Пьер-Кристиан Броше - Пьер Броше - Какого черта - 2007-05-19
Э. НИКОЛАЕВА: Некоторые коллекционируют марки, некоторые – пивные пробки, и все это называется хобби. Наш гость – француз Пьер Броше, настоящий коллекционер. Учился, стажировался, а потом приехал в Россию и стал тут скупать наше современное искусство. Что из этого получилось – вы сейчас узнаете. Здравствуйте, Пьер-Кристиан.
П. БРОШЕ: Здравствуйте.
Э. НИКОЛАЕВА: Как красиво все звучит. Кристиан – это второе имя?
П. БРОШЕ: Ну, это имя моего отца. Я уже был почти русским, когда я родился. Имя это Пьер-Кристиан.
Э. НИКОЛАЕВА: В общем, Пьер Кристианович.
П. БРОШЕ: Почти так.
Э. НИКОЛАЕВА: Итак, вы коллекционируете современное искусство. Скажите сразу, Пьер, Россия вас привлекла, потому что здесь как бы такой водоем с непугаными рыбами, а вы на нем один рыбак-профессионал? Пьер улыбается.
П. БРОШЕ: Я не охотник, не рыбак, у меня нет таких пристрастий, но на самом деле искусство моя любимая тема, но не благодаря этому я остался в России, но в том числе это мне очень помогло.
Э. НИКОЛАЕВА: Вам это очень помогло, но вы, наверное, хитрюга такой большой, потому что вы действительно профессиональный коллекционер, а здесь-то таких раз, два и обчелся.
П. БРОШЕ: Смотрите, приехал в 1989 году, познакомился со своей будущей супругой Аннушкой…
Э. НИКОЛАЕВА: Как мило – Аннушка.
П. БРОШЕ: Она была тогда уже художница и мне удалось через нее познакомиться с многими прекрасными людьми, художниками, с кем я потом дружил и которые мне всегда давали желание дальше жить в этой стране.
Э. НИКОЛАЕВА: Ну, хорошо, поговорим как с профессионалом. В чем отличительная особенность российского современного искусства? За что вы его конкретно, Пьер, любите, раз коллекционируете?
П. БРОШЕ: Ну, здесь вопрос достаточно неправильный, скажем так. Поскольку я собираю русское искусство, и если бы я жил в Бразилии, я бы собирал, скорее всего, бразильское искусство. Это просто такая ситуация в России, когда в 1989 году приехал, здесь было видно только русское искусство. Не было никаких галерей, которые бы показывали иностранное искусство. И потихонечку я понял, поскольку у меня в крови такой вирус коллекционирования, я понял, что коллекционировать именно русское искусство это поможет интегрироваться в этой стране, больше углубиться в культуру и так далее. Поэтому повезло, что я здесь живу.
Э. НИКОЛАЕВА: То есть с 1989 года вы так и не уезжаете? Ну, приезжаете, уезжаете…
П. БРОШЕ: Ну, я приехал, уехал два года, а с 1991 года я здесь постоянно.
Э. НИКОЛАЕВА: И выучили русский.
П. БРОШЕ: В Китае я бы тоже собирал китайское искусство, жил бы в Швейцарии – швейцарское искусство. Это просто…
Э. НИКОЛАЕВА: Профессия.
П. БРОШЕ: Это не профессия, это доступ. Я люблю собирать вещи из первоисточника, я не люблю ждать, когда кто-то подтвердит, что это интересно, неинтересно, поэтому собираю молодых ребят, которые есть недалеко, а недалеко есть те, кто живут в этой стране.
Э. НИКОЛАЕВА: Живут рядом с вами. Какой вы хитрый. Такой практичный, вполне конкретные. Кстати, говорят, французы все такие жадные. Вы жадный, Пьер? Это у меня уже женский чисто вопрос.
П. БРОШЕ: Это кто вам рассказал?
Э. НИКОЛАЕВА: Ну, все говорят, французы все такие прижимистые, жадюги, скупердяи. Пьер покраснел.
П. БРОШЕ: Вы знаете, я не знаю, вопрос жадности, нежадности сложный, я не жадный. Я не уверен, что и французы жадные.
Э. НИКОЛАЕВА: Понятно. Ну, ладно. Тему пока продолжим дальше, возможно, она еще появится в нашей беседе. Следующая рубрика называется «Блиц». Это о вас. Короткие ответы. Значит, вы француз.
П. БРОШЕ: Я француз, да. Родился во Франции давным-давно.
Э. НИКОЛАЕВА: И живете большую часть времени – где?
П. БРОШЕ: В Москве. В центре. Недалеко отсюда.
Э. НИКОЛАЕВА: На Патриарших прудах каких-нибудь.
П. БРОШЕ: Нет, нет, это не такое крутое место.
Э. НИКОЛАЕВА: Ясно. Коллекционирование – это у вас семейное же?
П. БРОШЕ: Это семейное. Я с женой достаточно много советуюсь, что собирать, хотя несколько вещей и собираю сам, без ее комментариев. Поскольку это всегда проблема, когда тратишь деньги в семье, почему мы не купили новую машину, а купили какую-то фигню, картину, тем более современное и актуальное искусство.
Э. НИКОЛАЕВА: А кто знает, что оно будет действительно тем самым, за которые сейчас на аукционах выкладывают немалые суммы. Начинали, значит, с марок?
