Адвокат Павел Астахов - Павел Астахов - Какого черта - 2007-08-25
Э. НИКОЛАЕВА – Сезон скандалов в России традиционно стартует во второй половине августа, на этот раз скандал начала милиция. Главному следственному управлению при ГУВД Москвы не понравился роман адвоката, и теперь уже, после такого успеха, можно сказать, и писателя Павла Астахова. Сегодня он в студии программы «Какого черта?». Ну, что, Паша, это действительно первый роман из художественных произведений, который рассказал о рейдерстве как таковом, да?
П. АСТАХОВ - Да. В таком объеме - да. Не я это сказал, не я это придумал, действительно, критики говорят, что это - первый роман. Ну, в принципе, я так и задумывал его, чтобы это был первый роман, который покажет от и до технологию рейдерского захвата, идеологию вообще людей, которые участвуют в этом рейдерском захвате, и как главный отрицательный герой, который сам по себе рейдер, воплотивший в себе и вобравший в себя все черты современного рейдерства, так и те, кто ему помогает. В том числе и силовики там есть. Ну, и, конечно же, там есть два мастер-класса таких, на мой взгляд, это моя чисто литературная как бы… ну, не знаю, прием литературный, я сделал два мастер-класса. Один - отрицательный герой, который проводит, рассказывает, как надо захватывать, на что опираться, а другой - адвокат, который…
Э. НИКОЛАЕВА – …это пособие, как надо…
П. АСТАХОВ - Да. А другой мастер-класс - это адвокат, который рассказывает, как надо защищаться. То есть каждый, кто читает эту книгу, может выбрать себе ту или иную сторону, пожалуйста.
Э. НИКОЛАЕВА – Да. Хочешь быть рейдером - пожалуйста, хочешь… а если пострадаешь, знай, как себя вести.
П. АСТАХОВ - Да, совершенно верно. Поэтому, с этой точки зрения, действительно, первый роман, но есть еще одна маленькая тонкость, которая, как бы, немножко меняет ситуацию, взгляд на нее, в том числе и у меня. Ровно параллельно с этой книгой я выпустил другую книгу, пособие по противодействию рейдерским захватам. Это документальное чисто пособие, даже такое, имеющее прикладной характер. И в нем рассказывается о том, как действительно надо противодействовать рейдерским захватам. Это курс лекций, который я иногда читаю, меня приглашают на бизнес-семинары, на различные форумы, конференции, вот уже, наверное, раз 15 выступал с этими лекциями… И она прямо одновременно вышла, эта книжка. И мне вот буквально говорят…
Э. НИКОЛАЕВА – …специалисту по рейдерству…
П. АСТАХОВ - …ну, пришлось, да, потому что очень много было обращений. А потом, это явление, которое существует, отмахнуться от него нельзя. Если сегодня говорит об этом президент, премьер-министр, министры, генеральный прокурор говорит об этом, то как закрывать глаза и как говорить о том, что все работники правоохранительных органов, они только и стоят на страже интересов бизнеса? Это совсем не так.
Э. НИКОЛАЕВА – Когда 47 тысяч сотрудников привлечено за год к уголовной ответственности, работников правоохранительных органов?
П. АСТАХОВ - Это цифра, которую дает МВД, да, и как раз на период…
Э. НИКОЛАЕВА – …министр Рашид Гумарович Нургалиев?
П. АСТАХОВ – Да, как раз в период написания этой книги, я как раз эту цифру и брал, 46,7 вот так вот, тысяч…
Э. НИКОЛАЕВА – Но это страшная цифра, тенденция-то к росту идет. Да?
П. АСТАХОВ - В этом все и дело.
Э. НИКОЛАЕВА – Это, как вы думаете, не порочит систему? Или все-таки…
П. АСТАХОВ - …я буквально на днях, на днях читаю новости и смотрю…
Э. НИКОЛАЕВА – …кто порочит систему, художественный роман или цифры?
П. АСТАХОВ - Цифры. На самом деле…
Э. НИКОЛАЕВА – …роман…
П. АСТАХОВ - …автор романа и издательство порочит. Я на днях смотрю новости и читаю, значит, старший лейтенант милиции с одного подразделения ГУВД, или Москвы, или даже министерства внутренних дел, избил сотрудника ДПС, который его остановил после совершения ДТП. То есть он, мало того, что совершил ДТП, нарушил правила, и еще избил сотрудника ГАИ, который к нему стал предъявлять претензии. Вот это, наверное, не порочит.
Э. НИКОЛАЕВА – А безнаказанность потому что.
П. АСТАХОВ - Наверно.
Э. НИКОЛАЕВА – Наверное.
П. АСТАХОВ - При том, что, вот, скажем, мне это особенно больно и особенно обидно, по той причине, что я 5 лет являюсь профессором Университета МВД России. Я учу вот этих будущих следователей-оперативников. У меня там есть свой авторский курс на кафедре теории госправа, и я преподаю. Я их воспитываю, понимаете, я за них тоже отвечаю, несу ответственность.
Э. НИКОЛАЕВА – А вы их учите, я надеюсь, там, незаконным обыскам, незаконным методам допросов?
П. АСТАХОВ - А как же? Да.
Э. НИКОЛАЕВА – Когда без понятых производится осмотр?
П. АСТАХОВ - Именно там как раз я их и учу этому. Нет, конечно. Я им рассказываю, насколько это неправильно, насколько это противозаконно, что нельзя этого никогда делать по многим-многим причинам. И по причинам общечеловеческим, и по причинам того, что это – беззаконие.
Э. НИКОЛАЕВА – Как это удается, все-таки, людям, когда самое очевидное, там, на черное говорится – белое, на белое – черное. Вот, как это все, вообще, происходит в нашем следствии, в следственной системе?
П. АСТАХОВ - Вы знаете, по-разному. Тут очень много факторов, которые влияют на вот такое положение, когда, действительно, люди приходят к тому, что, вольно или невольно, начинают на белое говорить черное. Во-первых, не будем забывать, что, в принципе, следствие - как, кстати, и судебные процессы - в советские времена всегда носили, всегда, обвинительный характер. Это было просто определенной установкой. И эта память, она сохранилась…
Э. НИКОЛАЕВА – ..генетическая…
П. АСТАХОВ - До сих пор следствие во многом носит обвинительный характер, хотя, вот, как и в советские времена, так и сегодня, существует норма в уголовно-процессуальном кодексе, для многих она даже удивительна, кстати, для следователя, когда ему начинаешь говорить, что следствие заключается в том, чтобы собрать доказательства. Но доказательства чего, как вы думаете?
Э. НИКОЛАЕВА – Вины.
П. АСТАХОВ - Нет. Вот тут-то все и дело, что нет. Вот вы не следователь, а так же мыслите. Доказательства собираются - там это написано черным по белому – как изобличающие лицо в совершении преступления, так и оправдывающие лицо.
Э. НИКОЛАЕВА – Ну, Паш, я-то говорю, как принято у нас. Доказательство вины надо доказывать…
П. АСТАХОВ - ...они действительно не помнят, им иногда говоришь про это, ну, я уж не говорю про студентов, им учиться и учиться, а действующим сотрудникам говоришь, ну, а как же вы… вот, вы собрали все, что только можно сюда приклеили, а хоть один покажите мне факт, оправдывающий человека! Вот, пожалуйста, я вел целый год дело волгоградского мэра Ищенко, которое закончилось чем? 4 статьи было ему вменено: 3 тяжких должностных и одна за хранение патронов.
Э. НИКОЛАЕВА – …охотничьих, наверное?
П. АСТАХОВ - …да, конечно. Приговор за хранение патронов – год, который он отсидел и выпущен на свободу, по остальным – оправдан. Нормально? Вот так, да, коррупционное дело великое. Так вот, смотрите, прокуратура отдает…
Э. НИКОЛАЕВА – … вы идете в противовес, знаете, властным силовым каким-то структурам?
