Александр Аболиц - Александр Аболиц - Какого черта - 2007-02-03

Э.НИКОЛАЕВА: Вступление к программе придумал сам наш гость из «Сказки о попе и работнике Балде» - какого черта одурачил герой того, который не умел сидеть верхом? Пожалуйста, Александр Аболиц, он не только верхом сидит, но еще и журнал «В мире животных» издает. Здравствуйте, Саш, добрый вечер.

А.АБОЛИЦ: Добрый вечер.

Э.НИКОЛАЕВА: Знаете, Александр, так не честно, кронный туризм, путешествия по заповедникам, в мире животных, вы мне напоминаете ведущих программ о путешествиях на телевидении, такую жизнь все хотят вести.

А.АБОЛИЦ: Ну вообще-то, вести ту жизнь, которую хочешь, это, по-моему, непросто. Так что вам только кажется, что это просто, хотеть просто, а вот вести не так просто.

Э.НИКОЛАЕВА: Постоянные переезды, путешествия, уже прямо ненавидишь, наверное, эти путешествия?

А.АБОЛИЦ: Возненавидеть еще не успел, животных тоже, бог миловал.

Э.НИКОЛАЕВА: Надоели они, эти животные.

А.АБОЛИЦ: Некоторые, поскольку человек тоже относится к царству животных, надоели безумно, но животные, которые не относятся к виду Homo sapiens, пока практически не разочаровывают, более того, удивлять продолжают, несмотря на мой, уже тридцатилетний опыт общения с ними.

Э.НИКОЛАЕВА: Итак, специальность – биогеография, да?

А.АБОЛИЦ: Да.

Э.НИКОЛАЕВА: 1 декабря 60 лет факультету биологическому?

А.АБОЛИЦ: Нет, кафедре.

Э.НИКОЛАЕВА: А, именно кафедре.

А.АБОЛИЦ: Да, кафедре биогеографии, факультету географическому гораздо больше, но 60 лет назад была создана кафедра биогеографии, которая занимается изучением распространения живых организмов по нашей планете, если говорить кратко. Животные, растения – это два подразделения кафедры. Одно занимается изучением распространения животных по нашей планете, другое распространением растений. Тогда, когда эта кафедра создавалась, еще не было охватившего все отрасли слова «экология», вернее, оно было, но использовалось гораздо уже и точнее, что, в общем-то, не напрасно, а я специализировался на изучении животных, в тот момент животных Арктики, северные олени были моей первой специализацией.

Э.НИКОЛАЕВА: Красивая у тебя специализация. Что там в списке биогеографических претензий для нашей программы? Как-то мы с вами обсуждали претензии – лесной кодекс?

А.АБОЛИЦ: До лесного кодекса я не вполне дорос по своей компетентности. Нет, говорить о нем стоит, видимо, на всех уровнях, но не только у биогеографов претензии, тут претензии даже широкой общественности, к сожалению, по-моему, пока остаются совершенно не услышанными, поэтому не хочется такую тяжелую тему поднимать.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну какие есть у вас еще биогеографические претензии?

А.АБОЛИЦ: Биогеографическими могут быть только претензии к природе.

Э.НИКОЛАЕВА: Могут ли у вас быть претензии как у биогеографа к тем, кто ее пользует?

А.АБОЛИЦ: Да, безусловно, но это, понимаете, мы несколько преувеличиваем собственную значимость на, извините, теле нашей планеты. И когда мы говорим «беречь природу», природа без нас отлично обходилась и, поверьте, обойдется, когда она нас, по нашей же вине отторгнет или мы сами добьемся того, что потихонечку вернемся в какое-нибудь состояние более гармоничное. Так вот, природа без нас… безусловно, да, мы, наверное, еще успеем погубить несколько десятков или сотен видов животных и растений, но природа как таковая, безусловно, обойдется и без нас, претензии у человека к природе постоянные, и он и за собственные несовершенства ее винит, и за несовершенство той среды, которая его постоянно не устраивает, хотя в борьбе с несовершенством среды, собственно, человек и развивал некоторые свои способности, последнее время, правда, он развивает не свои способности, а некий инструментарий, начиняя от одежды, заканчивая средствами транспорта.

Э.НИКОЛАЕВА: То есть у него больше практичное использование природы?

А.АБОЛИЦ: Да, не больше, а подавляюще.

Э.НИКОЛАЕВА: Итак, Саш, рубрика «Блиц», немного о вас. Вот скажите, пожалуйста, что надо делать, чтобы стать главным редактором журнала «В мире животных»? а редактируете вы его, по-моему, уже 10 лет.

А.АБОЛИЦ: Да, в наступающем году исполняется 10 лет.

Э.НИКОЛАЕВА: Надо учиться на кафедре у Николая Николаевича Дроздова и быть его поклонником?

А.АБОЛИЦ: Да, Николай Николаевич, скажем так, воспитал не одного меня, Иван Затевахин, известный широкой публике по передаче «Диалоги о животных» за год до меня закончил ту же кафедру, а сам Николай Николаевич продолжает с успехом преподавать на нашей кафедре, и его личность не нуждается в представлении и комментариях. Безусловно, чтобы издавать такой журнал, необходимо иметь некоторое специальное образование, но кроме специального образования нужно иметь еще и представление о том, что такое журнал, об аудитории и так далее.

Э.НИКОЛАЕВА: Саш, а скажите, почему назвали так, «В мире животных», как у Николая Николаевича программа называется?

А.АБОЛИЦ: Это, собственно, была идея Николая Николаевича, он этот журнал в свое время учредил и поручил мне его издавать и дальше, сейчас мы общаемся, к сожалению, не очень часто, но тем не менее.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну, то есть он у вас как учредитель или…?

А.АБОЛИЦ: Да, он остается учредителем нашего журнала.

Э.НИКОЛАЕВА: Крыша, короче говоря, ваша. Как вы относитесь к охоте? После всего своего биогеографического образования и трепетного отношения к природе и к животным.

