НИКОЛАЕВА: А вообще сколько слов может быть?

А. ГОРКИН: В русском языке? Говорят, существительных триста тысяч. Но это уже просто толковый словарь будет, это не энциклопедия. Понятна разница между ними. Вот сейчас масса таких изданий. Переводных, кстати, много. «Британику» переводят и другие энциклопедические издания западные.

Э. НИКОЛАЕВА: Вам не нравится коммерцизация энциклопедической отрасли? Но разве это плохо, Александр Павлович, когда больше книг, хороших и разных?

А. ГОРКИН: Как сказать. Понимаете, это такой жанр. Это же не детективы дамские издавать. Ведь энциклопедия, строго говоря, это научное произведение. Научное! А многие об этом забывают. Это просто информационный массив с алгоритмом поиска информации определенного вида в виде алфавита или в виде указателей и т.д. Это научно-справочный массив.

Э. НИКОЛАЕВА: Это должны готовить доктора наук.

А. ГОРКИН: Не обязательно. Их должны готовить те, кто умеет хорошо писать о науке. Кстати сказать, академики, доктора не всегда хорошо пишут. Они часто пишут больше о себе, потому что им кажется, что их взгляд – это единственный правильный. Вот кто по сути дела делает энциклопедии, это редактор в настоящем научном издательстве. Иногда у нас как делается в энциклопедиях? Вот, направили 100 авторов: академики, мореплаватели, герои, плотники. Они каждый по-своему написали очень интересные статьи. А потом это расставляют это все в каком-то порядке, а может, без всякого порядка, и выдается энциклопедия. Но это не система. Статьи часто могут противоречить одна другой. Она могут быть написаны в разном стиле и т.д., т. е. с разным уровнем популяризации. Там нет системы, этим пользоваться нельзя как справочником; это можно читать, готовиться к лекциям, ну, прочитал какую-нибудь статью, модернизм, они совершенно разномастные.

Э. НИКОЛАЕВА: У одного академика свой модернизм.

А. ГОРКИН: Да, совершенно верно. Кстати, академик не виноват, потому что у него есть своя правда. У них у всех есть своя правда. Но правда есть и у энциклопедиста-редактора. Это должно быть не противоречивое издание, чтобы в одном и том же томе не было разных точек зрения.

Э. НИКОЛАЕВА: Сложная работа! Главное, кто бы понимал еще, что такие требования к энциклопедии предъявляются, Александр Павлович.

А. ГОРКИН: Очень сложная работа.

Э. НИКОЛАЕВА: Понятно, в этих хороших и разных книгах не всегда, наверное, есть критерии отбора.

А. ГОРКИН: Там такие жуткие ошибки! Я читаю книгу (просто даже неудобно говорить, какую), там написано: «Аушвиц - город в Польше». У меня просто последние волосы дыбом встают. Аушвиц – немецкое название.

Э. НИКОЛАЕВА: Это даже по звучанию немецкое.

А. ГОРКИН: Немецкий концлагерь назывался Аушвиц.

Э. НИКОЛАЕВА: Это какое такое издание?

А. ГОРКИН: Не буду говорить, а то меня объявят экстремистом. Но это точно есть такое издание, где так написано про Аушвиц. Это все равно, что Гданьск назвать Даньск. Это примерно то же сааме. Это грубейшая ошибка. Это причем и политическая ошибка.

Э. НИКОЛАЕВА: Конечно.

А. ГОРКИН: Понимаете, польский город называют немецким названием. Ради бога, пипл схавает все это.

Э. НИКОЛАЕВА: Ну да. Мне кажется, что в наше время, когда человек взял в руки любую книгу, он уже совершил благой поступок. Ведь он не смотрит этот чертов телевизор.

А. ГОРКИН: Согласен!

Э. НИКОЛАЕВА: «Что ты делаешь, сынок?» - «Я, мама, книгу читаю». - «Молодец!». А какую такую книгу читает? Главное, читает.

А. ГОРКИН: Я со своим внуком воюю. Он, конечно, такой компьютерный.

Э. НИКОЛАЕВА: Они все компьютерные.

А. ГОРКИН: Когда ему было года три, он сказал: «Мама, ты мне все файлы перепутала». Он тогда еще «р» плохо выговаривал. Представляете, «все файлы перепутала»! Сейчас, когда я у него спрашиваю: «Сашка, ты какие книги читаешь», он отвечает. Он уже большой, в гимназии учится, но книги как-то не очень.