П. АСТАХОВ - Я иду в одну ногу вместе с государством, обществом и структурами, потому что я всегда иду в одну ногу с законом. Понимаете? Если кто-то идет не в ногу с законом, пусть поправит свой шаг. Или отстанет, уйдет в сторону вообще, или выровняется. Так вот, когда дело сдавалось в суд, я открываю показательное обвинительное заключение, 183 листа, в конце в обвинительном приводятся свидетели обвинения, свидетели защиты, то есть, те, кто говорили «за» и те, кто говорили «против».
Э. НИКОЛАЕВА – Видел патроны, ходили с ним на охоту, стреляли…
П. АСТАХОВ - Следователь составляет список: 93 свидетеля обвинения, сколько, вы думаете, свидетелей защиты?
Э. НИКОЛАЕВА – Один.
П. АСТАХОВ - Один.
Э. НИКОЛАЕВА – Правильно, должна же быть какая-то весомая пропорция. Чтобы посадить человека.
П. АСТАХОВ - …пропорция. 93 свидетеля обвинения.
Э. НИКОЛАЕВА – Понятно, но вы же сами, по-моему, приводили цифры по поводу того, что во всем мире количество оправдательных приговоров где-то около 20-25%…
П. АСТАХОВ - …ну, это не я, это мы говорим, говорим, говорим про это…
Э. НИКОЛАЕВА – …а у нас в РФ менее одного, да?
П. АСТАХОВ - Да.
Э. НИКОЛАЕВА – Ну, что же…
П. АСТАХОВ - …хотя сейчас повышается цифра, сейчас повышается, потому что суд присяжных, все-таки, стал существовать. В усеченном, в ограниченном объеме, но стал существовать и статистика, все-таки, стала повышаться оправдательных приговоров. И, опять же, вот смотрите, вы задали мне вопрос, на него же очень долго отвечать, почему такая безнаказанность. Все очень просто. Качество следствия падает, а проверить его нигде нельзя.
Э. НИКОЛАЕВА – Потому что?
П. АСТАХОВ - Потому что, потому что прокуратура, в которую мы жаловались, 1 сентября вообще перестанет надзирать за следствием.
Э. НИКОЛАЕВА – А кто же за ним будет надзирать?
П. АСТАХОВ - И раньше на 99,99% нам отказывали, говорили, что факты, изложенные в жалобе, не подтвердились. А сейчас вообще некуда будет жаловаться. Дальше…
Э. НИКОЛАЕВА – …так кто-то будет надзирать или нет?
П. АСТАХОВ - …такой орган, как суд, который должен не поправлять ошибки следствия, а просто контролировать этот процесс и выносить свое решение исходя из того, что представили, а у нас зачастую суд вынужден именно подправлять и говорить: ну, подумаешь, там, число не то стоит, ну, это ошибка, это опечатка, подсказывает… Так вот, появился суд присяжных, вот он, отдел контроля, вот он, орган контроля за следствием.
Э. НИКОЛАЕВА – …они же все необразованные…
П. АСТАХОВ - …и следствие сразу показывает свою несостоятельность. У нас спрашивают: почему оправдали убийство таджикской девочки? Да, не потому, что суд присяжных плохой, а потому что качество следствия безобразное. И ни один здравомыслящий человек не сможет осудить маньяка-убийцу, если принесут недействительные доказательства. Повышать качество следствия нужно.
Э. НИКОЛАЕВА – …ну, и в присяжные нужно как-то выбирать людей, все-таки, мне кажется, сведущих в какой-то процессуальной…
П. АСТАХОВ - …нет, вот еще одна ошибка и заблуждение. Нет, наоборот. Люди, имеющие юридическое образование, юристы по профессии своей, не имеют права быть присяжными и не должны. Сидит профессиональный судья, председательствующий в процессе, а с ним рядом – корпус вот этих присяжных заседателей на скамье. И они решают вопрос не права, а вопрос факта: было – не было, доказано – не доказано, можно эту бумажку принять как доказательство или нельзя. Не надо для этого быть юристом. Не надо.
Э. НИКОЛАЕВА – …и семи пядей во лбу…
П. АСТАХОВ - Конечно!
Э. НИКОЛАЕВА – …можно просто смотреть мыльные сериалы…
П. АСТАХОВ - Послушайте, у нас гласный открытый процесс, состязательный. Вот – скамья обвинения, вот – барьер защитника. Этот – обвиняет, этот – защищается. А присяжные сидят и смотрят, кто лучше доказывает свою правоту. Все. Так должно быть.
Э. НИКОЛАЕВА – Должно быть в идеале. Но…
П. АСТАХОВ - А когда этого не происходит, вот тогда вседозволенность и возникает.
Э. НИКОЛАЕВА – Паш, но, тем не менее, вот, смотрите, вы сейчас вдруг… вы известный адвокат, вас все любят, вы любимец и дамский такой, вы такой весь из себя симпатичный, обаятельный и привлекательный, и вот вы себе снискали еще одну, значит… романом привлекли к себе дополнительно еще внимание.
П. АСТАХОВ - И не только дам прекрасных…
Э. НИКОЛАЕВА – И не только прекрасных дам, да, вот все сейчас заняты просто обсуждением вашего романа, тем, обидели вы милицию или нет. Мне же кажется, может быть, надо, наконец, обсудить, в какой стране мы собираемся дальше жить, и будет ли вообще в ней место для нормальных людей. Или здесь останутся только силовые структуры, олигархи и несчастный запуганный народ?
П. АСТАХОВ - Я думаю, в стране-то мы живем хорошей, не надо пенять на общество, на страну, на государство. Что ж делать? Сложный, сложный период, сложная у нас сейчас обстановка, ничего не скажешь. Но, вот смотрите, тем не менее, мы же пишем, мы же боремся за это. Вот поднялась эта волна, вот появилось это заявление, странное, на мой взгляд, даже какое-то несуразное, нелепое. Я, на самом деле, вот, не знал сперва, как реагировать. То ли просто пойти и разобраться самому, да, спокойно, ничего не говорить никому, не надо, зачем это делать, в общем, скажет, вот, еще пиар какой-то... Потом я понял, что… а чего молчать? Ну, чего молчать? Это промолчим… Да, скажут, ну, наверное, действительно, не подтвердилось. Все, отказали – и радуйтесь, идите и вы свободны, радуйтесь! А почему я должен радоваться? Я решил, что, нет, надо выпустить пар, надо выпустить пар, пускай люди видят, знают, что…
Э. НИКОЛАЕВА – Какого черта, в конце концов? Имею я право на это или нет?
П. АСТАХОВ - Да, имею ли я право или что… И поэтому я пошел и, как положено, все в рамках закона существующего. Опять, я люблю закон, очень люблю. Значит, если я гражданин законопослушный, не важно, адвокат я, писатель, или еще кто-то… телеведущий… Я имею право на адвоката, я приглашаю себе адвоката Михаила Васильевича Бурмистрова, имею право на адвоката, иду с адвокатом, меня вызвали – я должен явиться. Иначе, если я не явлюсь, а мне, оказывается, уже дважды приходила повестка…
Э. НИКОЛАЕВА – ..а вы не знали…
П. АСТАХОВ - …я был в командировке, потом – в отпуске…
Э. НИКОЛАЕВА – …отдыхали где-то, вот, загорелый вы весь такой…
П. АСТАХОВ - Да.
Э. НИКОЛАЕВА – Где были-то?
П. АСТАХОВ - Да я писал. Второй роман дописал, вот сейчас сдал.
Э. НИКОЛАЕВА – Тоже про рейдерство?
П. АСТАХОВ - Там есть немножко и про это, роман называется «Мэр».
Э. НИКОЛАЕВА – О-о-о!
П. АСТАХОВ - Вот я его сдал на прошлой неделе.
Э. НИКОЛАЕВА – Опасное название.
П. АСТАХОВ - …сдал. Но, вот понимаете, когда год сидишь в деле в таком и смотришь, как обвинение…
Э. НИКОЛАЕВА – …но мэр-то у нас…
П. АСТАХОВ - Да, знаете, как я написал предисловие-посвящение? «Мэрам Российской Федерации, оставшимся на свободе, посвящается».