А.АБОЛИЦ: Знаете, может быть, я удивлю некоторых, скажем так, ну, не эстетов, я называю таких людей «вегетарианцами», ничего не имею против вегетарианства, понимаете, всяческое стремление исключить использование животных и животного мира из нашего обихода ведет, как это ни странно, не к пользе для них, а к вреду, то есть человеческая позиция «в стороне от природы», «над природой», «царь природы», властелин и так далее, она как раз и обусловила многие человеческие деяния, совершенно катастрофические. Как только человек утратил связь, перестал зависеть от животных и, главное, решил, что он им покровитель, что вот он перестает эксплуатировать их для питания и так далее, он перестает, на самом деле, понимать животное царство, он становится неким отстраненным объектом, поэтому, безусловно, охота не является гуманным и радужным, позитивным мероприятием, но я не отвергаю полностью, не отрицаю, не осуждаю тех людей огульно. Да, охота в последнее время приобретает, по крайней мере, то, что мы видим в СМИ…

Э.НИКОЛАЕВА: Какой-то азарт, кровожадность или что? Нужно людям кушать, что ли? Это для добытия пищи?

А.АБОЛИЦ: Признаюсь, что во времена своей экспедиционной молодости просто именно для того, чтобы прокормить себя и своих коллег, приходилось заниматься охотой.

Э.НИКОЛАЕВА: Но это оправдано.

А.АБОЛИЦ: Понимаете, просто ощущение охотника мне хорошо знакомо, поэтому я могу комментировать. Да, процесс выслеживания, процесс скрадывания, поиска – это тот самый момент, когда ты ощущаешь себя полноценным, полноправным членом сообщества, природы, и у животного есть шанс, но в тот момент, когда ты вооружен современным оружием, ты приехал на современном транспорте или, еще хуже, прилетел на вертолете, у животного нет шансов, и в тот последний момент, поверьте, когда нажимаешь на спусковой крючок, ты понимаешь, что у животного шансов нет, тяжелое ощущение на душе заставило меня просто прекратить эту практику, и, конечно, фотоохота, которую мы активно пропагандируем…

Э.НИКОЛАЕВА: А вот охотники говорят, что у животного есть шанс убежать, спасибо.

А.АБОЛИЦ: Ну, иногда да, иногда нет.

Э.НИКОЛАЕВА: Но это в редких случаях.

А.АБОЛИЦ: В тех случаях, когда ему этого шанса не дают, это уже не охота.

Э.НИКОЛАЕВА: Это уже убийство. Тем более на потребу.

А.АБОЛИЦ: Кроме того, действительно, сейчас человеку совершенно не нужны в большинстве случаев результаты охоты. А есть ведь охота, и мы, может быть, просто об этом забываем…

Э.НИКОЛАЕВА: Фото.

А.АБОЛИЦ: Нет, охота промышленная, есть люди, которые живут этим, есть люди, которые заготавливают пушнину, которая до сих пор является одним из существенных источников дохода государства.

Э.НИКОЛАЕВА: Тоже без всяких разрешений.

А.АБОЛИЦ: Нет, почему? Есть совершенно официальные…

Э.НИКОЛАЕВА: Понятно, есть официальные, да, Саш?

А.АБОЛИЦ: Безусловно, есть официальная добыча пушнины, есть официальная заготовка мяса диких животных.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну ладно, рубрика «Блиц» перешла у нас в длинноты такие. Итак, география в наше время стала скучноватой наукой, я бы сказала.

А.АБОЛИЦ: География всегда была скучноватой наукой, сели вы помните Фонвизина – «Зачем учить географию? Извозчики всюду довезут». География как школьная наука даже у меня, признаюсь, до 9 класса, до встречи с моей учительницей в замечательной московской школе №57, я к географии относился с недоумением – зачем нам все это нужно?

Э.НИКОЛАЕВА: Повезло вам – вы учительницу встретили хорошую.

А.АБОЛИЦ: География как сухая школьная наука, действительно,…

Э.НИКОЛАЕВА: Если бы не ваша первая учительница, вы бы ее не полюбили, чем же она вас так…?

А.АБОЛИЦ: Дело даже не во мне и не в первой учительнице, она была к тому моменту уже достаточно опытным педагогом, и я с удовольствием заметил, что она является одним из наших подписчиков вот сейчас, просто просматривая списки наших подписчиков, дай ей бог здоровья. Я хотел сказать, что география в том виде, в каком она преподносится в современной школе, действительно, современному городскому человеку представляется чуждой, ненужной, хотя иногда достаточно увлекательной наукой. Вообще современному человеку нужно от сих до сих, человек не всегда знает, как устроен холодильник, не говоря уж о компьютере или телевизоре, а вот где находится Северный полюс, это ему вообще может в жизни не понадобиться.

Э.НИКОЛАЕВА: Да просто не пригодится никогда.

А.АБОЛИЦ: Да, более того, я б даже сказал, что стремление к познанию или любопытство нас даже от животных-то не сильно отличает, то есть у животных это есть, и если уж мы перестанем быть любопытными, то, значит, станем еще хуже животных.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну да, если даже у животных это есть… понятно, Саш. Итак, в студии нашей программы Александр Аболиц, человек из мира животных, а вопросы здесь задаю я, Элина Николаева. Саш, скажите, куда не ступала нога человека Александра Аболица?

А.АБОЛИЦ: Ну, таких мест еще много, и когда я пытался поделить количество оставшихся стран на количество…

Э.НИКОЛАЕВА: Оптимальных возможностей поездки.

А.АБОЛИЦ: На количество идеально допустимое количество оставшихся мне лет, то, к сожалению, счет был не в мою пользу. Я не был практически нигде в Южной Америке, я не был в Австралии и не был в Антарктиде, почти половина земного шара, если считать по континентам. Сейчас, конечно, возможность скована скорее моими обязательствами здесь.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну да, издательскими.

А.АБОЛИЦ: Да, по ведению журнала и других наших проектов, в том числе Красную книгу Москвы мы издаем регулярно по поручению Департамента природопользования. Такие проекты, конечно, нам очень льстят, что нам их доверяют, но требуют присутствия, и сильно не разъездишься. Но 2-3 раза в год я могу себе позволить интересные поездки.

Э.НИКОЛАЕВА: Ведь вы были начальником большой арктической экспедиции, Деда Мороза там не видели?