Э. НИКОЛАЕВА: Все больше компьютеры и энциклопедии, наверное?

А. ГОРКИН: Энциклопедии я ему даю. По сути дела иногда даже заставляю. Ну, не заставляю, а так нажимаю: «Саш, ну ты почитай». Кстати, к умению пользоваться энциклопедией родители должны приучать.

Э. НИКОЛАЕВА: А как пользоваться?

А. ГОРКИН: Дети часто спрашивают: мама, папа, бабушка, дедушка. А ты сам! Умение пользоваться энциклопедией прививает самостоятельность мышления. Надо воспитывать человека не столько знающего, сколько умеющего. Это гораздо важнее. Знаниями не набьешь по самую макушку, а умение гораздо важнее. Пользоваться энциклопедией – это умение пользоваться теми знаниями, которые кто-то до тебя сделал и напечатал.

Э. НИКОЛАЕВА: Ваша любимая энциклопедия?

А. ГОРКИН: Моя любимая энциклопедия – это не законченная в нашем издательстве (я его называю нашим) «Русские писатели 1800-1917 годы». Это потрясающая энциклопедия. Она выходит, наверное, уже 20 лет. Когда я ушел из издательства (это было 7 лет назад), вышел тогда 4-й том. Вот недавно – 5-й том вышел со статьей «Пушкин». Уникальная такая энциклопедия.

Э. НИКОЛАЕВА: А что так медленно тома готовятся?

А. ГОРКИН: Это очень сложно, потому что ее делают по архивным материалам. В этой энциклопедии – весь пласт русской литературы. Самое главное, что мы в мировую культуру внесли, на мой взгляд.

Э. НИКОЛАЕВА: Конечно. И о чем мы мало знаем.

А. ГОРКИН: Это по архивным материалам делается. Даже о Пушкине по архивным материалам!

Э. НИКОЛАЕВА: Это же и для уроков литературы хорошо для школы! Как пособие.

А. ГОРКИН: Для уроков, может быть, и не очень. Это уже на грани большой, высокой науки. Это, может быть, самое лучшее наше издание. Вообще, может быть, лучшая энциклопедия в мире.

Э. НИКОЛАЕВА: Она продается?

А. ГОРКИН: Сейчас это уже раритет, библиографическая ценность, эти четыре тома. А вот пятый том вышел. И, кажется, он безумно дорого стоит, потому что тираж маленький. В мое время тиражи уже были 50 тысяч, 70 тысяч. Сейчас-то их 2-3 тысячи.

Э. НИКОЛАЕВА: Так мало, потому что дотации государственные?

А. ГОРКИН: Ну, Большую Российскую, слава богу, выпускают тиражом 65 тысяч, по-моему.

Э. НИКОЛАЕВА: А сейчас уже сколько томов вышло?

А. ГОРКИН: Восемь.

Э. НИКОЛАЕВА: А почему так медленно выходит?

А. ГОРКИН: Там финансирует бюджет. Причем отдельно строкой в бюджете прописано финансирование БРЭ. И это очень хорошо. 50 тысяч экземпляров поступает в библиотеки целевым образом, а 15 тысяч поступают в свободную подписку.

Э. НИКОЛАЕВА: Александр Павлович, а чем отличается Большая Российская? Я думала, просто поменять надо название Большой Советской: стали жить в другом государстве. Понятия-то не меняются. Объясните!

А. ГОРКИН: Понятия не меняются. Что-то – то же самое. Есть в мире такой незыблемый тезаурус, набор понятий, без которых никак нельзя. Например, Волга. В любой энциклопедии Волга будет. Москва.

Э. НИКОЛАЕВА: Да, так зачем содержание менять? Поменяйте название.

А. ГОРКИН: Крокодил, например, везде будет крокодил.

Э. НИКОЛАЕВА: Что нужно перетрактовывать в российском понятии?

А. ГОРКИН: Банально, конечно, но любая энциклопедия – это зеркало эпохи, зеркало своего общества. Он отражает то, что сейчас происходит в мире. Энциклопедией пользуются не только специалисты, но ей пользуются и журналисты, писатели. В общем, самые широкие круги.