П. БРОШЕ: Начинал с марок. Мне было 6 лет. У меня была прекрасная бабушка. Она просто достаточно была такая не суперобеспеченная, но она очень любила историю и она вдруг меня привела в антикварный магазин и купила 3-4 марки и сказала, что, вот, нормальный мальчик должен быть коллекционером.
Э. НИКОЛАЕВА: У него должен быть какой-то свой внутренний мир.
П. БРОШЕ: Откуда она это взяла – я не могу понять.
Э. НИКОЛАЕВА: Она вас практически благословила на дальнейшую профессию.
П. БРОШЕ: А потом она мне купила альбом и я начинал просто это все собирать, а потихонечку внедряешься в искусство и попадаешь в коллекционирование достаточно быстро.
Э. НИКОЛАЕВА: Серьезно. Ну и как там Оксфорд, как качество образования?
П. БРОШЕ: В Оксфорде…
Э. НИКОЛАЕВА: Пьер, простите, я перескочила. В Оксфорде – первоначальный вопрос должен зазвучать таким образом – учились с прицелом на искусствоведа.
П. БРОШЕ: В Оксфорд я приехал в 1981 году и там учился просто бизнесу, но поскольку одновременно я в Париже учился философии, мне удалось там познакомиться с прекрасными людьми, которые были философами…
Э. НИКОЛАЕВА: А где вы учились в Париже философии – в Сорбонне?
П. БРОШЕ: Нет, в университете «Париж-8», просто тогда это был бывший университет «Франсэн» и там работали все абсолютно невероятные философы, как Долез, как Гватари, как Жан-Франсуа Летар, и мой собственный профессор Франуса Шатле, который был один просто из ведущих профессоров философии. Были философы, как Летар, а был профессор. И он меня познакомил с Летаром прямо до моего отъезда в Оксфорд, и мне сказал, что «ой, вы будете в Оксфорде, вот вам адрес прекрасного человека, главного редактора журнала под названием «Нью Оксфорд литерари». И в конце концов попал в Оксфорд и сразу внедрился в культуру, философию в Оксфорде.
Э. НИКОЛАЕВА: Философия помогает искусствоведению.
П. БРОШЕ: Ну, я думаю, что если ты собираешь искусство, не знаю, античности или старье, как я иногда говорю, XIX или XVIII века, тебе нужно в основном учиться истории искусства, а если собираешь современное или актуальное искусство, как сейчас модно говорить, то убежден, что нужна философия.
Э. НИКОЛАЕВА: Без философии не продашь просто его.
П. БРОШЕ: Нет, без философии не обратишь внимания. Философия – это что? Это просто такой предмет, который вам позволяет просто не умирать дураком, который вам позволяет постоянно себе задавать вопросы…
Э. НИКОЛАЕВА: А надо? Может, не надо?
П. БРОШЕ: Не знаю. Я так живу. Мне нужно понять как, почему.
Э. НИКОЛАЕВА: Как быть, что делать. Зачем эти глупости, Пьер? Живешь себе, живешь, ходишь в магазин, покупаешь колбасу, съедаешь ее вечером с вином. Зачем эта философия?
П. БРОШЕ: Ну да. Понимаете, я так устроил свою жизнь, что я трачу время для покупок или шопинга всего лишь в год обычно пять часов для рубашек, костюмов, ботинок и так далее. Два раза по 2,5 часа.
Э. НИКОЛАЕВА: Это просто нужно, чтобы прилично выглядеть.
П. БРОШЕ: Чтобы ходить одетым и не в трусах.
Э. НИКОЛАЕВА: И не только в джинсах и майках.
П. БРОШЕ: Да, да. И у меня супруга тоже достаточно быстро все хватает…
Э. НИКОЛАЕВА: Не шопингоманка.
П. БРОШЕ: Да. И в Париже мы быстренько все, один день она проводит, ну, два раза в год, и все, остальное время, поскольку…
Э. НИКОЛАЕВА: И потом вы не думаете уже о магазинах.
П. БРОШЕ: Не думаем, да. Все остальное – это рынок, где-то купишь мясо, рыбу, продукты.
Э. НИКОЛАЕВА: Хлеб насущный, что называется.
П. БРОШЕ: А поскольку я не люблю ни футбол, ни хоккей, ни баскетбол…
Э. НИКОЛАЕВА: У вас нет такого угара в душе, азарта?
П. БРОШЕ: Нет, я не понимаю этого. Я не понимаю. Ни теннис, ни все остальное. Ну а время – колоссально. Если еще ты не смотришь телевизор, тогда вообще…
Э. НИКОЛАЕВА: А что, собственно, там смотреть? Кино можно купить и самому посмотреть, когда надо.
П. БРОШЕ: Да. У нас есть много времени, чтобы ходить по музеям, по галереям, по мастерским художников. Так и живем.
Э. НИКОЛАЕВА: Ну ладно, теперь мой вопрос, который я уже выпалила. Как Оксфорд, как там качество образования?
П. БРОШЕ: Там было великолепно на самом деле. Потому что в одной стране я учился бизнесу, в другой стране я познакомился с прекрасными людьми, и была просто такая прекрасная жизнь. В Оксфорде вообще невероятно, что ты чувствуешь себя как человек, который должен учиться. Вообще все в этом городе для этого – учатся. И вот эта атмосфера, она сильно давит на твою психологию и ты учишься.