А.АБОЛИЦ: Деда Мороза нет, а вот Санта-Клауса в Финляндии встречал, причем пришел в полный восторг от того, как просто, грубо говоря, поставив точку на карте, воткнув туда колышек, финны сказали «А вот здесь у нас живет Санта-Клаус», ну не было у них никаких достопримечательностей. Если не ошибаюсь, случилось это к приезду супруги Франклина Рузвельта, и чем-то надо было удивить высокую гостью, ни и сказали «А вот тут у нас живет Санта-Клаус».

Э.НИКОЛАЕВА: И построили целый город Санта-Клауса.

А.АБОЛИЦ: И сейчас это замечательный зимний курорт. Несмотря на тьму полярную, которая, как вы понимаете, в Новый год окружает эти места, там замечательный офис, дети из разных стран посещают этот офис и получают от Санта-Клауса официальные поздравления, а Дед Мороз, насколько я знаю, в Великом Устюге, но сейчас у него в Москве, видимо, какое-то дочернее представительство, несмотря на то, что Снегурочка заявляет, что она в другом месте родилась. Вообще, как зоологу это, конечно, интересно, но пока они не являются нашим объектом.

Э.НИКОЛАЕВА: Саш, скажите, ну что, начальником большой арктической экспедиции – это как в космос слетать, да?

А.АБОЛИЦ: Сейчас может даже реже, в космос все-таки какую-то сумму накопил и летит, а арктическая экспедиция, я думаю, сейчас, может и не дороже, но в космос есть технологии, есть структуры, которые занимаются этим достаточно устойчиво и все-таки, будем надеяться, с некоторым прогрессом, я имею в виду, нашей страны службы, а что касается освоения Арктики, то вы, знаете, затронули очень любопытную тему – впервые, может быть, в истории человечества человек откуда-то ушел, то есть человек все время распространял свое влияние – на вулканы, на льды, на вечную мерзлоту, на всевозможные труднодоступные места распространял и распространял, и вот, в 24-м году наше, советское в тот момент, правительство решило, что Арктику надо осваивать, придумали сеть северных полярных станций, ими окружили все наше побережье, острова Арктики, по Северному морскому пути ходили караваны судов, на картах, издаваемых в Советском Союзе, были две жирные линии, обозначающие государственную границу, которые проходили по льдам Северного Ледовитого океана - на картах других стран их, конечно, не было, ну, во всех странах действует нормальное морское право, море как бы нейтральное – и вот, Советский Союз, в общем-то, беспрецедентную империю освоения Арктики основал, и сейчас, в нашу эпоху практически вся эта структура пришла в полную негодность. Я не комментирую это как негатив, я констатирую, что впервые, может быть, в истории человечества цивилизация отступила. Почему так произошло, это другой вопрос.

Э.НИКОЛАЕВА: Плохо ли, хорошо ли.

А.АБОЛИЦ: Ну, я думаю, что для природы, наверное, это неплохо, для человека, может быть, тоже.

Э.НИКОЛАЕВА: А для государственных амбиций?

А.АБОЛИЦ: Вот государственные амбиции – это вообще какое-то понятие… вот к чему его отнести? К природе, к человеку? Человеку свойственны человеческие амбиции, природе амбиции не свойственны. Когда люди объединяются в государство, у них появляется некое новое качество, ну, качество это или отсутствие качества, это уже другой вопрос, так вот, что касается Арктики сейчас, зато сейчас в нее можно попасть туристам.

Э.НИКОЛАЕВА: Отлично. И вы знаете, главное, как это сделать.

А.АБОЛИЦ: В Арктику я, к сожалению, уже несколько лет не езжу.

Э.НИКОЛАЕВА: А что надо сделать для того, чтобы оказаться в Арктике?

А.АБОЛИЦ: Ну, Арктика вообще-то начинается-то рядом – можно доехать до Мурманской области на поезде за стуки с небольшим, и вы уже в Арктике. Но сейчас из Мурманска в основном не о подвигах полярников передают в последнее время, а какие-то ночные клубы там очень продвинутые. Вот, а что сделать, чтобы в ней оказаться, ну, понимаете, наша страна в значительной степени страна арктическая, такого побережья арктического нет ни у одной страны мира. Может быть, по изрезанности, Канада с нами соперничает. Наша страна в Арктике-то оказалась, можно сказать, большей частью нашей территории, да, формально это так. Более того, с точки зрения биогеографии, это «голая арктическая область» называется. Мы в Арктике оказались, но Арктика некомфортна человеку, более того, страны развитые уже всерьез думают, чтобы уходить, Америка тратит безумные деньги на освоение Аляски и не получает адекватного экономического эффекта, потому что грамм добытого там золота, на него ложится нагрузка социальных затрат, и так далее. У нас в Арктике, конечно, также много ресурсов нефтяных, минеральных и прочих, пока они нам достаются дешевле, чем им, мы их, безусловно, черпаем, но если честно, я побаиваюсь там появляться, потому что боюсь увидеть на тех девственно прекрасных водах и заливах и побережьях нефтяные разводы, скелеты судов…

Э.НИКОЛАЕВА: Животных, тюленей.

А.АБОЛИЦ: В общем, да, не самые радостные картины.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну что ж, перейдем к более новогодней тематике. Саш, диссертация у вас тоже новогодняя – про северных оленей. Вы меня, конечно, этим порадовали заявлением. Ну что там у нас с ними, с северными оленями? Как это все красиво, сказочно.

А.АБОЛИЦ: Ну, что с ними сейчас, я тоже, к сожалению, самой свежей информацией не обладаю. Северный олень – это уникальное животное, оно уникально тем, что, во-первых, это единственное животное, которое существует и дикое, и домашнее, и практически это одно и то же животное. Вы не найдете сейчас дикую собаку, дикую собаку динго может быть, но и то это одичавшая бывшая домашняя собака, вы не найдете сейчас домашнего представителя, скажем, зебры, и так далее. То есть все виды животных либо дикие, либо домашние, а северный олень есть и дикий, и домашний. Кроме того, ни одно животное не используется, если уж говорить с точки зрения человека, так полно, как северный олень, потому что в дело идет все, начиная, естественно, от мяса и шкуры, кончая рогами, копытами и прочим. Безусловно, это база существования ряда северных народов. Кроме того, еще как транспорт используется, и молоко его используется, и вот на нем-то, собственно, ездит…

Э.НИКОЛАЕВА: Жалко, такие красивые олени – у них такие шикарные рога, такие добрые глаза, как в сказке про девочку Герду, про Снежную королеву, ну как же можно – оленье мясо, колбасы?