Э. НИКОЛАЕВА: Устаревает, короче, энциклопедия.

А. ГОРКИН: Да. Она устаревает по фактологии, но часто она не устаревает как источник информации о том времени, в котором она выходила. Вы мне можете сказать: энциклопедия Дидро и Д'Аламбера устарела. Я буду смеяться, извините. Энциклопедия Дидро и Д'Аламбера не устарела: это зеркало своей эпохи, это манифест буржуазии. Это антиклерикальная такая, позитивистская энциклопедия, чуть-чуть индустриальная; там Вольтер сотрудничал и т.д. Это такой манифест эпохи был. Сейчас в каждой энциклопедии отражается своя эпоха.

Э. НИКОЛАЕВА: Должна быть манифестом своей эпохи.

А. ГОРКИН: Может быть, не обязательно. Теперь-то скорее, может быть не манифестом. Зато объективно отражает.

Э. НИКОЛАЕВА: Если понятия сохраняются в той или иной энциклопедии, какие для Вас интересны понятия, который трактовались по-разному в Большой Советской Энциклопедии и в Большой Российской Энциклопедии.

А. ГОРКИН: Примеры я заготовил, потому что знал, что Вы мне будете какие-то такие вопросы задавать.

Э. НИКОЛАЕВА: Гадости какие-то искать.

А. ГОРКИН: Гадость не гадость, но такие с подковыркой вопросы. Я посмотрел и любопытную такую нашел статью. Я не буду говорить, в каком это издании, а Вы попробуйте отгадать. «Авторитаризм – антидемократическая система политического властвования. Такая форма правления политического режима тоталитарного типа, при которой процедура демократических решений или вовсе отсутствует, или носит фиктивный, показной характер. Власть не формируется и не контролируется народом. Он имеет гарантии перед лицом абсолютно бесконтрольной авторитарной власти. Реальная власть концентрируется в руках правящей элиты, отбор в которую происходит в порядке специальной процедуры. Для авторитаризма характерны глобализация власти элиты, строгая иерархия в отношениях между ее членами, прямая опора на военно-карательный аппарат, широкое использование методов расправы с оппозицией. Верховная власть в авторитарном государстве обычно сосредоточена в руках лидера». Какая это энциклопедия?

Э. НИКОЛАЕВА: Я думаю, какая-нибудь «Британика».

А. ГОРКИН: Нет, это не «Британика». Я сам удивился: это Большая Советская Энциклопедия.

Э. НИКОЛАЕВА: Ничего себе!

А. ГОРКИН: В 1970 году этот том вышел!

Э. НИКОЛАЕВА: Батюшки!

А. ГОРКИН: Это при раннем Брежневе. Может быть, поэтому такая статья появилась. Если мне не верят радиослушатели, могут посмотреть! Страница 166 первого тома БСЭ. Мне сразу интересно стало, что в Российской Энциклопедии.

Э. НИКОЛАЕВА: Да, что там говорят?

А. ГОРКИН: Жизнь течет, как говорится. Все течет, все меняется. Течет все, но, может быть, меняется не все. Тут вот так написано: «Политический режим, в котором отсутствует или существенно ограничены политические права и свободы граждан и их возможность влиять на действия правящей элиты при сохранении относительной свободы».

Э. НИКОЛАЕВА: Относительной!

А. ГОРКИН: Да. «В неполитических сферах»

Э. НИКОЛАЕВА: Пошел в магазин, купил молоко.

А. ГОРКИН: «В XX веке авторитарный политический режим занимает промежуточное положение между тоталитаризмом и демократией. Авторитаризм может служить как сохранение старых социальных институтов (например, фундаменталистские мусульманские режимы) так и служить инструментом экономической и политической модернизации развивающихся стран (так называемый авторитаризм развития). Власть позволяет преодолеть сопротивление назревшим, наболевшим действиям и потому непопулярным экономическим и политическим реформам. Исторический опыт Чили, Испании, Южной Кореи показывает, что по мере успешного решения экономических проблем авторитаризм в этих странах может смягчаться и постепенно эволюционировать в направлении к демократии».

Э. НИКОЛАЕВА: Это ж надо как!