Э. НИКОЛАЕВА: Ничего не остается, как учиться. После Оксфорда вы интересовались современным искусством Германии. Значит, вы в Германии, что ли, жили? У Пьера все просто – где живу, тем интересуюсь.
П. БРОШЕ: У меня была прекрасная возможность учиться. Я просто учился один год в Париже, один год в Оксфорде, один год в Германии. А в Германии у меня была такая ситуация, когда полгода я жил в Дюссельдорфе, это уже было в 1982 году, и полгода жил в Берлине. А Берлин, 1982 год – это просто разгар искусства. Там были мощнейшие выставки, которые до сих пор являются главным мероприятием в области искусства начала 80-х, «Душа времени». Это было в Берлине. А Берлин, еще надо понять, что это был Западный Берлин внутри Восточной Германии, и это был просто такой остров, где собрались все супер такие авангардистские художники, все альтернативные люди, все «зеленые», все вот эти политические мощные левые ребята, и это дало тоже, вдруг я попал на такой остров, где просто бурлит такая любовь к искусству, к новостям, к мышлению. И для меня таким образом это актуальное искусство, которое там просто бурлило, как невероятное, было всегда связано с политической позицией.
Э. НИКОЛАЕВА: Политизированное.
П. БРОШЕ: И так строилась коллекция. Она очень сильно связана с точкой зрения художника, как он смотрит на мир. Я думаю, что только так можно собирать, только это можно собирать вообще.
Э. НИКОЛАЕВА: Понятно. Ну, естественно, вопрос – почему после Германии вы переключились на Россию – уже неактуален, потому что потом вы после Германии переехали в Россию.
П. БРОШЕ: Нет, я еще долго шел. Это было в 1982 году. Потом я жил во Франции…
Э. НИКОЛАЕВА: Коллекционировали французское современное искусство.
П. БРОШЕ: Нет. Вот тогда у меня не было денег больших. Тем не менее у меня мощный интерес был, я уже начинал издавать книги, издавать альбомы по искусству. У меня всегда такое пристрастие к искусству, и постоянно ходил тоже по выставкам, по галереям и начинал просто у себя дома, хотя я жил в маленькой квартире, устраивать такие вечеринки, куда я приглашал художников, дизайнеров, галеристов. Ну, такая была неожиданная, богемная жизнь.
Э. НИКОЛАЕВА: Богемная, как называют ее. Но у вас с толком, с чувством, с расстановкой. Не просто потусоваться, а действительно извлечь какую-то пользу от этого.
П. БРОШЕ: Вы знаете, просто когда я был еще моложе, когда мне было 15-16 лет, я всегда был потрясен вот этой концепцией салонов. Мне кажется, что вот этот момент, который просто исчез, когда люди могут собираться вокруг одной темы, когда есть тема для того, чтобы люди собирались…
Э. НИКОЛАЕВА: Ну, тема какая? Новая картина написана?
П. БРОШЕ: Это может быть новая картина, новое приобретение, это может быть…
Э. НИКОЛАЕВА: Новая жена, любовница, бриллиант…
П. БРОШЕ: Нет, у меня одна жена, слава богу.
Э. НИКОЛАЕВА: И надо пообсуждать, посудачить, какова она? А как вам бриллиант мадам Роша?
П. БРОШЕ: Нет, она бриллиантов особо не любит. Ну, любит, но не так чтобы… В Париже я так жил, как бы сделал достаточно много вечеринок у себя дома, но всегда вокруг одной темы. А в Москву приехал и вдруг обнаружил…
Э. НИКОЛАЕВА: В Москве вы сменили веру.
П. БРОШЕ: Ну, это было позже уже. Здесь не принято просто пригласить людей после открытия выставки в какой-то галерее. И у Айдан, у Айдан Салаховой была первая галерея, и вдруг она делает прекрасный настоящий вернисаж, открытие выставки, и все, до свидания. Я думаю – как это «до свидания»?
Э. НИКОЛАЕВА: Не потусовались, не посудачили, не пообсуждали.
П. БРОШЕ: Я привык, что надо как-то пригласить куда-то, а у нас была квартира и мы пригласили к себе домой. И такую традицию мы продолжаем. Поэтому это был отличный повод – художник сделал выставку, есть повод об этом поговорить.
Э. НИКОЛАЕВА: В семейном кругу, в таком узком, теплом. Понятно. Итак, у нас с вами «Блиц», который совсем не короткий оказался. В Москве вы сменили веру и нашли русскую жену? Это заключительный вопрос «Блица».
П. БРОШЕ: Я сначала нашел русскую жену, а потом менял веру. После венчания еще.
Э. НИКОЛАЕВА: Вы были католиком?
П. БРОШЕ: Я был католиком, да.
Э. НИКОЛАЕВА: Теперь вы православный. Что изменилось?
П. БРОШЕ: Изменилось, я думаю, взгляд на тоже русскую культуру. Вот это отношение времени с образом, с изображением очень меняется, когда ты становишься православным. Просто потому что это одно…
Э. НИКОЛАЕВА: Больше какой-то патриархальности возникает в душе?
П. БРОШЕ: Нет. Появляется какой-то новый взгляд на эту культуру. Ну, входишь в любую католическую церковь и ты увидишь…
Э. НИКОЛАЕВА: Аскетизм?