А.АБОЛИЦ: Вообще, давайте тогда вегетарианство учредим как норму жизни. Вы считаете, что у коровы глаза злые и маленькие? У коровы, поверьте, глаза еще больше и еще добрее.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну да, но Саш, какого черта две трети страны тундра, а оленьего мяса - говорят, что оно очень полезно, если вы такой практик, - в магазинах нет? вон, в Норвегии дешевле говядины!

А.АБОЛИЦ: Справедливо. Я думаю, у нас в Норильске оно тоже дешевле говядины. Тут вопрос к тем, кто его потребляет. Я не думаю, что это сложно, в Москве, в частности, в ряде ресторанов я видел в меню в том числе и мясо северного оленя. Ну, спрос определяет предложение, я думаю, что если бы это мясо пользовалось спросом на рынке, его поставку организовали бы, хотя, может, из Финляндии и из Норвегии это и проще.

Э.НИКОЛАЕВА: Чем наше?

А.АБОЛИЦ: Ну да, это же как бы инфраструктура, которая требует, прежде всего, грамотного использования и грамотной доставки, логистики, умное слово.

Э.НИКОЛАЕВА: Я напоминаю, что вы слушаете программу «Какого черта», а в ней Александр Аболиц, человек из мира животных, и вопросы здесь задаю я, Элина Николаева. Саш, а вы сам-то ели оленину?

А.АБОЛИЦ: Да, неоднократно.

Э.НИКОЛАЕВА: Хорошее мясо? Вкусно?

А.АБОЛИЦ: Это деликатес, причем… ну, у нас вечерняя программа, на ночь вредно, слюноотделении пойдет, не, не будем. А так я вам расскажу, конечно.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну, потом. А из ваших любимых коней какая вкусная колбаса, особенно если туда еще добавить мясо осла.

А.АБОЛИЦ: Ну что ж, вынужден с вами согласиться, хотя…

Э.НИКОЛАЕВА: Какая я гнусная провокаторша.

А.АБОЛИЦ: Почему? Ну вот понимаете, человеку свойственно закрывать глаза на то, что существует в действительности. Все, кто любит лошадей, прекрасно представляют, что лошади, кроме того, что на них ездят верхом и запрягают, еще и используются как мясное животное, надо отдавать себе в этом отчет. Более того, за последние годы государственное коневодство в нашей стране, спортивное, мягко скажем, находится не в лучшем положении, а вот мясное коневодство расцветает. Цены по понятным причинам растут, более того, точных сведений у меня нет, но допускаю, что значительная доля уходит на экспорт, потому что большая часть твердых сортов деликатесной колбасы содержит конину.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну что же, ладно, давайте серьезно поговорим о лошадях. Вот чем эти животные отличаются от собак и от коров?

А.АБОЛИЦ: От коров – опять же, некомпетентен рассуждать, коров я знаю плохо, хотя отношусь к ним тоже с большим уважением. Чем отличаются от собак, вопрос, на самом деле, очень точный. Люди не представляют себе, насколько собака отличается от всех животных, даже от некоторых людей, своим совершенно не мотивированным, непонятным, необъяснимым учеными стремлением угодить. Только собака, я собак тоже держу много лет…

Э.НИКОЛАЕВА: Поэтому есть выражение «преданный, как собака».

А.АБОЛИЦ: Да, собака предана безоговорочно, буквально или это аллегория, умирать за хозяина – это ее прерогатива среди всего животного мира. Ни одно животное в мире, никакая кошка, никакая лошадь, ну, может, человекообразная обезьяна, не было опыта, не будет, только услышав ваш поворот ключа в двери, бежать и нести вам тапочки, если она не уверена, что за это не получит поощрения. А собака, особенно молодая собака, все хозяева, наверное, знают, когда хозяин просто смотрит на нее, она старается сделать что-то, чтобы ему стало приятно, выполнить команду, не дожидаясь, пока человек ее даст. Я помню, когда моя собака в молодости, вот смотришь на нее, она сядет, ляжет, подаст голос, перевернется, что-то такое сделает, чтобы тебе понравилось. Лошадь с человеком гораздо, скажем так, паритетнее.

Э.НИКОЛАЕВА: Сдержаннее.

А.АБОЛИЦ: Да. Хорошая лошадь понимает даваемые ей команды голосом, телом, поводьями и так далее, инструментарий очень широк, но хорошая лошадь отзывчива на команды, но если лошадь делает что-то вам в угоду, поверьте, он делает это, не для того чтобы вам угодить. Многие говорят «Эта лошадь меня аж подсаживает, я вот неуверенно сидел в седле, соскальзывал, а лошадь меня аж даже подсаживала», а вы возьмите на спину рюкзак в четверть вашего веса, пробегитесь с ним, и вы его будете подсаживать, чтоб вам было удобнее, не хуже, чем вас подсаживает лошадь.

Э.НИКОЛАЕВА: Понятно, она делает себе удобно.

А.АБОЛИЦ: Да, хотя удобнее всего будет, конечно, вас скинуть.

Э.НИКОЛАЕВА: А что мешает ей это сделать?

А.АБОЛИЦ: А вот это вот вопрос интересный, потому что любой, кто садится на лошадь, должен иметь в виду, я это ответственно заявляю - любая лошадь любого всадника может скинуть в любой момент, то есть если она этого не делает, то только потому что ей этот или предыдущий всадник или те, кто ее воспитывал, объяснили, что этого делать не надо. Физически, все, наверное, представляют себе, что такое родео, на родео надо усидеть 8 секунд на быке, и, по-моему, боюсь ошибиться, 14 на лошади, - это экстрасуперквалифицированные ковбои, которые всю жизнь только этим и занимаются, вот они садятся на лошадь и пытаются на ней усидеть, и максимум, что у них получается, это 14 секунд; это лошадь, которая одержима желанием избавиться от человека, любая, поверьте мне, лошадь, монгольская, которая весит чуть больше ослика, от седока весом полтора центнера избавится за полторы секунды, если она захочет это сделать. То есть отношения человека и лошади – это оче6ь давний, очень паритетный договор.