А. ГОРКИН: Да, Вы чувствуете, какая разница! Это уже Большая Российская. Кстати, когда я Вам зачитывал из Большой Советской, я упустил, Элина, одну вещь, очень забавную: «Характерна для наиболее реакционных политических систем капиталистических государств». Фашистский режим в Германии – там такие примеры приводились. Сейчас приводятся в пример исторический опыт Испании, что успешно для решения экономических проблем. Это какой-то парадокс. В этом – жанр энциклопедии.

Э. НИКОЛАЕВА: Интересно, что написано о рекламе в Большой Советской Энциклопедии. Что-нибудь там о загнивающем капитализме, наверное?

А. ГОРКИН: Безусловно.

Э. НИКОЛАЕВА: Реклама, и мы тут же продолжим

РЕКЛАМА

Э. НИКОЛАЕВА: А что, Александр Павлович, Вы мне не просто так все рассказали по поводу Большой Советской Энциклопедии о загнивающем капитализме и рекламе?

А. ГОРКИН: Было. Конечно, загнивал капитализм, и все такое было. Вообще часто говорят, что Большая Советская Энциклопедия – такое вымученное идеалогизированное издание, которое вообще, которое надо отправить на свалку истории. Это я слышал. Особенно ваш брат журналист часто мне такие слова говорил, когда я был редактором БРЭ: что это такое, все на помойку надо выкидывать, здесь сплошные коммунистические статьи. Особенно ко мне придираются из газет журналисты. Я как-то один раз обозлился и говорю: вы посмотрите, какого размера был портрет Брежнева у вас в газете в то время. А у нас в БСЭ он был размером с почтовую марку. Знаете, как-то сразу поутихли, потому что газеты уже никто не читает те, а энциклопедия-то стоит. На помойку все равно никто не выкидывает. Даже более того скажу, БСЭ не так давно выпустили на CD-ROM, она есть в интернете, то есть люди ей пользуются. Даже вот такой интересный факт, многим будет любопытен: БРЭ выпустила энциклопедию «Теория вероятности математической статистики», серьезная такая фундаментальная научная энциклопедия. Там в качестве приложения много крупных статей из Большой Советской Энциклопедии по теории вероятности математической статистики. Потому что, извините, такого уровня были статьи! И потом, конечно, математика не подвержена политическим изменениям, и энтропия такая политическая ее не трогает. Так что бывают и такие сюжеты. Но вообще с энциклопедией бывают довольно забавные истории. Все прекрасно знают, как в Советской Энциклопедии заменили в свое время портреты Лаврентия Павловича Берии. Он был большой, размером со страницу. В очередном томе был вложен такой блок: «Рекомендуем Вам на странице такой-то такого-то тома вырезать портрет и вклеить вот этот». Это тоже все знают, это уже банально стало. А чем заменили: там были статьи «Берия» и «Берингов пролив», и Берингов пролив получился размером с Тихий океан (Лаврентий Павлович на целую страницу был, и надо было заменить). Такой сюжет очень любопытный. Меня часто спрашивают: вот ты руководил изданием, а как там демократия, то, се. Я всегда говорю: вы знаете, в этих условиях стало работать сложнее. Потому что в советское время были нормы, рамки, и не надо было редактору особенно думать: написал, посмотрели в отделе пропаганды ЦК – все в порядке. А потом, когда наступила эта полная свобода волеизъявления своих мыслей авторами, то стало сложнее. Редакторы разных политических взглядов и авторы разных взглядов. И власть такая не сильно структурированная.

Э. НИКОЛАЕВА: Кто в лес, кто по дрова.

А. ГОРКИН: Да. Очень сложно было в то время работать. Я очень хорошо помню: мы послали (это была моя инициатива) не в виде подхалимажа в Администрацию президента статью «Ельцин» в каком-то словаре, по-моему, иллюстрированный энциклопедический словарь был. Статья маленькая такая. Послали просто, чтобы посмотрели, чтобы не было ошибок. Это единственный был случай, когда мы послали персонажу нашему статью. Пришла статья. Я не думаю, что это Борис Николаевич смотрел – видимо, кто-то в аппарате смотрел. Там была такая фраза дописана: «Является инициатором демократических преобразований в России и т.д.». Я спокойно беру карандаш, взял и вычеркнул эту фразу, потому что она противоречит исторической истине. Энциклопедия должна быть объективной, строгой, без эмоций и без этого холопства.