Э. НИКОЛАЕВА – Кошмар какой! Там же есть черные списки уже, кого сейчас в ближайшее время…
П. АСТАХОВ - Я считаю, что надо было написать. Тем более, это опять же - на личном опыте, но вымысел. То есть, это – некий город непонятный, не Москва, а, может быть, и Москва, еще какой-то… Некий мэр, который, вот, существует, попадает под уголовное преследование, его жена, предприниматель крупный известный… Ну, вот, вся эта история жизни. Это, в общем… на самом деле, это судебная драма, здесь я больше ушел в суд, поскольку вот год я сидел в суде. Это суд, это судебная драма…
Э. НИКОЛАЕВА – …надеюсь, не в мэрии Москвы?
П. АСТАХОВ - …как раз состязание… что?
Э. НИКОЛАЕВА – Как вы сидели в деле…
П. АСТАХОВ - Вот, я сказал же, в Волгограде.
Э. НИКОЛАЕВА – В Волгограде?
П. АСТАХОВ - Да. Волгоградского мэра я защищал целый год, поэтому вот этот судебный процесс, он у меня… я в нем участвовал. Поэтому, естественно, эти элементы я взял, и поэтому я и загорел, собственно говоря, как и прошлую книгу «Рейдер» я писал урывками. То есть, как урывками? Я уехал на неделю, на десять дней, и мне знакомые звонят и говорят: слушай, там с тобой рядом на пляже какие-то люди наши знакомые говорят: Астахов совсем уже обалдел, лежит на пляже и с ноутбуком с утра до вечера пишет. Действительно, так. Я писал по 14 – один день был рекорд – 17 листов в день.
Э. НИКОЛАЕВА – Ничего себе…
П. АСТАХОВ - Вот, писатели, которые пишут… вот, Таня Устинова, она говорит, что это, действительно, серьезно.
Э. НИКОЛАЕВА – Это рекорд.
П. АСТАХОВ - Ну. Я уже по себе знаю…
Э. НИКОЛАЕВА – …себя уже не остановить…
П. АСТАХОВ - То есть, вечер, ночь уходит на то, что ты осмысливаешь концепцию, можешь синопсис набросать, и потом, значит, с утра садишься пораньше – вот, в 8 утра я уходил на пляж, и писал. Поэтому я почернел…
Э. НИКОЛАЕВА – …почернел от рейдерства.
П. АСТАХОВ - …от работы. На самом деле, пишешь так, что, знаете, оскоминой, оскоминой сводит зубы.
Э. НИКОЛАЕВА – Забываешь…
П. АСТАХОВ - Да, действительно так. И 12 листов в день написать – это очень много.
Э. НИКОЛАЕВА – Слушайте, ну, хорошая у вас перспектива, Павел, если даже вы будете лишены, отлучены от адвокатской профессии…
П. АСТАХОВ - …нет, нет, слушайте, меня же преследуют как автора, а не как адвоката.
Э. НИКОЛАЕВА – …а, скажут: не видать Астахову адвокатской практики!
П. АСТАХОВ - Да, кому-то мое творчество поперек пошло. Меня знаете, что смутило в этом заявлении, Элина, что там вот, действительно, все тоже смешали в кучу. С одной стороны, вот, написал роман «Рейдер»…
НАРАЗБОРЧИВО
П. АСТАХОВ - …в заявлении написано: понимая, что это художественное произведение в форме романа, тем не менее, то есть, вот… человек понимает, но пишет. А дальше написано: но, в то же время этот автор, Астахов, он же еще и адвокат, который вел дела у нас. Может, все-таки, здесь еще с профессией что-то связано? Простите, как адвокат, я, все-таки, в соответствии с законом, опять же, обладаю иммунитетом, гражданско-правовым и уголовно-правовым.
Э. НИКОЛАЕВА – ...да вообще-то как человек, наверное…
П. АСТАХОВ - …и давайте так…нет, вот адвокат, он, действительно, обладает иммунитетом, чтобы осуществлять свою функцию защиты других людей, ему нужен этот иммунитет. Я в свое время в 2004-м году написал такую маленькую книжечку для адвокатов исключительно, основываясь на тех процессах, которые тогда были и, анализируя исторический опыт преследования адвокатов, а это началось не вчера и не сегодня, это началось в 1879-м и 80-х годах…
Э. НИКОЛАЕВА – …как раз хотела у вас спросить…
П. АСТАХОВ - …только-только создалась…
Э. НИКОЛАЕВА – …у нас было это?
П. АСТАХОВ - Это было, нет, не у нас. Я анализировал опыт Франции, когда, например, преследовали адвокатов Людовика ХVI и Марии Антуанетты, это тоже было. Но это слава богу, был ХVIII век. Вот, но это было. Да? Двух адвокатов арестовали, хотели казнить.
Э. НИКОЛАЕВА – …казнить, сжечь на костре…
П. АСТАХОВ - …один из них бежал, потом все адвокатское сообщество выступило в защиту адвокатов Марии Антуанетты и Людовика, они сказали, что если один из нас защищает короля или королеву, значит защищаем мы ее все. То есть, вот такое сплочение.
Э. НИКОЛАЕВА – Да.
П. АСТАХОВ - То же самое было в конце 19 века в России.
Э. НИКОЛАЕВА – У нас кто-нибудь выступил…
П. АСТАХОВ - …знаете, какая забавная была история в 1910-м году? Значит, адвокатов пытались привлечь… кстати, адвокатов тогда пытались привлекать за государственные преступления. В то время адвокатов подозревали в том, что есть некий заговор в адвокатском сословии – так называлось – того, чтобы вот выигрывают дела революционеров, помните веру Засулич?
Э. НИКОЛАЕВА – Да.
П. АСТАХОВ - Вот, выигрывать, защищать этих революционеров и так далее… их обвиняли всегда в государственном заговоре. Обвиняют двух адвокатов в том, что они состояли в некой тайной организации с целью свержения власти. Что делают адвокаты России, присяжные поверенные России петербургской и, в частности, московской палаты? Они берут и пишут заявление в прокуратуру о том, что тоже состоят в этом тайном совете. Приходит несколько тысяч этих заявлений в прокуратуру…
Э. НИКОЛАЕВА – …мы все…
П. АСТАХОВ - Да. Меня тоже привлеките, я вместе с ними в этом состою. И тогда в 910-м году развалилось напрочь это дело. А вот в 913-м году по делу известного такого Бейлиса, киевское дело, связанное, там, с ритуальным убийством, якобы. Значит, что делает санкт-петербургская прокуратура? Привлекает к ответственности адвокатов, которые написали телеграмму поддержки адвокатам Бейлиса. Нормально? То есть, это примерно так, если бы сегодня адвокатская палата Москвы написала слова приветствия и поддержки адвокату, я не знаю… вот этого боевика в Беслане. Или, там, адвокатам Ходорковского, к примеру. И к ним приходят и говорят: вы послали телеграммку? Да. Ага, а с какой целью? Так, хорошо, значит, уголовное дело против вас…
Э. НИКОЛАЕВА – …поддерживают…
П. АСТАХОВ - …что вы думаете? 23 адвоката сели на скамью подсудимых. Шесть месяцев тюрьмы условно все получили. После этого все адвокаты вышли и закатили гулянку, которая неделю продолжалась, и все общество смеялось, все газеты смеялись и писали.
Э. НИКОЛАЕВА – …ну, да, конечно…
П. АСТАХОВ - Но был период, конец 19 века, да, когда, извините, возьмите Салтыкова-Щедрина, Некрасова, Толстого – все отметились по поводу адвокатов, все посмеялись. Но вот этот период прошел, когда поняли, что, все-таки, это серьезная сила, независимая, интеллигентная, умная, профессиональная.
Э. НИКОЛАЕВА – Это вы потому говорите, чтобы адвокаты, которые захотели бы выразить вам свою поддержку, не испугались бы этого, да, все-таки?
П. АСТАХОВ - Вы знаете, я не боюсь…
Э. НИКОЛАЕВА – …кто-то прислал вам телеграмму?