П. БРОШЕ: Ну, не аскетизм, это в протестантских. А в католических ты видишь такое огромное полотно, все вот эти мученики, которые разрезаны, туда-сюда, а в России ты видишь золото…
Э. НИКОЛАЕВА: И лики благообразные.
П. БРОШЕ: Дух просто очень мощный. И лики мощные. Я думаю, что это сильно влияет на твою психологию.
Э. НИКОЛАЕВА: Итак, Пьер Броше, коллекционер современного российского искусства. А вопросы здесь задаю я, Элина Николаева. Прервемся ненадолго. В эфире рекламная экспозиция «Эха Москвы».
РЕКЛАМА
Э. НИКОЛАЕВА: Итак, мы снова в эфире. Пьер, скажите, можете ли вы сказать, что знакомы со всеми значимыми российскими авангардистами и художниками?
П. БРОШЕ: Ну, я думаю, да.
Э. НИКОЛАЕВА: Много ли их?
П. БРОШЕ: Вдруг кто-то где-то живет, кого я не знаю. Но многих знаю, да. И со многими дружу действительно.
Э. НИКОЛАЕВА: Вообще личное знакомство с художником является определяющим для успешного коллекционирования?
П. БРОШЕ: Ну, это много зависит от того, каким коллекционером вы являетесь. Если вы очень богаты и вы просто следите за тем, что подбирают другие коллекционеры…
Э. НИКОЛАЕВА: Что плохо лежит.
П. БРОШЕ: …и тогда вам это особо не нужно. Ну, если вы просто смотрите на то, что галереи выставляют, что другие коллекционеры, что продается на аукционах – это одно. Вы можете просто купить на аукционах или в галереях и вам не нужны никакие контакты с художниками. А я не такой, поскольку, во-первых, у меня нет таких средств для того, чтобы позволить себе купить вещи, когда они уже дорогие, и как коллекционер, я люблю просто быть открывателем, я люблю просто найти молодых художников, перспективных… Я думаю, что в Москве есть какие-то художники, которые бы подтвердили это с большим удовольствием, что я их открыл и что я их поддерживал с первой встречи.
Э. НИКОЛАЕВА: А эта книга, вы принесли, коллекция…
П. БРОШЕ: Ну, это и есть как раз альбом коллекции.
Э. НИКОЛАЕВА: А покажите. Вот на мой взгляд, непрофессиональный…
П. БРОШЕ: Вот очень красочный, видите, «Синие носы», в трусиках, Айдан Салаховой работы прекрасные есть…
Э. НИКОЛАЕВА: Три молодых человека на фоне Красной площади голых, в балетных пачках.
П. БРОШЕ: Вот Арсен Савадов…
Э. НИКОЛАЕВА: Они шахтеры?
П. БРОШЕ: Да. Ну, разные художники, интересные.
Э. НИКОЛАЕВА: Все броско, необычно.
П. БРОШЕ: Ну, такие эротические картины…
Э. НИКОЛАЕВА: Красивый очень альбом.
П. БРОШЕ: Вот один из моих любимых художников, Владислав Монро, вот он бы подтвердил, он даже пишет в этом каталоге, что вообще я ему дал понять, что если ты хочешь быть художником, надо продавать эти картины, а не просто их делать и дарить своим друзьям. Вот Олег Кулик, который здесь тоже. Звезда на сегодняшний день. Ну, их несколько суперзвезд…
Э. НИКОЛАЕВА: Ну, когда он голый на поводке в виде собаки на фотографии – нормально, но смотреть на это ужасно, например.
П. БРОШЕ: Почему? Смотрите, когда он ходит, как собака…
Э. НИКОЛАЕВА: Ходит, как собака… Вы, я так понимаю, с удовольствием опустились в мир российской богемы.
П. БРОШЕ: Я думаю, что каждый выбирает свой круг общения. Я выбрал такой круг.
Э. НИКОЛАЕВА: Странно, у вас такие эмоции, получается, в душе. Внешне, конечно, вы не обязаны кричать «браво, забей, гол», но практически в душе у вас ликуют такие же струны. Странно, почему вы не увлекаетесь спортом при этом, потому что, в принципе, вы очень эмоциональны, если вы все это пропускаете через себя.
П. БРОШЕ: Я скажу, почему. Когда я был мальчик, мне было 14 лет, я стал вице-чемпионом Франции по гимнастике. И я тогда 20 часов в неделю занимался гимнастикой. И это было такое…
Э. НИКОЛАЕВА: Вы просто ненавидите этот спорт.
П. БРОШЕ: И когда вдруг мне просто удалось все это бросить и больше не думать о гимнастике, наконец, смотреть на прекрасные работы и общаться с художниками, которые живут на самом деле. Вот когда коллекционер, который любит общаться и выбирать из первых рук или из источника, ты очень быстро понимаешь, какая страсть просто общаться с такими людьми, и ты понимаешь, что как только эти люди, которых ты поддерживаешь сначала, вдруг становятся звездами… Что такое быть звездой? Огромное количество людей уже согласились, признали, что этот человек звезда. А ты понимаешь, что ты был в начале этого процесса и ты продолжаешь общаться с этим человеком и в конце концов ты понимаешь, что ты прямо на самой хорошей кастрюле культуры страны, где все кипит. И это отношение, это ощущение, оно мне нужно. Кому-то не нужно.