Э.НИКОЛАЕВА: Вы, наверное, об этом можете говорить часами?

А.АБОЛИЦ: Да.

Э.НИКОЛАЕВА: Я чувствую, как вы уже…

А.АБОЛИЦ: Набрал воздуха.

Э.НИКОЛАЕВА: Да, настроились тонально на это, и голос построили, вы лекции не читали?

А.АБОЛИЦ: Да бывало.

Э.НИКОЛАЕВА: О человеке и лошади.

А.АБОЛИЦ: Нет, об этом нет, но просто я много этим занимаюсь.

Э.НИКОЛАЕВА: Я так понимаю, что это ваши любимые животные, и где вы только на них ни путешествовали, конный туризм, спорт и так далее. Вы их используете в работе или только для отдыха?

А.АБОЛИЦ: То, с чего мы начинали, – идеальная ситуация, чтобы работа была приятной, поэтому где кончается работа и начинается отдых, понять тяжело. Конные экспедиции, которые мы устраиваем, это, конечно, для меня отчасти работа, но отдыхать я предпочитаю тоже так. Поэтому организуем конные экспедиции даже не только в нашей стране, в прошлом году мы посетили Монголию, в позапрошлом посещали Казахстан, Киргизию, и по нашей стране есть много мест, куда мы уже направлялись со своими верховыми экспедициями. Идея исходила из того, что изначально все научно-исследовательские экспедиции пользовались лошадью, гужевым транспортом, это транспорт, с одной стороны, наименее вреден для окружающей природы, поскольку мы стараемся по заповедным территориям.

Э.НИКОЛАЕВА: Экологичный такой транспорт.

А.АБОЛИЦ: Да, безусловно. Ну и потом, поверьте, сидя верхом на лошади видишь больше, разглядываешь четче и отвлекает меньше, чем, не говоря уж о вертолете, даже на машине и так далее. Пешком, конечно, видишь еще больше, но пешком тяжело перемещаться на 200-300 км со всем экспедиционным скарбом. Ну и потом общение с лошадью само по себе – это очень приятно.

Э.НИКОЛАЕВА: Особенно если лошадь хорошо воспитана.

А.АБОЛИЦ: Да.

Э.НИКОЛАЕВА: И знает, что ездока скидывать с седла не надо.

А.АБОЛИЦ: Но с другой лошадью должны общаться специалисты, чтобы ей это объяснить.

Э.НИКОЛАЕВА: Но вы, наверное, и специалист тоже хороший.

А.АБОЛИЦ: Нет, не надо меня переоценивать. Моя старшая дочь занимается не просто конным спортом, а ездой в стиле «вестерн», вот она, наверное… это школа, возникшая среди тех самых ковбоев, очень интересная тема, но совершенно, наверное, отдельная. Вот я к тому, что моя старшая дочь может заездить лошадь, я пока за это не берусь, это отдельная наука, и я уважаю специалистов.

Э.НИКОЛАЕВА: То есть это действительно по-научному надо управлять лошадкой?

А.АБОЛИЦ: Может, тут даже больше интуиция, больше какого-то свойства характера.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну а дорого держать конюшню в наше время?

А.АБОЛИЦ: Очень по-разному. В представлении, скажем так, некомпетентных граждан это исключительно увлечение миллионеров. Да, безусловно, содержать любую лошадь, поставить ее на конюшню и держать там, просто оплачивая ее содержание, обходится дороже, чем большинство машин. В среднем это сейчас в Москве тяжело, наверное, найти постой для лошади менее 6 тысяч рублей в месяц, я думаю, меньше 8 даже уже. Есть много конюшен, но можно держать лошадь за городом, можно держать лошадь самому. К сожалению, есть случаи, когда лошадей держат совершенно недопустимым образом, в неприспособленных условиях, об этом регулярно говорят по телевизору, в гаражах, в сараях.

Э.НИКОЛАЕВА: Ужас, это издевательство какое-то.

А.АБОЛИЦ: Понимаете, лошади, опять же, возвращаясь к сравнению лошади и собаки, есть фраза «заживет, как на собаке», а вот «заживет, как на лошади» - это полная противоположность. Малейшая травма на лошади может заживать месяцами, другой обмен, другая физиология, лошадь очень легко заболевает и очень тяжело лечится. И если лошадь стоит в неподобающих условиях, мы видим, как на улицах лошадей предлагают в прокат, это беда, и все конники от этого в ужасе и пытаются как-то с этим бороться, но это непросто.

Э.НИКОЛАЕВА: Сколько корма требуется коню в год? На даче нереально, наверное, прокормить такое животное.

А.АБОЛИЦ: Почему? Более того, недавно вышла книга, я знаком с ее автором, называется «Лошадь на даче».

Э.НИКОЛАЕВА: Да?

А.АБОЛИЦ: Да. И на дачах, поверьте мне, самые трепетные владельцы, как их называют в нашем мире «хоббисты», «хоббиты» - так они называют лошадей своих ласково. Вот лошади, которые заводятся в качестве хобби, это, собственно, и есть предмет моего пристрастия. Это лошади, от которых не ждут спортивных свершений.

Э.НИКОЛАЕВА: Достижений и великих побед, просто для души.

А.АБОЛИЦ: Понятно, да, что этих лошадей держат просто для души, и вот тут мы возвращаемся к теме лошадь и собака. Впервые в истории нашей страны появляются лошади, которых заводят просто оттого, что их любят.

Э.НИКОЛАЕВА: А, здорово. Как собаку.

А.АБОЛИЦ: Да, ее можно погладить, почесать.

Э.НИКОЛАЕВА: Полюбоваться на нее.

А.АБОЛИЦ: И, естественно, сесть верхом.