П. АСТАХОВ - …конечно, (неразборчиво) мне звонила, и Барщевский, и все адвокаты…
Э. НИКОЛАЕВА – … что ерунда это…
П. АСТАХОВ - …я вам больше скажу, ладно, адвокаты, во-первых, я сразу получил…
Э. НИКОЛАЕВА – …фамилии, пожалуйста, по списку.
П. АСТАХОВ - …кучу писем от просто людей, которые стали писать - я боюсь даже это произносить – по поводу того органа, который написал заявление, стали писать, что они настоящие, понимаете… вот их надо всех привлечь, да у нас такие факты…. Да мы сейчас все это вам дадим… Дальше, это одна часть людей. Дальше, сотрудники прокуратуры, как бывшие, так и действующие, вдруг стали присылать мне письма, и говорят: Павел, мы вас поддержим, это так, у нас, действительно, есть сведения, что они такие-сякие… Я говорю: друзья мои, ну, спасибо огромное за поддержку, конечно, но, ведь это – роман, давайте вернемся на землю. Правда?
Э. НИКОЛАЕВА – Да.
П. АСТАХОВ - Если мы говорим о коррупции и о том, что с ней надо бороться, никто не сомневается, ни министр внутренних дел, ни генеральный прокурор, ни президент, ни я, ни сами сотрудники милиции не сомневаются. Это одно дело. И статистика страшная и так далее. Боремся, есть меры, которые, ну, в той или иной степени эффективны-неэффективны… а есть роман, роман, который показывает…
Э. НИКОЛАЕВА – …с художественным вымыслом…
П. АСТАХОВ - …художественный вымысел языком автора – не знаю, хорошим, плохим корявым или… вам оценивать.
Э. НИКОЛАЕВА – …талантливо написали…
П. АСТАХОВ - …не знаю, не знаю, вам оценивать. Но, я показываю отрицательного героя, который рассказывает, что да, он ими пользовался всегда, и это выглядит противно и ужасно.
Э. НИКОЛАЕВА – Да. Да.
П. АСТАХОВ - Так, прочитав такой роман, сотрудник милиции должен не обидеться, а сказать: вот, а я – не такой.
Э. НИКОЛАЕВА – …а я не такой.
П. АСТАХОВ - А я вот не такой, как в этом романе.
Э. НИКОЛАЕВА – И писано это не с меня. И не с таких, как я.
П. АСТАХОВ - Да, поэтому, на что мне обижаться? Я таким никогда не буду.
Э. НИКОЛАЕВА – Все-таки, думаю, знаете, тут, как уже нашла коса на камень. Паш, может, вам нужно было потихонечку тропиночку протоптать, придти, сказать, все это дело замять. Ну, зачем шумиха?
П. АСТАХОВ - Ученость – вот чума… по мне, все книги взять, да сжечь. Так, по-моему, сказал Скалозуб, да?
Э. НИКОЛАЕВА – Да.
П. АСТАХОВ - Вот, Грибоедова надо почаще, Гоголя… Пожалуйста, Гоголь написал «Ревизор», помните, да?
Э. НИКОЛАЕВА – Помню.
П. АСТАХОВ - …как все обиделись, почему обиделись? Себя узнали.
Э. НИКОЛАЕВА – …нечего на рожу пенять.
П. АСТАХОВ - …себя узнали, посмотрели «Ревизора» Гоголя.
Э. НИКОЛАЕВА – Что вы, все-таки, думаете по поводу того, что останется у нас один несчастный запуганный народ, вот мне очень…
П. АСТАХОВ - Нет, мы далеко ушли, да… Не останется запуганный народ. Наш народ…
Э. НИКОЛАЕВА – …а будут одни только силовые структуры, олигархи и … нет, честно говоря, я прочитала книгу Владимира Сорокина про Ероху и Митроху, вы, наверное, читали последнее его произведение. Мне как-то страшно даже стало: будем жить, как у Сорокина в стране, где одни Ерохи да Митрохи?
П. АСТАХОВ - Вот, опять же, пожалуйста: автор рисует самую страшную возможную перспективу. Для чего? Да для того, чтобы мы там не оказались просто.
Э. НИКОЛАЕВА – Ну, знаете, зайдешь порой в некие силовые структуры, в такие очень высокие кабинеты, предполагая, что ты заходишь, типа… и там интерьер должен быть, типа как в офисах ЦРУ, показывают нам в фильмах… ну, должно быть что-то…такое все стильное, технологичное, современное…
П. АСТАХОВ - … а, между прочим, вот это, как театр с вешалки…
Э. НИКОЛАЕВА – …такая знаете, тяжелая бархатная портьера… становится просто страшно, я думаю, боже мой…
П. АСТАХОВ - …ну, это какие-то старые советские кабинеты большие, вы говорите…
Э. НИКОЛАЕВА – …не знаю, в новых тоже бывала и тоже была, вообще, шокирована…
П. АСТАХОВ - …не видели, кстати, не видели, во многих кабинетах следственных висит вот это изречение Ленина, по-моему, 53-й том, ленинский по поводу адвокатов, нет?
Э. НИКОЛАЕВА – Нет, какое, напомните.
П. АСТАХОВ - …зря, как же вы не видели-то! Это же любимое просто изречение, плакатик такой всегда висит у следователя: «Адвокат – это такая интеллигентская сволочь, которую надо брать в ежовые рукавицы и ставить в интересную позу». Владимир Ильич Ленин
Э. НИКОЛАЕВА – Ну, а что мог написать Ленин в те годы?
П. АСТАХОВ - Объясняю, объясняю: вот, у этой фразы есть продолжение, во-первых. Во-вторых, это письмо… это фраза из письма Ленина…
Э. НИКОЛАЕВА – …Дзержинскому?
П. АСТАХОВ - Нет, Елене Дмитриевне Стасовой…
Э. НИКОЛАЕВА – А-а-а…
П. АСТАХОВ - ...у которой он скрывался некоторое время, которая давала ему приют. А кто был отец Елены Дмитриевны Стасовой? Дмитрий Владимирович Стасов, известный русский адвокат, который мирился с тем, что у него там большевик, понимаете, ночует.
Э. НИКОЛАЕВА – Какой подонок просто!
П. АСТАХОВ - Но я бы так тоже не сказал, что он подонок, потому что там у фразы есть продолжение, запятая, «…но можно договариваться и по-хорошему». И это письмо, которое он Стасовой писал почему? Он объяснял большевикам, как работать с адвокатами-защитниками, когда их приглашают защищать большевиков, которых преследует царское правительство.
Э. НИКОЛАЕВА – Поэтому в этом случае можно с ними работать.
П. АСТАХОВ - …можно работать по-хорошему…
Э. НИКОЛАЕВА – …но вообще-то надо ставить в интересную позу.
П. АСТАХОВ - …в ежовые рукавицы…
Э. НИКОЛАЕВА – Ну, ежовые, понятно, да, какие же еще с адвокатами-то, с вами… Больно вы ученые, на вас нет управы, Павел.
П. АСТАХОВ - Так я же говорю: ученость – вот чума…
Э. НИКОЛАЕВА – Да. Ну, что, в 90-е годы главными судьями у нас были бандиты, вы знаете, да? Они правили бал. А что теперь? Кто их заменил? Да и то - только в центре. Кто заменил у нас эту структуру?
П. АСТАХОВ - Я считаю, так сказать, очень односторонний взгляд, что только бандиты были, которые правили бал. На самом деле, тогда все только формировалось, да и законы, в общем-то… еще не было того законодательного свода, для того, чтобы регулировать нашу жизнь. Ведь мы же из одного вдруг общества, из одного состояния перескочили сразу в другое. Ну, фактически, на пустое место. Да? Я просто помню одно из своих первых дел, 94-й год. И непонятно было, что такое частная собственность с точки зрения закона. И в уголовном кодексе вообще такого понятия не было. А уже… человек уже украл, уже покусился на эту частную собственность. Как судить? Поэтому, конечно, суды были растеряны. Поэтому, естественно, свято место пусто не бывает. На этом месте, где образовался такой вакуум закона, вакуум, скажем так, регламентов, появились свои регламенты - понятия. И понятно, что вот это место заняли определенные структуры криминальные, которые пытались вот в этих щелях разруливать, как они говорят, по-своему. Кому-то, я вам скажу, в 90-х годах это даже нравилось, и понятно было, что обращаешься в милицию тогда, а милиционер – такой несчастный, беспомощный против, даже тех же криминальных авторитетов, которые тогда уже были на хороших машинах, с хорошей техникой, с хорошим вооружением... Да? Уже занимали хорошие офисы и все они решали…
Э. НИКОЛАЕВА – …знаешь, куда идти… Пришел, вопрос решен быстро и эффективно.