Э. НИКОЛАЕВА: В гуще событий, в страстях, в культуре.
П. БРОШЕ: Потом, есть один момент, искусство не похоже на спорт. Если бы сегодня кто-то, кто знал Курникову 10 лет назад и вот очень рад, что Курникова такая звезда в теннисе, через 20 лет никто не будет знать, кто такая Курникова, а через 20 лет все художники, которые сегодня уже звезды, они будут еще больше звезды, будут звезды не только в России, но и по всему миру. И что ты каким-то образом принял участие в этом процессе, я думаю, что это очень просто…
Э. НИКОЛАЕВА: Греет душу.
П. БРОШЕ: Для души, для эго, для жизни. Я очень люблю свое эго, это понятно, и когда ты делаешь выставку…
Э. НИКОЛАЕВА: О, мое эго… Во-первых, сейчас же у вас выставка, Пьер, и получается не пропал ваш труд и дум высокое стремленье. Годы общения вылились в эту выставку, которая началась, открылась в Московском музее современного искусства. Давайте немножко пиарчика.
П. БРОШЕ: Да, на Ермолаевском переулке, дом 17 открылась в понедельник 14 мая, когда были везде пробки…
Э. НИКОЛАЕВА: Да, и я до вас не доехала.
П. БРОШЕ: Да, и очень много людей не доехали, к сожалению, хотя уже полторы тысячи человек пришли на вернисаж.
Э. НИКОЛАЕВА: Это лом называется.
П. БРОШЕ: Ну, и очень многие просто жалели, что не доехали.
Э. НИКОЛАЕВА: Если бы я знала, что такой хороший Пьер открывает эту выставку, конечно бы, я бы выстояла в часовых пробках.
П. БРОШЕ: Нет, многие просто плакали, что не смогли быть на открытии. Выставка называется «Будущее зависит от тебя», и это тоже то, о чем мы говорили только что – действительно, будущее зависит от того, что ты выбираешь свой круг и твое будущее, твоя энергия просто будут зависеть от того, с кем ты хочешь общаться и кого ты собираешь.
Э. НИКОЛАЕВА: Насколько для вас это значимое событие? Насколько я понимаю, это некий ваш итог работы 15-летней?
П. БРОШЕ: Да, это как итог, и это как в том числе знак уважения к художникам, поскольку собираешь, собираешь, везде рассказываешь или кто-то рассказывает, что это великий коллекционер, ну а откуда знают, что великий коллекционер…
Э. НИКОЛАЕВА: И я не знала, что вы великий коллекционер. Ну, думаю, сидит какой-то дядька французский, ждет меня полчаса, а я опаздываю, а он, оказывается, великий коллекционер и такой хороший, милый и перестал сердиться, что я опоздала.
П. БРОШЕ: Нет, понимаете, такая штука – когда ты собираешь 20 картин, 30 картин, ты можешь себе позволить повесить это все на стенах, у меня есть еще офис, не огромный, но мне позволяет еще пару десятков. Но когда у тебя есть больше 300 работ, уже тяжело все повесить, особенно когда работы два на полтора, это сразу много стен.
Э. НИКОЛАЕВА: Нужна приличная галерея.
П. БРОШЕ: И поэтому все эти работы были расположены там-сям, и я понял, что когда-то надо это все собрать, и поскольку я живу и очень уважаю тех художников, с которыми я дружил, которых я поддерживал прямо в начале, в первые дни, я понял, что нужно сделать такой итог. А музей на Ермолаевском просто прекрасный музей, поскольку на четыре этажа можно сделать еще и концепцию, можно попытаться из этих работ создать какой-то исторический аспект. Вот то, что нам удалось. У нас есть там четыре этажа. Один этаж посвящен Москве, история искусства с перестройки до 1994 года. Потом у нас есть второй этаж – Санкт-Петербург, что произошло в северной столице. Дальше идет то, что мы назвали «Возрождением живописи». И четвертый этаж, ваш любимый или нелюбимый Кулик.
Э. НИКОЛАЕВА: Вы его повыше загнали, чтобы он не укусил сразу всех входящих с первого этажа.
П. БРОШЕ: Это фото, это как бы смотри на будущее, тоже эта концепция…
Э. НИКОЛАЕВА: А почему такое название выставки – «Будущее зависит от тебя», пафосное такое?
П. БРОШЕ: Ну, это пафосное, это связано с тем, что когда ты художник, я думаю, ты понимаешь, что только от тебя зависит твое будущее. А когда ты коллекционер, ты понимаешь тоже, что только твой вкус тебя подведет или не подведет.
Э. НИКОЛАЕВА: Определит твое положение тоже.
П. БРОШЕ: И потом я что вижу. Я уже как бы старик, не совсем старик, но уже старик…
Э. НИКОЛАЕВА: Ну, ладно, вы еще молодой.
П. БРОШЕ: Ну, если я учился в 1982 году, вы понимаете, что я не совсем молодой, и мне интересно, что эта система или этот принцип собирать молодых художников – что это даст? Это даст то, что когда мне было 20 лет, я общался с художниками, которым было тоже 20 лет или старше – 30, 40 лет. Сейчас мне уже больше 40 лет, и я продолжаю общаться с художниками, которым 20 лет. Каждый год ты как бы стареешь, а общаешься с людьми, которым всегда 20 лет.