Э. НИКОЛАЕВА: А зачем посылали?

А. ГОРКИН: А для проверки фактических ошибок: рождения, карьера, с какого года. Для этого. Она же коротенькая, без всяких идеологем.

Э. НИКОЛАЕВА: А Ельцин не является инициатором демократических преобразований?

А. ГОРКИН: А почему Борис Николаевич? А может, Михаил Сергеевич? Есть разные точки зрения.

Э. НИКОЛАЕВА: А, ну да. Тогда и того, и другого.

А. ГОРКИН: Но статья-то маленькая. Это между прочим же полунормативное издательство, потом ссылаться будут. Многие люди считают, что, может быть, не он, а Гайдар. Де факто проводил реформы реальные экономические, предположим, Гайдар.

Э. НИКОЛАЕВА: А ничего Вам за это не было, Александр Павлович?

А. ГОРКИН: Да ничего не было. Не знаю, как сейчас там, пошлю ли они статью «Путин» туда.

Э. НИКОЛАЕВА: А до «П» еще не дошли?

А. ГОРКИН: Нет, там, по-моему, буква «Е» еще идет, в восьмом томе. В девятом томе уже, кажется, «И» идет. С точки зрения, конечно, нормальной, первому лицу это надо показывать.

Э. НИКОЛАЕВА: Да, солидное же издание.

А. ГОРКИН: Просто, понимаете, есть некий такой момент. Не всем, конечно. Депутатам Думы – упаси бог: они там такого напишут!

Э. НИКОЛАЕВА: Александр Павлович, в одной из своих статей Вы задаетесь вопросом: есть ли у книгоиздателей деньги и как получается, что в нашей стране соотношение умных энциклопедий, скажем, по естественным наукам против изданий по оккультизму и гаданиям составляет один 1:20. Вы нашли ответ?

А. ГОРКИН: Во-первых, это касалось, как я уже говорил, примерно в начале ХХ века, в 2001 году такая ситуация была. Ответ вот какой: очень трудно делать детские энциклопедии. Когда у нас начался энциклопедический бум, детские энциклопедии были почти все переводные.

Э. НИКОЛАЕВА: А помните, была Большая Детская Энциклопедия.

А. ГОРКИН: В 10 томах, издательство «Просвещение» делало. Три издания вышло. Эта энциклопедия, строго говоря, была тоже не совсем энциклопедия, а книга для чтения. Но эта была единственная энциклопедия. Больше книг не было. На западном рынке, на Франкфуртской ярмарке я часто бывал, так что понимал ситуацию: примерно процентов 80 всего, что выходит в мире, так сказать энциклопедического типа издания, адресованы юному читателю. Не ребенку, а, скажем, читателям от 14 до 20 лет. Это крайне сложно делать. Это мостик такой между детской собственной энциклопедией и взрослым знанием. Это, скорее, абитуриент может быть, студент первого курса.

Э. НИКОЛАЕВА: А у нас такого нет?

А. ГОРКИН: Нет, у нас стали появляться теперь, потому что поняли, что это важно. Многие издательства стали делать энциклопедии. Сначала переводные, а теперь самостоятельные. Я приложил руку к одному из изданий такого типа.

Э. НИКОЛАЕВА: Но, наверное, маловато, все-таки? И я, наверное, знаю ответ. Почему: потому что мы в российском обществе строим капитализм, Александр Павлович, а он в российском обществе предполагает оболванивание значительной части населения.

А. ГОРКИН: Ну почему «оболванивание»? Почему все говорят, что «Британика» - это эталон? Кстати, я не считаю «Британика» - это эталон. Мне больше нравятся немецкие издания. Я немецкого языка, правда, не знаю, но то, что мне читали, и сама парадигма, сам тип подготовки немецких изданий, конечно, более серьезный. Но «Британика» считается таким приличным изданием, хотя, если говорить честно, то говорят об объективности энциклопедий: надо делать объективную энциклопедию. Нас многие западные журналисты упрекают, политические деятели: ваши все энциклопедии необъективны, они политизированы и т.д. У меня несколько раз были такие веселые разговоры с этими журналистами. Когда одна дама из газеты «Los-Angeles Times» сказала мне, что у нас необъективные издания, я посмотрел статью «Фолкнер» в «Американе»: она примерно в шесть раз, в семь раз больше статьи «Лев Толстой». «Это объективно?» – спросил я ее.