П. АСТАХОВ - Ну, да, когда надо решить вопрос, так сказать, в свою пользу… поэтому... я думаю, что мы…
Э. НИКОЛАЕВА – …благородные бандиты… робин гуды…
П. АСТАХОВ - …пережили этот период… Вот у нас сейчас есть интересное дело, в регионе мы ведем. Только сегодня утром я с адвокатами со своими говорил; они говорят: мы вообще удивляемся, как мы полтора года там в судах выдерживаем весь этот натиск, потому что там давит криминал. Я спрашиваю: ребята, а как там это все происходит, - я не езжу, это далеко – они говорят: а вы знаете, как было, когда первый процесс мы выиграли, и та сторона выиграла в другом процессе, вот, а человек там занимает участок земли определенный в центре города. Приехали криминальные авторитеты, они есть еще, они сказали: значит, так, решаем все по закону, вот, сейчас как суд решит, так и будем дальше разбираться.
Э. НИКОЛАЕВА – А суд они подкупили…
П. АСТАХОВ - Ну, я не могу этого сказать, потому что там судов, на самом деле… сейчас идет 12 процессов разных в разных судах: арбитражных, общей юрисдикции и так далее. Но, вот сам факт, да, интересный?
Э. НИКОЛАЕВА – По закону.
П. АСТАХОВ - То есть, они говорят: есть закон, да, как решит суд, так и будет. Все. И вот, сейчас сидят полтора года, мы сидим…
Э. НИКОЛАЕВА – …вот они робин гуды какие …
П. АСТАХОВ - Да, стали на такие правовые рельсы и поехали.
Э. НИКОЛАЕВА – А, действительно, чего стреляться-то? Когда можно дождаться решения суда?
П. АСТАХОВ - Конечно.
Э. НИКОЛАЕВА – А потом уже решать…
П. АСТАХОВ - Только потом уже решать, вот как суд решит, так и будет…
Э. НИКОЛАЕВА – Ну, так что теперь, значит, получается, вы не хотите переходить на тему, кто заменил тех самых благородных и неблагородных бандитов, да?
П. АСТАХОВ - Нет, почему? Благородные-неблагородные бандиты…
Э. НИКОЛАЕВА – …кто у нас теперь правит…
П. АСТАХОВ - …те, кто не были отстреляны, не погибли, те остались. Кто-то перешел в коммерческую, значит, стезю, кто-то – в политику ушел. А кто-то вообще в тень ушел. Вот. Кто их заменил? Ну, нет, так или иначе, закон, все-таки, стал работать и заменил в том смысле, что и правоохранительные структуры сегодня не могут пожаловаться, что у них нет, там, машин, техники, оружия и так далее, и денег. Денег достаточно. Суды не могут пожаловаться сегодня уже, что они бедные-несчастные в дырявых мантиях и без квартир и в разваленных зданиях сидят… Хотя, по-прежнему, есть еще, конечно, здания суда, которые лучше не показывать…
Э. НИКОЛАЕВА – Почему?
П. АСТАХОВ - …а вот дальше, как эту машину, вот эту махину столкнуть…
Э. НИКОЛАЕВА – …почему сегодня говорят все, почему нельзя провести эффективную судебную реформу? Все об этом говорят. Почему?
П. АСТАХОВ - Подождите, эффективную судебную реформу, судя по отчетам администрации, уже провели. Уже провели, она закончилась.
Э. НИКОЛАЕВА – Уже закончилась?
П. АСТАХОВ - Да. Я так думаю, что речь идет еще о какой-то другой реформе, которая не начиналась.
Э. НИКОЛАЕВА – Которую все ждут. Чего боятся судьи, объясните? Почему у некоторых судей нет совести?
П. АСТАХОВ - Реформу надо проводить в головах. В головах людей. Судебная реформа закончилась, нужна человеческая реформа. Нужно добиться того, чтобы судья не боялся принимать решения. Чтобы судья чувствовал, что он – говорящий закон, как говорил Цицерон. Вот, закон – это молчаливый судья, а судья – это говорящий закон. И он должен это чувствовать, он должен понимать, что если принимает решение…
Э. НИКОЛАЕВА – …его устами…
П. АСТАХОВ - …ну, ни одна зараза ему не имеет права позвонить и сказать: сделай так. Никто. Ни бизнес, ни криминал, ни деньги, ни власть – никто. Понимаете?
Э. НИКОЛАЕВА – …но ведь звонят же?
П. АСТАХОВ - И, к сожалению, не власть снимает трубку и звонит: сделай так. Это еще было бы понятно. Это было бы понятно, там, выстроенная вертикаль, вертикаль работает. Я бы понял это.
Э. НИКОЛАЕВА – …просто руководители этих же самых судей…
П. АСТАХОВ - Нет, подождите, руководители… а давит на них кто? Деньги - капитал, криминал по-прежнему давит, вот я вам привел пример, да? В субъектах федерации, скажем так, это есть. Судья не чувствует себя независимым. Да, ему подняли зарплату, но все равно еще не такой уровень, чтобы он совсем чувствовал себя независимым. Да, ему дали квартиру… ну, он все равно понимает, что очень много интересов…
Э. НИКОЛАЕВА – …он выходит на улицу из зала суда, у него есть семья, дети…
П. АСТАХОВ - …да, мало того, он сидит в процессе, он не чувствует себя защищенным.
Э. НИКОЛАЕВА – Конечно, для самих судей нужна защита.
П. АСТАХОВ - Конечно.
Э. НИКОЛАЕВА – Судьям нужны адвокаты, Павел.
П. АСТАХОВ - У нас есть… не адвокаты им нужны, хорошие, надежные и работающие законы. Закон есть, но он не работает до конца. Потому что есть в уголовном кодексе статьи, которые защищают судей, есть закон о статусе судей, их защищает. Но, помимо всего прочего, нужно судей растить и воспитывать. Вот я вижу, что начнет меняться ситуация, когда пройдет, ну, три поколения. Три поколения – это 15-20 лет. 20, да, 20 лет. Вот вырастут новые юристы, совершенно с новым взглядом, совершенно не помнящие совок, совершенно не знающие этой идеологии. Вот у нас что сегодня судей разделяет от адвокатов? Вот эта вот советская идеологическая составляющая, которая 70 лет говорила, что судья – это меч социальной законности. Понимаете? Вот он…
Э. НИКОЛАЕВА – …властный меч.
П. АСТАХОВ - …да, властный меч.
Э. НИКОЛАЕВА – Как власть скажет, так и будет.
П. АСТАХОВ - Во всех распоряжениях, во всех постановлениях, ЦК и партийных, и государственных, всегда судьи ставились в один ряд как борцы с преступностью. Но судья не должен бороться с преступностью…
Э. НИКОЛАЕВА – …для этого следственные органы…
П. АСТАХОВ - Конечно, суд – это суд. Это вот именно говорящий закон. Все. Он принимает решение, и оно имеет силу закона. А все остальные должны заниматься борьбой с преступностью.
Э. НИКОЛАЕВА – Да. Если нашей милиции в десять раз повысить зарплату, сделать ее хотя бы как в Финляндии, к примеру, станет ли она лучше?