Э. НИКОЛАЕВА: И остаешься молодым. Как хорошо вы придумали.
П. БРОШЕ: И я не старею, потому что у меня всегда есть энергия от этих молодых художников, которые тебе подбрасывают новые изображения, новые идеи. Это вообще фантастика.
Э. НИКОЛАЕВА: Ваша выставка проходит в Музее современного искусства, при этом Пьер в своем программном заявлении вы пишете, что в России так и не появилось специализированных госучреждений вроде Музея Жоржа Помпиду или Музея современного искусства в США.
П. БРОШЕ: Ну, смотрите, на самом деле если я делал эту выставку, это тоже потому что несмотря на блестящую работу куратора Русского музея в Петербурге и блестящую работу куратора в Третьяковской галерее, я не видел то, что я собирал, в одном пространстве. И если в Питере можно увидеть в основном питерских художников, и Тимур Новиков, Африка, в Москве ты увидишь Кулика, ты увидишь «чемпионы мира», вся вот эта атмосфера в Москве, ты увидишь «Синие носы» и так далее. А поскольку я собирал и тех, и других, и московских, и петербургских, мне казалось, наконец – мы живем не в двух странах, мы живем в одной стране, где Петербург все-таки тоже немаловажный город…
Э. НИКОЛАЕВА: Это вроде как и Москва, вы это хотели сказать.
П. БРОШЕ: Вчера на выставке появился наш друг Александр Боровский, который руководитель отдела новейших тенденций в искусстве, короче, который рулит вот этим всем современным искусством в Русском музее в Петербурге, он был абсолютно потрясен, что как можно определить стиль Москвы в начале 90-х годов и стиль Петербурга, это совершенно два разных направления.
Э. НИКОЛАЕВА: Пьер, возможно, я, конечно, не совсем верно задала вам вопрос или вы не уловили нюанс, есть ли у нас тем не менее какой-то такой центр, где можно выставить это все современное искусство, специализированное госучреждение? Вы просто говорили о том, что в России так и не появилось. Я чего-то не поняла?
П. БРОШЕ: Ну, может быть, вы не поняли, действительно. Все бывает. Не все понимают все сразу.
Э. НИКОЛАЕВА: Правда, тем более вы так хорошо говорите.
П. БРОШЕ: Я просто имею в виду, что в России…
Э. НИКОЛАЕВА: Что хотите сказать-то? Скажите. Есть у нас в России какое-то госучреждение или нет? Музей современного искусства является таким местом, где можно это все объединить?
П. БРОШЕ: Есть Третьяковская галерея, есть Русский музей, есть Музей современного искусства города Москвы, но нету такого места, где можно увидеть…
Э. НИКОЛАЕВА: Все сразу.
П. БРОШЕ: Ну, даже и Центр Помпиду это еще не самый хороший, между прочим. Вот этот модерн, где увидишь действительно что произошло в истории искусства за последние 20 лет, этого нет в Москве. И когда я вижу количество иностранцев, которое приезжает в стране и хотят понять, а что произошло в стране за последние 20 лет в области искусства, это не видно.
Э. НИКОЛАЕВА: Чтобы понять, что произошло в этой стране, нужно просто пойти в какое-то одно место, где по картинам, по экспозициям можно понять, чем жила страна. Это должно быть что-то очень крупное и постоянное. Может быть, и в Третьяковскую галерею.
П. БРОШЕ: Ну, в Третьяковской галерее все не так что плохо, но, еще раз, вот эта параллель с Петербургом достаточно слабая, а плюс к этому, мне казалось, что выставка в Третьяковской галерее, экспозиция, достаточно скучновата, ты не видишь эту энергию, которая появилась в Москве во время перестройки. И я абсолютно убежден, что любой человек, который идет на выставку…
Э. НИКОЛАЕВА: Пьер просто фанат современного искусства. Все ясно, чем это можно объяснить. Этим, только этим. Пьер, скажите, можно ли говорить, что работа коллекционира влечет за собой коммерциализацию искусства? Художник начинает делать вещь на продажу?
П. БРОШЕ: Ну, они всегда делают вещи на продажу. Это мы уже прошли момент, когда они делали вещи на заказ. Уже сейчас они делают вещи на продажу. Они эти вещи могут продавать, могут не продавать, а коллекционер выбирает – покупать или не покупать. Как бы есть определенная такая система, когда есть куратор, директор музея, арт-институции, коллекционер, галерист, который выбирает или не выбирает художников, они выбирают по своим критериям личным. Я выбираю по своим личным критериям. А потом будущее тебе скажет, ты был прав или был не прав. И здесь вопрос не в деньгах, потому что есть художники, ясно, являются как бы ключевыми художниками или которые сделали несколько ключевых работ, но это не значит, что они супердорогие, это не связано. Это имеет успех в бизнесе или в коммерции, надо не только чтобы огромное количество людей считали, что да, действительно, это художник, который представляет этот период, но нужно еще, чтобы было огромное количество желающих их приобрести. Это похоже, но это не совсем одно и то же.
Э. НИКОЛАЕВА: Ясно. Философствовать на эту тему можно много, конечно. Вот что вы с этим Владиком Мамышевым-Монро, почему вы покупали только его работы, Пьер? И вообще, что вы находите в нем талантливого? Берет портреты генсеков и разрисовывает их в стиле Монро. Что это такое? Ну-ка откройте мне свой альбом. Я не понимаю. Объясните мне, чем я должна восхищаться? Вот Горбачев, расписал в виде Индиры Ганди.