Э. НИКОЛАЕВА: Убили наповал.

А. ГОРКИН: Убил, да. А потом еще был случай тоже очень забавный. Я во Франкфурте смотрю энциклопедии: «Оксфордская детская энциклопедия», естественно на английском языке. Там была статья про Россию, и там написано: голод в России, когда революция была, в 1917 году; голодные рабочие штурмуют что-то там такое. Я смотрю внимательно на эту фотографию, а там на магазине вывеска – «Ленпродторг». Ленинградский снимок! А подпись: голодные рабочие в феврале 1917 года штурмуют хлебный магазин. Я говорю об этом редактору. А он говорит: какая разница. Им все равно! Есть, например, статья «Периодическая система элементов Менделеева», но статьи «Менделеев» нет.

Э. НИКОЛАЕВА: И кто такой Менделеев.

А. ГОРКИН: В статье, может быть, и укажут, но Менделеев выдающийся химик! Своих показывают. Объективных энциклопедий, в общем говоря, нет.

Э. НИКОЛАЕВА: Читая литературу особенно на темы техники, истории, быстро понимаешь, что с помощью этих книг страны и нации борются за самоутверждение в мире. Да, Александр Павлович?

А. ГОРКИН: Да, верно.

Э. НИКОЛАЕВА: Если читаешь английское издание, так мир построен англичанами, немецкое – немцами. Получается, что, перепечатывая чужие энциклопедии у себя, мы наступаем на горло нашим национальным интересам.

А. ГОРКИН: Да, в чем-то Вы правы, конечно. Истина лежит посередине. Как и тот самый авторитаризм – между демократий и тоталитаризмом. Как я уже сказал, объективных, строго говоря, энциклопедий не бывает. Они всегда должны нести отпечаток менталитета, исторического опыта, культуры, быта своего народа, иная книга и не нужна нашему народу, но в то же время они должны быть корректными, точными, вежливыми и соблюдать тот самый рейтинг, который уже существует в цивилизации. Все-таки Лев Толстой – это Лев Толстой. Это все понимают. Или там Шекспир – это Шекспир. И когда идет статья, предположим, о Болеславе Прусе больше, чем о Шекспире, если это польское издание. Понятно, что это делали поляки, но это не верно, конечно. Кстати, наши энциклопедии в этом смысле более корректны. У нас и Шекспир подается достойно. Конечно, их политизированность была связана с нашим развитым социализмом и со всеми прочими радостями. Это все понятно, но лишь бы эта политизированность в какую-нибудь другую сферу не пошла, чтобы энциклопедии не стали такими в духе графа Уварова: православие, самодержавие, народность, что-то такое, государственность и прочее. Они должны быть научными. Кстати, что касается религии: статьи о религии, мне кажется, должны быть более интересными, более адекватными, чем советские. Но в то же время тут надо знать меру, потому что энциклопедия – это научное издание. Кстати, к статьям о религии надо относиться как к произведениям научно-популярного типа, а не конфессионально-религиозного типа. Вот в чем разница.

Э. НИКОЛАЕВА: Понятно. А не слишком ли по-Вашему, Александр Павлович, в современном мире много пиара? Знания и факты сознательно заменяются вымыслом.

А. ГОРКИН: Да, согласен. Кстати, очень интересно про пиар и вымысел. Я недавно обнаружил книжку в книжном магазине и потрясен был: «Энциклопедия современной культуры», энциклопедия, посвященная нашей российской действительности. Потрясающе огромная статья о Бабкиной, о Киркорове, об Орбакайте. И рядом с ними – статьи идут о Башмете, о Нуриеве у меня даже крыша поехала. Понимаете, это все в одном флаконе, на полном серьезе. И ради бога. Киркоров и Орбакайте пусть пляшут и поют, не о них разговор. Но как-то надо понимать различия в уровнях, в типах, в характере. Это культура – а это массовая культура. В этом нет ничего плохого, но это массовая культура, и она должна свое место иметь, а не рядом с Гергиевым. И Гергиеву неловко, наверное, находиться там. Это все вроде бы в одном флаконе, все однотипное.

Э. НИКОЛАЕВА: Дескать, и он такой же.