Э.НИКОЛАЕВА: А что за кайф, Саш, скакать в седле – все ходуном, все трясется, сидишь как на тренажере?

А.АБОЛИЦ: Смотря как сидишь, смотря какое седло, да вы приходите, по радио мне тяжело объяснить, как в седле сидеть.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну да, вы так сказали – я сразу представила грацию, плавность, английскую статность.

А.АБОЛИЦ: Дамское седло, если вы помните по фильмам хотя бы, оно вообще специфическое – там две ноги на одну сторону лошади, и сидеть сейчас в дамском седле могут единицы, я боюсь, в нашей стране, более того, самих седел нет. А вот скакать, на самом деле, должна уметь лошадь, она должна ходить только галопом, рысью в этом седле не усидеть.

Э.НИКОЛАЕВА: Вот как, еще надо знать, на какую лошадь какое седло одеть.

А.АБОЛИЦ: Да.

Э.НИКОЛАЕВА: В каком состоянии конное дело в России? Вот если сравнивать с 1913 годом.

А.АБОЛИЦ: Недавно состоялся второй съезд конезаводчиков, по-моему, в позапрошлом году, так вот он был второй, потому что первый был как раз в 1913 году.

Э.НИКОЛАЕВА: Кошмар, понятно, в каком состоянии конное дело в России.

А.АБОЛИЦ: Вы знаете, у меня более оптимистическое ощущение от состояния конного дела, не по разговорам с владельцами и сотрудниками конных заводов, а по общению с теми самыми «хоббистами». Когда конный завод переживает отсутствие государственных дотаций, когда на аукционе породистая лошадь не продается за в общем-то небольшие для лошади деньги, за 1500-2000 долларов, и лошадь уходит непроданной, и вдруг я узнаю, что девочка, не имеющая сверхдоходов, поверьте мне, выкупает из прокатной конюшни, совершенно беспородную, более того, не выглядящую великолепно лошадь за сумму в 5000 долларов, только потому что она, скажем так, полюбила ее, и эту лошадь она выхаживает, и эту лошадь она расчесывает, и лошадь через полгода-год выглядит так, что ее действительно и…

Э.НИКОЛАЕВА: И за полторы тысячи долларов продать.

А.АБОЛИЦ: И людям показать. Но таких лошадей не продают, не рассматривают как рабочую скотину, и тем более мясную. Ведь что греха таить, спортивная лошадь на ипподроме, отработав свой срок, естественно, судьба ее не интересует тех, кто ее эксплуатирует.

Э.НИКОЛАЕВА: Саш, а правда, что на скачках с лошадьми что-то делают, чтобы они первыми приходили или, наоборот, отставали?

А.АБОЛИЦ: Я не специалист, само использование на скачках, сами понимаете, несколько противоречит подходу «хоббита», когда от лошади нужен только результат, и лошадь это или электрический заяц или тараканьи бега, нужен эффект игровой, нужен тотализатор, нужна азартная публика.

Э.НИКОЛАЕВА: Опять-таки, эта дикость.

А.АБОЛИЦ: И этим людям зачастую все равно, что было с лошадью до, что будет с ней после. К сожалению, личный опыт мой говорит о том, что лошади в 90-е годы прошедшие ипподромы, судя по всему, получали очень большие нагрузки, не только физические, но и, видимо, скажу так, медикаментозные.

Э.НИКОЛАЕВА: О господи, да что ж такое-то с этими людьми-то делается. Почему пристреливают загнанных лошадей?

А.АБОЛИЦ: Загнанных лошадей пристреливают, потому что их невозможно больше использовать как лошадей верховых.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну а просто любить-то ее можно и держать в конюшне?

А.АБОЛИЦ: Любить ее можно. Загнанная лошадь чаще, конечно, погибает, потому что, опять же, сердце и легкие лошади после такой нагрузки восстановиться не могут. Прежде всего, легкие – для лошади это важнейший орган, вентиляция легких и обогащение крови кислородом для лошади необходимо.

Э.НИКОЛАЕВА: Что с легкими происходит? Они что, разрываются?

А.АБОЛИЦ: Я не такой большой специалист в физиологии, но вот перенасыщение крови…

Э.НИКОЛАЕВА: Все равно это практика какая-то дикая – загнанных лошадей пристреливать.

А.АБОЛИЦ: Ну, лошадей не надо загонять, потому что пристрелить в данном случае, это скорее акт милосердия, чтобы животное не мучалось. Загнать лошадь для конника – это… наверное, сломать лошади случайно ногу о барьер или покалечить на соревнованиях – это меньший позор, чем загнать, потому что это человек делает сознательно.

Э.НИКОЛАЕВА: Скотина какая.

А.АБОЛИЦ: Ну не всякий, слава богу, сейчас я этого, не встречал.

Э.НИКОЛАЕВА: Понятно, про конный труизм, про путешествие в Танзанию, наверное, на Алтай, это, наверное, еще одна отдельная история. Я напоминаю, что вы слушаете программу «Какого черта», а в ней Александр Аболиц, человек из мира животных, а вопросы здесь задаю я, Элина Николаева. В двух словах, конечно, про Танзанию не расскажешь. Зачем ехать по Танзании на конях?

А.АБОЛИЦ: А по Танзании мы на конях не ездили, не буду преувеличивать, хотя сейчас, после нашего возвращения стали поступать предложения нам воспользоваться услугами фирм, предоставляющих верховых лошадей. Лошади – это, конечно, замечательно, но в Танзании есть на что посмотреть и без лошадей, хотя я спрашивал местных ученых, когда же они научтся зебр заезжать, они же такие симпатичные, такие выносливые!

Э.НИКОЛАЕВА: Но больно резвые.

А.АБОЛИЦ: Да, ест такая точка зрения, что они слишком неукратимы, хотя. По непроверенным сведениям, были прецеденты, но в Африке мы имели удовольствие общаться с животными в природных резерватах, там это не заповедники, там это национальные парки, посетили мы парк, который туристами, в общем-то, не посещается, парк, где живут шимпанзе, и парк, который тое не посещается туристами, потому что там очень обильна муха цеце.

Э.НИКОЛАЕВА: Боже мой, это что ж за парк такой, скажите?