П. БРОШЕ: У меня дома в 90-м году – у него был картон, внутри этого картона был портрет Горбачева с колье, серьгами и красная точка на лбу и еще прекрасный макияж, и он выглядел как бы восточный человек, однозначно. И это было ясно, что он человек, который делает и мост между востоком и западном…
Э. НИКОЛАЕВА: А, вот тут пригодилась ваша философия.
П. БРОШЕ: Для меня сразу он стал иконой. И сегодня мы его поставили прямо на втором этаже выставки, как одну из главных работ коллекции. Монро – здесь целая волна на самом деле художников. Я думаю, что когда Монро играет роль Мэрилин Монро, это очень похоже на то, что делают сегодня «Синие носы», когда они делают фильм «Смерть в Венеции» и попытаются убить отца. Здесь это как бы психоаналитика. А отец Кулика. И вот это есть желание художника тоже стать великим и так далее. Здесь это все его абсолютно уникальная позиция, у Владика Монро, это то, что он играет свою роль, но до конца, он не остановится как бы. Если он одевается Мэрилин Монро, он Мэрилин Монро несколько дней. Если он одевается Барби, он Барби несколько дней. Он играет полностью свою роль, с утра до вечера. А есть другие. Часто мне говорят, что это похоже на Синди Шерман, которая очень известная художница из Америки, которая просто меняет лицо постоянно и как бы играет разные роли, но она в этой роли только в студии. Она выходит, она как Синди Шерман. А Владик, он может быть и Ленин, и Гитлер, и Достоевский, и Мэрилин Монро, и Барби, многоликий просто.
Э. НИКОЛАЕВА: Вот сидит Пьер, рассказывает. Действительно, философское осмысление искусства и творчества и Владика Монро, и «Синие носы» у него какие-то присутствуют, а мы, темные, сидим, ничего не знаем ни про «Синих носов», ни про что…
П. БРОШЕ: Я поэтому вам скажу – приходите на выставку.
Э. НИКОЛАЕВА: А это ваша супруга написала? Как необычно. Красиво.
П. БРОШЕ: Да, моя супруга. У меня супруга художница уже давным-давно. Она, понимаете…
Э. НИКОЛАЕВА: Что-то здесь такое… Губы, помада, красное…
П. БРОШЕ: Мы много тусовались, и вдруг она выходит один раз из одного клуба из туалета и говорит – понимаешь, я смотрю на этих все девчонок, причем они начинали рисовать прямо не зеркале…
Э. НИКОЛАЕВА: Да, губы рисуют, поцелуйчики.
П. БРОШЕ: И, говорит, было ощущение, что у них просто фильм, и вот эти как раз работы на стекле это и есть маска, которую ты снимаешь. А вот мне говорят – почему кровь? Это не кровь, которая течет, а просто пот от сексуальной активности…
Э. НИКОЛАЕВА: Сок любви, короче стекает.
П. БРОШЕ: Или просто помада стекает.
Э. НИКОЛАЕВА: А вы говорите про тусовку, Пьер. А вы знаете о неприличном значении слова «тусовка»? Ну, это что-то такое проходное, тусовки эти ваши все, богема. Так, скептически, знаете ли, относимся к этому.
П. БРОШЕ: Я знаю. Но, с другой стороны, нету другого слова. Что можно использовать? На самом деле для меня тусовка это очень позитивное собрание правильных людей, которые имеют правильные, общие цели. Поэтому я не вижу, как у вас, наверное…
Э. НИКОЛАЕВА: Понятно. Что у вас там такое – «Арарат», «Арарат».
П. БРОШЕ: Да, это новый журнал сейчас появился. Они просто сделали такой мощный новый шаг вперед, сделали прекраснейший журнал…
Э. НИКОЛАЕВА: Очень необычно сверстано, должна сказать.
П. БРОШЕ: Да, формат вообще невероятный. На самом деле мне кажется, что в Москве не было такого журнала, который появился во время мощных событий, как выставка «Будущее зависит от тебя» на Ермолаевском, 17, и между прочим, выставка открыта с 10 до 7 каждый день. И этот журнал, эти журналисты считали, что самое событие в этом году это наша выставка.
Э. НИКОЛАЕВА: Ну, это крупное событие. Вы напились, Пьер, я надеюсь, все-таки, когда открыли выставку?
П. БРОШЕ: Напились, но не так чтоб много. Мы решили не выпивать в музе, потому что мы знали, что с «Араратом» можно очень далеко идти и мы решили просто сделать автопарти.
Э. НИКОЛАЕВА: Почему такое название? Там что, армяне?
П. БРОШЕ: Нет, потому что это где Ной попал со своим ковчегом, и у меня было такое ощущение…
Э. НИКОЛАЕВА: Вы придумали название этой газеты – «Арарат»?
П. БРОШЕ: …что у меня такой же ковчег с художниками. Совместно с моими друзьями мы это придумали.
Э. НИКОЛАЕВА: Необычный формат, много свободного места, мало текста.
П. БРОШЕ: Вы найдете этот журнал во многих сейчас заведениях. Читайте, очень интересно. И про меня много говорит.