П. АСТАХОВ - Нет, не станет. Сразу отвечаю нет. Вопрос не в материальном обеспечении, вопрос в том, что зарплату нужно повышать, но, зарплату нужно повышать тем, кто честно работает. Потому что, если просто сказать: вот сейчас всем повысили… поймите, Иван Андреевич Крылов, опять же, да? «А вору дай хоть миллион - он воровать не перестанет»:
В ком есть и совесть, и закон,
Тот не украдет, не обманет,
А вору дай хоть миллион —
Он воровать не перестанет.
Вот и все. Так оно и будет.
Э. НИКОЛАЕВА – Да, ну, и что же с этой милицией нам делать?
П. АСТАХОВ - Воспитывать. Вот я… пять лет я, серьезно, преподаю, хожу и воспитываю.
Э. НИКОЛАЕВА – Вот когда меня останавливают гаишники и говорят: вы пересекли две сплошных… воспитывать?
П. АСТАХОВ - Воспитывать. Рассказывать про конституцию… вы знаете, есть конституционные права…
Э. НИКОЛАЕВА – …от 4-х до 6-ти месяцев у вас будут забраны… забраны права…
П. АСТАХОВ - … а вы знаете, товарищ лейтенант, или капитан, или сержант, а ведь вы же можете применять различные меры наказания.
Э. НИКОЛАЕВА – …ага…
П. АСТАХОВ - …начиная просто от устного внушения, замечания…
Э. НИКОЛАЕВА – …ага, то есть, он просто может со мной поговорить…
П. АСТАХОВ - …вы, вообще, профилактикой занимаетесь, да? Вот я первый раз нарушила, да…
Э. НИКОЛАЕВА – Да, я первый раз нарушила.
П. АСТАХОВ - Действительно.
Э. НИКОЛАЕВА – …сейчас в тюрьму посадит…
П. АСТАХОВ - Почему вы сразу меня сажать хотите? Вот она, карательная установка, обвинительный уклон.
Э. НИКОЛАЕВА – … ну, давайте как-то договариваться. Я сегодня целый день не ела…
П. АСТАХОВ - …а вы не спросили, как я сегодня поела, какое у меня настроение?
Э. НИКОЛАЕВА – …голодная была…
П. АСТАХОВ - … какие у меня личные проблемы…
Э. НИКОЛАЕВА – Ага, может быть, я просто задумалась, правда?
П. АСТАХОВ - Действительно.
Э. НИКОЛАЕВА – А дорога была пустая на Ильинке, вообще ни одной машины.
П. АСТАХОВ - Вот, скажем, американские полицейские, чем злоупотребляют очень часто, наши особенно, граждане, когда приезжают, я сам, поскольку жил немножко в Америке, видел и знаю. Можно сказать: знаете, у меня живот заболел так сильно…
Э. НИКОЛАЕВА – …так свело…
П. АСТАХОВ - ...я вот там увидел старушку, которая стояла на пешеходном переходе, и не могла перейти никак, я вот бросил машину здесь в неположенном месте, поэтому пошел туда. Все. Никто старушку искать не будет. Вам поверят.
Э. НИКОЛАЕВА – Вот так, Паша, вы представляете? Как надо мной издевались! Ну, что, девушка, ну, все… и пишут уже, пишут, пишут… Я говорю: чего вы там пишете? Хватит писать-то! Вы сейчас там напишете, а потом скажете, что протокол у вас только один, и бумажка уже испорчена, и вы обязаны ее сдать…
П. АСТАХОВ - Ой, Элина, а добро бы писали правильно эти протоколы, как вы говорите, добро бы писали правильно… Я, в свое время, вел дело…
Э. НИКОЛАЕВА – Ну, что, дала им денег и пошла…
П. АСТАХОВ - …и там протокол неправильно был написан, и судья не мог принять решение просто.
Э. НИКОЛАЕВА – …потому что такое, да, понаписали?
П. АСТАХОВ - Да, написали, там: «нет понятых», потом зачеркнули и поверх них написали какие-то фамилии… понаписали.
Э. НИКОЛАЕВА – …а так вот нельзя, да?
П. АСТАХОВ - Ну, да.
Э. НИКОЛАЕВА – То есть, надо заново составлять протокол.
П. АСТАХОВ - Ну, конечно, они просто их вписали потом уже в подписанный протокол.
Э. НИКОЛАЕВА – Ага.
П. АСТАХОВ - …опять же, говорите, дай денег, да? Вот как, например, моя жена говорит, все время, начинает…
Э. НИКОЛАЕВА – …начинает, я говорю, вы скажите уже, сколько? Сколько?
П. АСТАХОВ - …послушайте, Элина, знаете, как говорит? Ноу хау. Она говорит: вы знаете, товарищ капитан, мне очень не хочется вас унижать взяткой.
Э. НИКОЛАЕВА – Ага. Ну, тогда он забирает права.
П. АСТАХОВ - Да, на самом деле, опять же… Вот, кажется, простая процедура, ну, забрали права – забрали, пришел – ушел… а это же муки адовы!
Э. НИКОЛАЕВА – …адовы! Чтобы вернуть эти права!
П. АСТАХОВ - Туда придти… стоит толпа народа, несчастных, непонимающих, как стадо баранов загнали и непонятно, что там за дверью. То ли им там шкуру снимут, голову отсекут…
Э. НИКОЛАЕВА – …голову отсекут. Да разговор такой, как будто меня сейчас четвертуют просто! Я села так, меня всю трясло! Думаю, боже мой, что такое! Ну, конечно, я понимала, что, конечно, я - журналист, и если я сейчас начну говорить, что я работаю на «Эхе Москвы»…
П. АСТАХОВ - …а теперь вот на секундочку, раз, отвлеклись, и представили, что вот это речь идет о государственных органах, исполнительной власти, которые, в общем-то, живут на налоги, да?
Э. НИКОЛАЕВА – …я же не бандитка…
П. АСТАХОВ - Можно говорить, что у нас нефтяное государство и газовое, что они от наших налогов не зависят, не знаю, я много плачу налогов, действительно очень много плачу, сейчас в ужасе…
Э. НИКОЛАЕВА – …даже книжки стал писать…
П. АСТАХОВ - Да. …плачу, и я понимаю, что…
Э. НИКОЛАЕВА – …переходите на черный нал…
П. АСТАХОВ - …не-не-не, нельзя. Нет, нельзя…
Э. НИКОЛАЕВА – … тяжело уже…
П. АСТАХОВ - Наоборот нельзя. Пусть им повышают зарплату, давайте переходить на белые схемы. Пусть им повышают зарплату, но пусть они к нам вежливо относятся. Хотя бы вежливо.
Э. НИКОЛАЕВА – Но они денег хотели, Паша, это же понятно с самого начала. Вы же понимаете. Ну, что делать, у них маленькая зарплата, вот они и занимаются поборами, я им отдала и сказала: ну, дай бог вашей семье здоровья, детям подарков хороших, и так далее…
П. АСТАХОВ - Надо взять, на хозрасчет перевести их давно уже…
Э. НИКОЛАЕВА – Да, конечно…
П. АСТАХОВ - …сколько снял – столько и заработал.
Э. НИКОЛАЕВА – Да. Они же вон на улице стоят, там, точка торговая, а мне муж говорит: ты что, дура? Ну, и что ты столько отдала-то? 500 рублей стоит пересечение двух сплошных. Да они тебя развели элементарно. Я говорю: да они привыкли, там, к Мерседесам-то, а я-то на обычной Маздочке езжу.
П. АСТАХОВ - А это вы уже ехали по новым правилам, уже попали?
Э. НИКОЛАЕВА – По новым. Да вчера же было дело-то. Просто, вот, надысь, что называется. Новые правила, все, кранты. Доставай кошелек.
П. АСТАХОВ - Так. Во-первых, давайте начнем с того, что не надо нарушать.
Э. НИКОЛАЕВА – Да, в общем-то, да. Если уж на то пошло.
П. АСТАХОВ - Нет, ну ситуации бывают разные, действительно, иногда нарушаешь…
Э. НИКОЛАЕВА – Ну, я понимаю, когда там какие-то криминальные, знаете, нарушения…приведшие к чему-то, а когда так просто… шалость. Итак, в студии нашей программы Павел Астахов. Так, блиц. Павел, я не буду вас допрашивать, просто коротко о вас. Где родились, учились, женились… и почему в адвокатах пригодились?