А.АБОЛИЦ: Этот парк называется «Катави», он нешироко известен. Муха цеце – это, кстати, тоже довольно нелепое словосочетание, потому что на суахили «цеце» - это название любой мухи, а муха цеце – это просто тавтология. И поймав любой такое насекомое на себе, мы тут же бежали к нашему гиду и спрашивали «Цеце?», он говорил «Конечно, цеце», а потом, когда мы поймали собственно муху цеце, он сказал «А вот это, собственно…» и назвал на суахили, я не воспроизведу.

Э.НИКОЛАЕВА: Биогеограф, Саша.

А.АБОЛИЦ: Ну я же не знаток суахили. То есть Африка – это отдельная тема, безусловно.

Э.НИКОЛАЕВА: Итак, вернемся к вашему журналу ровно на три минутки. Какой от него прок животным? Обычно тем, про кого пишут должен быть какой-то прок, так у нас, вроде как, принято.

А.АБОЛИЦ: Ну, это вы, по-моему, идеалист. Пишут обычно для кого-то, вот для них должна быть польза, им должно быть интересно это читать, а те, о ком пишут, иногда ничего не знают. Надеяться на то, что кто-то из животных читает наш журнал, я не буду, а так мы привлекаем внимание к тому, что на самом деле, мы не так уж много знаем. Очень много журналов, изданий, перелопачивающих один и те же факты, информацию, уже известную широкому кругу. А наш журнал для тех, кто слегка более эрудирован в этом предмете.

Э.НИКОЛАЕВА: А где купить-то его можно, Саш?

А.АБОЛИЦ: Это вопрос к службе распространения.

Э.НИКОЛАЕВА: Какой тираж у вас?

А.АБОЛИЦ: Сейчас наш тираж колеблется от 30 до 50 тысяч в зависимости от номера.

Э.НИКОЛАЕВА: То есть в киосках продается?

А.АБОЛИЦ: Да. Прежде всего, конечно, наши постоянные потребители – это наши подписчики, школы города Москвы, кстати, получают его все, многие библиотеки страны. Те, кто не нашел его в киосках и почему-то не успел подписаться, хотя, в принципе, это в любом почтовом отделении сейчас можно сделать, всегда могут найти его в большинстве библиотек.

Э.НИКОЛАЕВА: Отлично, а какой прок вам? Любимое дело?

А.АБОЛИЦ: Да, возможность общаться с интересными людьми, возможность ездить. Понимаете, закончив географический факультет, я с большим трудом езжу просто так, туристом я не могу ездить, мне нужна хоть небольшая, но цель, и в ту же Танзанию можно было поехать давно просто по путевке, но когда нас пригласили коллеги посетить национальный парк, поучаствовать в этом исследовании шимпанзе, конечно, я тут же согласился.

Э.НИКОЛАЕВА: Конечно, какой же дурак откажется?

А.АБОЛИЦ: О, поверьте мне, прививки, не самые комфортные условия проживания, транспорт, это… некоторые, конечно, ради этого и едут, адреналину там можно было схватить, когда по озеру Танганьика 10 часов ночью идет открытая деревянная лодка, а на корме сидит автоматчик на случай… не животных, а на случай появления людей с той стороны озера, где Конго, Замбия, Бурундия и страны, с которыми даже США не очень-то готовы связываться.

Э.НИКОЛАЕВА: В общем-то, риск, действительно. Саш, журнал я ваш не видела, а вот по ТВ программы о животных смотреть в последнее время что-то не тянет – животные в них либо спариваются, либо пожирают друг друга. Лично я люблю мир животных за другое, вот как раньше Николай Николаевич Дроздов рассказывал нам повадки, грация, красоты, вообще, что-то такое вот душевное, а вы… я знаю, почему это происходи – потому что фильмы закупают у капиталистов, а те уж стараются на потребу.

А.АБОЛИЦ: Ну, Николай Николаевич Дроздов, к счастью, продолжает свою передачу, только она на другом канале.

Э.НИКОЛАЕВА: Почему он ушел с Первого канала?

А.АБОЛИЦ: Ну, это вопрос Первому каналу.

Э.НИКОЛАЕВА: Но это вообще чудеса какие-то, чудеса производства, это называется «слов нет».

А.АБОЛИЦ: Что касается фильмов про животных, я всем настоятельно рекомендую в составе любого пакета кабельного или спутникового телевидения получить доступ к замечательному каналу Animal Planet, который выходит под брендом корпорации Discovery, и там вы увидите не только те, скажем так, щекочущие… а про людей вам не кажется, что примерно о том же все время? Тогда причем тут животные? Поэтому на канале Animal Planet, и отдельной рубрикой это канал представлен в нашем журнале, мы сотрудничаем с каналом Animal Planet уже более двух лет, и я представляю себе хорошо этот телеканал, там высококлассные съемки, к сожалению, никто из отечественных, даже не людей, люди-то как раз могут…

Э.НИКОЛАЕВА: Почему не покупают? Хотя бы эти. Продюсеры-телевизионщики.

А.АБОЛИЦ: Это вопросы к продюсерам, а телеканал Animal Planet, пожалуйста, круглые сутки, программа его доступна в журнале «В мире животных», а телеканал доступен, по-моему, уже в любой точке нашей страны за уже вполне реальные деньги.

Э.НИКОЛАЕВА: Да. Вороны, одуванчики и крысы – это убожество, божья кара жителям городов или что?

А.АБОЛИЦ: Ни в коем случае. Одуванчики, по-моему, это прекрасно.

Э.НИКОЛАЕВА: Саш, но мне уже надоело с ними бороться на даче.

А.АБОЛИЦ: Ну так вы про город или про дачу? Смотря для чего у вас дача.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну не для того, чтобы там росли одуванчики. Как директор ЖЭКа вам говорю.

А.АБОЛИЦ: В какой момент они вам не нравятся?

Э.НИКОЛАЕВА: В тот момент, когда они цветут.

А.АБОЛИЦ: ВЫ тогда делайте из них салат, пока они молодые – будет вам польза, их не будет.

Э.НИКОЛАЕВА: До того, как они цветут?