Э. НИКОЛАЕВА: Ну, это самое главное, Пьер. Написали как можно больше про Пьера. А вот скажите, Пьер, не возникало ли у вас мысли, что нужно написать вам историю современного российского искусства с начала 90-х годов? Вы, кстати, сейчас опоздаете к своему французскому послу.
П. БРОШЕ: Ну, вы знаете, поскольку я в том числе издатель, я издаю известный путеводитель, мне очень тяжело быть как бы и писателем, и издателем, и еще читателем. Надо выбирать что-то. Я не писатель, я не читатель, я издатель. Это как чукча, вы знаете, этот анекдот.
Э. НИКОЛАЕВА: То есть напишите, а я издам.
П. БРОШЕ: И я издам, да. Но напишите о туризме или об искусстве.
Э. НИКОЛАЕВА: Но вы должны же быть как экскурсовод, вы же коллекционер, искусствовед…
П. БРОШЕ: Я не искусствовед. Поймите, это разные жанры. Я люблю каждую работу. Вчера, я помню, когда я ходил по музею, подкорректировал как бы позицию картин и так далее, все бабули, дамы, которые сидят, охранники в музее, говорят «так видно, что вы любите все ваши произведения». Ну, это же мои дети.
Э. НИКОЛАЕВА: Так, быстренько, на скорую руку рубрика «Культура-мультура». Вы, конечно, знакомы с культурой дешевых российских забегаловок. Познакомились уже за годы жизни в России. С культурой нашей попсы, это наша эстрада, которая очень плохая и прочими российскими культурными язвами.
П. БРОШЕ: Не знаю, есть хорошая эстрада.
Э. НИКОЛАЕВА: Есть хорошая эстрада, я так и знала. Но вы согласны, что у нас есть прочие российские культурные язвы? Язвы есть у нас, скажите?
П. БРОШЕ: А что такое язвы?
Э. НИКОЛАЕВА: Ну, вот, такое – язва культурная, что-то такое очень плохое.
П. БРОШЕ: Ну, смотрите…
Э. НИКОЛАЕВА: Вопрос еще не прозвучал, Пьер.
П. БРОШЕ: А, давайте. Я всегда готов болтать.
Э. НИКОЛАЕВА: Такой болтливый попался гость, что неплохо, кстати. А у вас всегда получается отличить искусство от халтуры? Вот все к чему вела-то.
П. БРОШЕ: Да, запросто. Есть хорошие работы, есть работы, которые мне неинтересны.
Э. НИКОЛАЕВА: А, просто вам лично не нравится?
П. БРОШЕ: Да. И все.
Э. НИКОЛАЕВА: Это не значит, что это халтура?
П. БРОШЕ: Я никогда не говорю, что это халтура, я никогда не говорю, что это плохие работы, они просто мне неинтересны. А много людей как бы творят, делают какие-то пейзажи, портреты, ну и пусть, если у них есть такое пристрастие.
Э. НИКОЛАЕВА: Пусть себе рисуют.
П. БРОШЕ: У меня есть такой подход. Понимаете…
Э. НИКОЛАЕВА: Ну а простыми портретами вы интересуетесь? Или вам обязательно, чтобы все художники выпендривались, вот надо выпендриться, надо, чтобы все было не просто, с заковыкой. А просто красиво, талантливо написанный портрет уже вам неинтересен, получается.
П. БРОШЕ: Мне интересно, когда я смотрю на что-то, и это мне даст или новое окно к миру, и здесь это похоже на православный подход на самом деле, или просто я смотрю на мир как бы с другим взглядом, другими глазами.
Э. НИКОЛАЕВА: А глазами француза, это очень интересно – смотреть на наш мир? Вот вы тусовались и в Питере, грубо выражаясь, тусовка, и разницу между Питером и Москвой отличили. Вот ваша соотечественница, актриса, сыгравшая в фильме «Окно в Париж», приехала на съемки в Питер и сказала, что здесь кругом дерьмо.
П. БРОШЕ: Ну, не всей поймут, я думаю, красоту этой страны. Я выбрал жену русскую, это, конечно, очень помогает интегрироваться. Потом, если ты не говоришь на языке, я думаю, ты не поймешь. И потом, если ты не расслабляешься, когда надо расслабляться… Вы помните, в 90-м году, когда я приехал сюда, если ты не пил ни капельки водки, это было вообще невозможно жить…
Э. НИКОЛАЕВА: Жить и общаться.
П. БРОШЕ: Поэтому надо понять это пристрастие – есть соленый огурец, пить еще воду с соком и пить водку с черным хлебом. Как только ты это понял, ты можешь жить здесь спокойно.
Э. НИКОЛАЕВА: Рассол, рассол. Итак, Пьер Броше, человек, который болен вирусом коллекционирования, практически культовая персона российского современного искусства открыл выставку в Московском музее современного искусства. Спасибо, Пьер, за вашу любовь к нашим отеческим… «три точки» – есть такое выражение…
П. БРОШЕ: Да, «три точки», да.
Э. НИКОЛАЕВА: К гробам, а не три точки. Любите искусство его так, как его любит Пьер Броше. Всем пока. В эфире были я, Элина Николаева, и…
П. БРОШЕ: И Пьер-Кристиан Броше. И «Будущее зависит от тебя»… Тоже с тремя точками.