П. АСТАХОВ - Ну, это, по-моему, всем уже давно известно.
Э. НИКОЛАЕВА – Ну, это уже как прописной…
П. АСТАХОВ - …я ничего никогда не скрываю в своей биографии, наоборот даже скажу, что с сомнением отношусь к людям, которые вдруг вот в последнее время стали возникать ниоткуда. Знаете, такой человек ниоткуда, говорит: я известный … не знаю… искусствовед, или я известный юрист, опять же. Слушай, а чем ты известен как юрист? Где ты был…
Э. НИКОЛАЕВА – …все эти 40 лет.
П. АСТАХОВ - …все эти годы. Да, люди начинают легализовываться каким-то образом, какие-то, знаете, деньги появляются… видно, что человек…
Э. НИКОЛАЕВА – …да, вложились в него и пиарят…
П. АСТАХОВ - …откуда, что, почему… Я не верю в людей ниоткуда. Потому что вот есть у меня биография, она, вот, по дням может быть разложена, все ее знают, я ничего не скрываю. Да, действительно, учился в таком заведении, благодарен очень, в школе КГБ, пришел в 86-м году в горбачевский набор, ушел в 91-м вместе с президентом Путиным, это… в дни путча ушел. Да? То есть, не работал ни одного дня, но учился, благодарен, действительно, столько знаний дали, что, наверное, мне помогают сегодня эти знания работать и в той и в иной сфере – пожалуйста.
Э. НИКОЛАЕВА – …да, многогранный такой…
П. АСТАХОВ - Ну, хочется работать – работаю. Приглашают – прихожу. Вот, вы меня пригласили – я пришел.
Э. НИКОЛАЕВА – Пришел.
П. АСТАХОВ - Не первый раз, правда?
Э. НИКОЛАЕВА – Не первый уже.
П. АСТАХОВ - У меня есть правило: журналистам не отказывать. И никогда не навязываться никому. Не дай бог! Насильно мил не будешь, лучше этого вообще не делать.
Э. НИКОЛАЕВА – Правильно, Павел.
П. АСТАХОВ - Правильно.
Э. НИКОЛАЕВА – И вы некапризный еще, заметила я. Все-таки, задержались мы с гостями, а вы так спокойно прождали. А некоторые, между прочим, приходят и говорят: знаете, что? Я опоздала, то есть, вы опоздали на 5 минут. У меня теперь это уже не входит в мой график, ваша передача, идите-ка вы куда подальше. Встают и уходят.
П. АСТАХОВ - Знаете, я, на самом деле, нашел, чем заняться, потому что всегда есть, чем заняться человеку, который … сапиенс, да. Вот. А, что касается опозданий – я сам очень не люблю, страшно не люблю опаздывать, не люблю. И вот, скажем так, человек, который ко мне опаздывает один раз - да, второй раз человек опоздал – я потом просто не буду с ним общаться. Потому что, нет, действительно, он ворует время, чужое ворует время.
Э. НИКОЛАЕВА – А время – деньги.
П. АСТАХОВ - А время – деньги. Время - даже, не то, что деньги, время – это дело.
Э. НИКОЛАЕВА – Дело, которое вы не сделали. Да. Павел Астахов, правильный адвокат, в правильной стране…
П. АСТАХОВ - Вот, правильно…
Э. НИКОЛАЕВА – …которую хочет, наконец, построить Павел.
П. АСТАХОВ - Я хочу сделать нашу страну правильной во всех отношениях.
Э. НИКОЛАЕВА – …она неправильная…
П. АСТАХОВ - ... нет, она правильная. Есть проблемы роста, понимаете, как у ребенка. Ну, что, нашей стране, сколько? С 91-го года, да? 16 лет. О! Подростковый период! У меня дети – один вышел из этого периода, второй вошел в этот период. Вот, подростковый период. Ломка идет, мальчик переформировывается в мужчину.
Э. НИКОЛАЕВА – А институт закончил уже?
П. АСТАХОВ - Нет, нет, еще учится.
Э. НИКОЛАЕВА – Поступает или учится?
П. АСТАХОВ - Он учится, он закончил колледж в Англии сейчас…
Э. НИКОЛАЕВА – А где учится сейчас?
П. АСТАХОВ - То есть, он закончил один колледж, пока еще не учится. Сейчас в таком промежутке находится, он выбирает. Как раз в этот момент самый сидит и список университетов перед ним лежит, он выбирает.
Э. НИКОЛАЕВА – Понятно.
П. АСТАХОВ - На экономиста учится.
Э. НИКОЛАЕВА – На экономиста, понятно.
П. АСТАХОВ - На экономиста.
Э. НИКОЛАЕВА – Ну, что, может быть, правду про вас говорят, что за годы работы адвокатом у вас накопилась неприязнь к следователям, я правильно сказала?
П. АСТАХОВ - Нет, не правильно.
Э. НИКОЛАЕВА – Неприязнь.
П. АСТАХОВ - Неприязнь, да…
Э. НИКОЛАЕВА – Неприязнь к следователям, и вы ее излили на страницах вашей…
П. АСТАХОВ - Нет…
Э. НИКОЛАЕВА – ...вот, прямо желчь всю вылили.
П. АСТАХОВ - Да, ну, конечно, я же сказал, что я на страницах книги показал те отвратительные явления, которые могут быть, которые надо стараться, по крайней мере, избегать работникам правоохранительных органов. И те положительные стороны, которые… У меня там есть и замечательные работники, которые помогают тому же адвокату, просто помогают в этой истории, возвращают этот завод, который отобрали и так далее…
Э. НИКОЛАЕВА – …рейдеры…
П. АСТАХОВ - …поэтому никакой неприязни у меня нет. Если бы у меня была неприязнь, я бы ходил в университет МВД и ставил всем бы двойки, там, понимаете? …ух, вы, осиное гнездо… Да нет, о чем вы говорите! Я же говорю, людей надо воспитывать. Людей вообще надо любить. Перед тем, как написать какую-нибудь жалобу или заявление, подумайте, а вдруг этот человек мог бы быть вашим сыном, или отцом, или мужем, понимаете? Все мы братья.
Э. НИКОЛАЕВА – Да. Паш, вообще, это ваш первый художественный опыт?
П. АСТАХОВ - Нет, у меня первая же книга была, кстати, у вас же обсуждали…
Э. НИКОЛАЕВА – …практическое пособие для жизни, да? Пенсия, жилье…
П. АСТАХОВ - Не-не-не, «Левосудие для всех». Смешная книжка была.
Э. НИКОЛАЕВА – …самая первая.
П. АСТАХОВ - Она вообще в 99-м году была написана.
Э. НИКОЛАЕВА – Да, давно уже, наверное, пора уже…
П. АСТАХОВ - А эта серия, которую мы запустили, адвокатские романы, вот я сейчас сдал…это вообще для людей, такая просто… да, пособие для людей, как выжить в стране, которая переживает подростковый возраст.
Э. НИКОЛАЕВА – Да.
П. АСТАХОВ - Вот. А серия «Адвокатские романы»: первый был «Рейдер», сейчас я сдал «Мэр», третья будет «Президент».
Э. НИКОЛАЕВА – Что же ты, Паша! Опасно все-таки такими названиями-то разбрасываться. Потому что под тем или иным названием у нас ассоциируется вполне персональная личность.
П. АСТАХОВ - А чего бояться-то…
Э. НИКОЛАЕВА – …причем только одна. У нас москвичей со словом «мэр» ассоциируется только одно, как у всех россиян под словом «президент». Так, а дальше будет больше?
П. АСТАХОВ - Дальше еще будет. У меня, так, 7 запланировано, синопсис я себе уже набросал. Материал, главное, есть.
Э. НИКОЛАЕВА – Главное… Все это…
П. АСТАХОВ - Конечно.
Э. НИКОЛАЕВА – Эта «Рейдер» - тоже была как бы одна из книг этой серии, это мы поняли.