А.АБОЛИЦ: Да, до цветения. Можно, в принципе и после, но их надо ошпаривать немножко, чуть-чуть уксус или масло.

Э.НИКОЛАЕВА: Что, прямо режете и едите? А вот это молочко, он о разве не горькое?

А.АБОЛИЦ: Молочко в стебельках. А не в листьях.

Э.НИКОЛАЕВА: А это что, полезно есть?

А.АБОЛИЦ: Вино, говорят, даже делают, вот не пробовал. У Бредбери есть рассказ.

Э.НИКОЛАЕВА: Да, точно. Крысы?

А.АБОЛИЦ: Крысы – это животные, которым человечество обязано, наверное, 70% всей своей фармакологической и физиологической практики, потому что не надо забывать, что…

Э.НИКОЛАЕВА: Но мы же не фармакологи, мы жители городов, нам неприятно смотреть на этих грызунов.

А.АБОЛИЦ: Да, но пользуемся лекарствами, разработанными на лабораторных животных всевозможными препаратами. Животные в городе – это отдельная тема.

Э.НИКОЛАЕВА: А вороны? Они так каркают, как будто мы на кладбище живем.

А.АБОЛИЦ: А вы считаете, что газующий под окном джип Cherokee эстетичнее, да? а ворона, кстати, ночью никогда не каркает, в отличие от джипа Cherokee.

Э.НИКОЛАЕВА: ночью не каркают?

А.АБОЛИЦ: Нет, а зачем?

Э.НИКОЛАЕВА: Они спят?

А.АБОЛИЦ: Конечно.

Э.НИКОЛАЕВА: Под утро они каркать начинают.

А.АБОЛИЦ: Утром надо вставать, потому что… вороны каркают – рассвело, петуха-то выпустили.

Э.НИКОЛАЕВА: Петуха теперь надо заводить.

А.АБОЛИЦ: Так нет петухов-то теперь. Ворона, между прочим, еще и проволоку подбирает за людьми, чтобы гнезда из нее вить.

Э.НИКОЛАЕВА: Да, и, между прочим, и с сеток из окон тоже проволоку сдирает, от комаров которая у нас натягивается.

А.АБОЛИЦ: Ну может, там комаров было много, может, сетка вкусная?

Э.НИКОЛАЕВА: А, так это они комаров выклевывали, точно. Итак, Саша, вы пишете в своем журнале о собаках, которые живут в городах. Люди заводят собак бойцовых пород или просто больших агрессивных, кстати, это мы перешли к рубрике «Культура-мультура», мы тут с вами должны возмущаться, выпускать пар.

А.АБОЛИЦ: Ну а чего выпускать пар, ну заводят люди, да, безобразие.

Э.НИКОЛАЕВА: Они гуляют без намордника.

А.АБОЛИЦ: Они тоже безобразия творят, а люди без намордников гуляют. Некоторым категорически не рекомендовано.

Э.НИКОЛАЕВА: Во всяком случае, Саш, они опасны, но огни не загрызают своих сородичей.

А.АБОЛИЦ: Люди-то? Да ладно? Давайте автомобилистам всем наденем наручники – знаете, сколько жизней сохранится?

Э.НИКОЛАЕВА: В общем, да, это совершенно бешеные люди.

А.АБОЛИЦ: А от собак реально... во-первых, большая часть случаев – это случаи с хозяевами, то есть, на самом деле, хозяин, который безответственно отнесся к воспитанию собаки, прежде всего подвергает опасности себя и своих близких, более того, собаки бойцовых пород, безусловно, более агрессивны, но есть воспитание, есть отбор, можно говорить, что да, к нам остатки, отбросы генетического материала из Европы, неуравновешенные собаки к нам попадают, но человек, который заводит бойцовую собаку, он ее заводит сознательно.

Э.НИКОЛАЕВА: Чтоб вы его боялись.

А.АБОЛИЦ: И в большинстве стран Европы либо это вообще запрещено, приравнивается к ношению оружия, либо на человека возлагается ответственность, особые обязательства, если он содержит такую собаку.

Э.НИКОЛАЕВА: А у нас? Когда у нас будет наведен порядок, спрошу я вас?

А.АБОЛИЦ: Спросите меня, а я вам скажу, когда будет наведен порядок. У вас только в этом проблема?

Э.НИКОЛАЕВА: В общем. Проблема, наверное, заключается в том, что надо воспитывать хозяев.

А.АБОЛИЦ: Да.

Э.НИКОЛАЕВА: Вот ест люди, которые себе чем здоровее собаку заводят, тем они себя чувствуют более…

А.АБОЛИЦ: Ну, это комплекс. Значит, человек себя чувствует недостаточно уверенным, не может постоять за себя. Человек должен, прежде всего, уметь постоять за себя словом, потом уже, может быть, делом, но если нет ни того, ни другого, он заводит себе собаку.

Э.НИКОЛАЕВА: Потом все на эту собаку бросаются палками - и животное жалко, оно с цепи срывается на тонкой проволочки.

А.АБОЛИЦ: Да, и преданно и совершенно бескорыстно бросится на любого, а в результате да, протест против собак.

Э.НИКОЛАЕВА: В общем, надо хозяина на проволоку сажать. Итак, последний вопрос – Саша, куда, по вашему, лучше всего отправляться тем, кто хочет просто пообщаться с природой, увидеть диких животных.

А.АБОЛИЦ: Ну куда? К дикой природе. Дикая природа начинается, с одной стороны, даже не выходя за пределы Московской кольцевой дороги, есть замечательный парк Лосиный остров, дикая природа, как с казал, начинается еще в пределах Садового кольца, но дикой Рона уже не является и в Арктике в той же.

Э.НИКОЛАЕВА: На Калининском проспекте, на Новом Арбате.

А.АБОЛИЦ: Ну, на Новом Арбате сидит Департамент природопользования города Москвы, так что тут ваша аллегория вполне оправдана.

Э.НИКОЛАЕВА: Итак, спасибо, Александр, за мир животных, к которому вы нас, неразумных, приобщаете. Всем пока, какого черта, берегите природу, мать вашу. В эфире были я, Элина Николаева и…

А.АБОЛИЦ: Александр Аболиц.