А. ГОРКИН: Да. В общем, набор любопытный.

Э. НИКОЛАЕВА: Сознательно был сделан такой подбор.

А. ГОРКИН: Это между прочим, ответ на запрос читателя. Этого хочет читатель. Мы должны издавать только то, что хочет читатель.

Э. НИКОЛАЕВА: На потребу ему.

А. ГОРКИН: В свое время Бродский очень хорошо сказал в ответ на такие же вещи: вот если бы Данте не написал «Божественную комедию», ее никто бы не прочитал; не народ потребовал от Данте «Божественную комедию», а Данте дал народу «Божественную комедию». Так и с энциклопедиями то же самое. Надо развивать, а не идти на поводу у массовой культуры, хотя она и массовая. Ну и что делать, масса не всегда права. Чаще всего не права.

Э. НИКОЛАЕВА: Кстати, по поводу массы. О печальных особенностях культуры россиян. Мы этой темы уже касались с Вами, Александр Павлович. Вам не кажется, что наши соотечественники в массе своей все меньше и меньше хотят учиться? Я, конечно, не говорю про законченных маргиналов, но мне кажется, что уже выросло целое продвинутое поколение недоразвитых, тех, кто уверен, что только благодаря умелому пользованию компьютером они уже сразу попадут в рай. Вот что Вы на это скажете как профессор МГУ?

А. ГОРКИН: Знаете, это вопрос хороший, но вообще-то Вы не правы. Дело в том, что примерно где-то на рубеже веков вдруг народ осознал (я имею в виду детишки), что путь в путаны и гитлеры – это не главный путь, не главная траектория. Многие поняли: чтобы преуспевать в какой-то фирме частной, нужно знать что-то помимо языка и компьютера. Нужно знать экономику, макроэкономику, микроэкономику, менеджмент, психологию в конце концов и массу каких-то таких вещей. Этот прагматизм существует. Сейчас дети стали очень большими прагматиками. Они хотят учиться, но они хотят учиться тем профессиям, которые им дадут тот самый реальный кусок. Идти в какую-то серьезную фундаментальную науку не сильно рвутся, потому что сейчас такая поговорочка: чтобы мало получать, надо много знать.

Э. НИКОЛАЕВА: Все наоборот!

А. ГОРКИН: Да, хорошая поговорочка! Дети хотят много получать и знать именно то, что нужно для того, чтобы много получать. Их лишнее знание обременяет.

Э. НИКОЛАЕВА: Ученый больше не почетная профессия, Александр Павлович?

А. ГОРКИН: Да, пожалуй, не почетная.

Э. НИКОЛАЕВА: Говорят: зачем мне этот кандидат наук, не нужен! Зачем я буду учиться в аспирантуре! На фига он кому нужен!

А. ГОРКИН: Нет, не почетная. Дети на меня орут. Не только на меня. Смотрят на нас с некоторым состраданием, на нашу зарплату.

Э. НИКОЛАЕВА: Кстати, сколько Вы получаете, Александр Павлович? Только не ссылайтесь на англичан, которые не говорят о своих доходах, потому что у них денег – куры не клюют.

А. ГОРКИН: Англичане не говорят о своих доходах – раз, они говорят, за какую партию они голосовали – два, не говорят, верят ли они в бога – три. У них есть три принципа. Я точно не знаю, сколько получаю. У нас такая система в МГУ, что ректор иногда доплачивает из внебюджетных средств, которые идут из хоздоговорных работ. Она месяц от месяца разная. Трудно сказать. Ну, так где-то тысяч 15-16.

Э. НИКОЛАЕВА: И надо было для этого столько учиться.

А. ГОРКИН: Может, 17, иногда побольше. Еще на книги дают. Примерно вот так. С одним американцем общался. Я говорю: сколько получаешь? Он говорит: столько, сколько и ты. Только в долларах. Вот каков курс рубля, такая разница в зарплате профессора российского и американского.

Э. НИКОЛАЕВА: Ну что ж, дорогие сограждане, учитесь читать хорошие энциклопедии, а то будете, как пугал Мамонов, работать разнорабочими на китайских буровых. Какого черта! Всем пока и удачи. В эфире были я, Элина Николаева, и…

А. ГОРКИН: Горкин Александр Павлович.