П. АСТАХОВ - Да, «Адвокатский роман».
Э. НИКОЛАЕВА – Прости, не читала, это что-то в стиле Марининой вообще?
П. АСТАХОВ - Нет, это в стиле Гришема, скорее.
Э. НИКОЛАЕВА – Гришема?
П. АСТАХОВ - Я за основу, конечно, брал Гришема, но мне, конечно, далеко до Гришема, я не замахиваюсь на Уильяма нашего Шекспира. Тем не менее, это именно адвокатский роман, в нем вот суть – адвокатский роман. То есть, я какие-то детали передаю с юридической точностью, какие-то детали – они такие обобщенные, собирательные, какие-то детали совершенно вымышленные. Я не литератор, не писатель, но адвокат, как и любой гражданин нашей страны, согласно статьи 44-й Конституции, имеет право реализовывать свои художественные способности.
Э. НИКОЛАЕВА – Творческие свои наклонности.
П. АСТАХОВ - Да.
Э. НИКОЛАЕВА – Паша, а вы для себя поняли, что стоит вот за этой теневой деятельностью наших силовых органов, элементарная жажда денег?
П. АСТАХОВ - Ну, с меня денег никто не просил никогда, честно вам скажу, за 15 лет работы адвокатом я не видел такой ситуации, чтобы собственно у меня попросили денег. Никогда. Много разных слухов, да, многое говорят, даже сами работники говорят, что у них там бывает. На должности продвинуться, надо заплатить… но это слухи, понимаете? Вот, когда у нас начнут показывать процессы и говорить, что, вот, понимаете, коррупция дошла до того, что должности покупаются и так далее… Ну, давайте, проведем такие процессы, покажем… А пока слухи.
Э. НИКОЛАЕВА – А вы знаете, Паша, тут забавный очень был репортаж по одному из новостных каналов, показывали в новостях, и диктор просто на чистом…, вот, не моргнув глазом, перечисляла список, сколько стоят правонарушения. Вот она просто так и говорила: сбить пешехода – стоит столько-то… и мы вот даже очень забавно с сыном пошутили на эту тему, потому что мы должны практически знать, сколько стоит…
П. АСТАХОВ - …ценник…
Э. НИКОЛАЕВА – …ценник на всякие…
П. АСТАХОВ - …хорошее такое слово «ценник».
Э. НИКОЛАЕВА – Ценник.
П. АСТАХОВ - Ценники выставляют…
Э. НИКОЛАЕВА – …убить - стоит столько-то, ну, убить, наверное, дешевле стоит…
П. АСТАХОВ - …покажите где лицензии на пешеходов и на убийство выдают…
Э. НИКОЛАЕВА – …это просто…. Стоит… так спокойно все. Ну, я понимаю, конечно, когда пересечь две сплошные, но когда речь заходит о действительно серьезных правонарушениях, ведь от них же тоже откупаются? И это действительно стоит?
П. АСТАХОВ - По-всякому бывает. По-всякому бывает, потому что, на самом деле даже откупиться, тоже это иногда неплохо, я имею в виду не в том смысле, чтобы заплатить за прекращение дела, но бывают дела, которые связаны… личностные такие. И человек, когда признает и говорит…
Э. НИКОЛАЕВА – …друг с другом…
П. АСТАХОВ - …давайте я компенсирую тебе и все закончим. Ну, что тут уголовку затевать, понимаете? Но это дела, связанные с преступлением против личности, здоровья, конечно, и компенсировать надо, чтобы у вас совесть была спокойна, прежде всего.
Э. НИКОЛАЕВА – Наверное. Сделал, не обдумавши. Причем, эти люди при всем своем бизнес-опыте, я про элементарную жажду денег силовых органов, не уходят из органов в чистый бизнес. Почему, ведь они же ведь могли бы, они знают, что законный бизнес, он более беззащитен, чем незаконный силовой, вот они же все находятся в погонах, и именно этот статус позволяет им заниматься вот этой теневкой…
П. АСТАХОВ - Я все-таки не считаю, что у нас правоохранительная система превратилась вот в такой теневой бизнес, нет, я так не считаю. Есть отдельные страшные явления, есть тенденция к росту, правда. Это действительно страшно, что тенденция к росту, а не к уменьшению идет. Вот. Но что она вся целиком превратилась – нет, потому что, если бы она превратилась целиком, тогда бы все было бы совершенно по-другому.
Э. НИКОЛАЕВА – Просто все бы на улицах ходили с пистолетами.
П. АСТАХОВ – Конечно. Да.
Э. НИКОЛАЕВА – …с автоматами.
П. АСТАХОВ - …все, в джунгли бы превратились мы и все. В джунглях надо ходить аккуратнее, знаете, почему? Чтобы не вляпаться.
Э. НИКОЛАЕВА – Понятно. В джунглях вообще, по-моему, невозможно ходить. Это все ужасно грустно и тоскливо. Почему наши граждане упорно отказываются понимать, что не будет никому в стране счастья, пока закон не будет превыше всего?
П. АСТАХОВ - Вот это вот золотые слова. Поэтому я, например, своим долгом и долгом каждого юриста считаю – это, кстати, слова Анатолия Собчака, чей юбилей недавно мы отмечали - он говорил, что призвание юриста – просвещать собственный народ. Вот, просвещение, правовое просвещение, его не может быть много. Поэтому мы сейчас занимаемся созданием канала «Право ТВ».
Э. НИКОЛАЕВА – Да?
П. АСТАХОВ - Да. Пока вот он будет в таком режиме выходить на «НТВ+» на спутниковом канале. Надеюсь, потом он станет, так сказать, общедоступным совершенно. Потому что это нужно делать. Это нужно делать, правовое просвещение, его не может быть мало, нужно убедить людей в пользе закона и законопослушности. Что выгоднее соблюдать закон. Выгоднее всем, каждому отдельно взятому человеку, обществу и государству.
Э. НИКОЛАЕВА – Для меня образец мента – знакомый пенсионер и Севастополя, в начале 90-х он ушел на пенсию, а потом опять пошел на службу. Я говорю: чего ж такое, Василий Петрович? А он говорит: не могу, говорит, видеть весь этот беспредел.
П. АСТАХОВ - Очень часто история, я много сталкивался с людьми, у которых… пойдя на пенсию, из прокуратуры, из следствия, из милиции возвращались потом.
Э. НИКОЛАЕВА – Ну, грустно, конечно, тем не менее, заканчивать на такой ноте, но все-таки я думаю, что все в какой-то оптимизм это перевернется стране, народу…
П. АСТАХОВ - Если бы я не был оптимистом, я бы не писал эти книжки, не ходил бы в суды, давно бы уже просто, знаете, закрылся где-нибудь, спрятался, сбежал…
Э. НИКОЛАЕВА – …чистым бизнесом бы занимался.
П. АСТАХОВ - Да, нет, я абсолютный оптимист, я верю…
Э. НИКОЛАЕВА – А, кстати, спокойно ведь могли бы уехать в Америку и жить там припеваючи.
П. АСТАХОВ - Ну, я уже там закончил учебу, я там работал, да, меня оставляли, просили… я – нет, я не могу. Я не могу прожить без своей страны, я …
Э. НИКОЛАЕВА – …без этих страстей…
П. АСТАХОВ - Не то, что страстей, я люблю свою страну, у меня есть любовь к отеческим гробам, меня тянет.
Э. НИКОЛАЕВА – Да, да. Болезнь это, в стране народу должно жить удобно, иначе для чего же вся эта жизнь? Ну что же, будем считать, что на этой оптимистической ноте мы закончим нашу программу, успеха вам, Павел, в борьбе против Главного следственного управления…
П. АСТАХОВ - Да нет, ну, что вы, я не буду бороться против Главного следственного управления. Совсем нет никакой борьбы. Я буду бороться только за законность в этой стране. Все.
Э. НИКОЛАЕВА – Что ж, успехов. В эфире были я, Элина Николаева и …
П. АСТАХОВ - Павел Астахов.