Юрий Бузиашвили - Какого черта - 2006-12-23

Э.НИКОЛАЕВА: Со всей ответственностью заявляю о пользе нашей программы «Какого черта», ведь врачи говорят, что если не выпускать пар, откладывать негатив, недалеко до инфаркта. А чтобы вы, послушав нашу программу, ушли бы от этого инфаркта еще дальше, мы пригласили в нашу студию профессора научного центра сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева, Юрия Иосифовича Бузиашвили. Здравствуйте, Юрий Иосифович.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Добрый вечер.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну что ж, для начала я хочу, как это делают гаишники, «запугать клиента», чтобы все внимали нам, затаив дыхание, жить-то всем хочется. Что там ломается в сердечном механизме человека, вы это можете образно и кратко описать?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Вы знаете, пугать не надо, а вот информировать и профилактировать, наверное, надо, и это надо делать со всей откровенностью, которую может обеспечить радио «Эхо Москвы», на котором я всегда рад выступать, потому что очень люблю вашу программу и ваше радио.

Э.НИКОЛАЕВА: Спасибо.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: А что касается профилактики, то готовить сани нужно летом, профилактировать все заболевания, которые возникают во второй половине жизни, все-таки ишемическая болезнь сердца, которая приводит к таким осложнениям, как инфаркт и инсульт, протекает все-таки во второй половине.

Э.НИКОЛАЕВА: А вторая полвина жизни у нас когда начинается?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: А вот это уже, к сожалению, пересматривается. Если раньше больные имели это заболевание в уважаемом возрасте после 50, ближе к 60 годам, сейчас налицо омоложение этого заболевания, и абсолютно нередки случаи до 30 лет, уже 27-28-29, 35-38, до 40 лет у больных, уже перенесших инфаркт, которых мы оперируем, просто большой процент.

Э.НИКОЛАЕВА: В общем, конечно, удручающие и страшные цифры вы сейчас озвучиваете.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Я говорю о фактах. И очень плохо, что мы, констатируя разные формы лечения и говоря о новых методах лечения, абсолютно не пропагандируем тот элементарный здоровый образ жизни, который профилактирует намного лучше, чем добавки и лекарства и операции, вмесите взятые.

Э.НИКОЛАЕВА: Так ну что, клиента мы уже запугали, ну и что ж там, Юрий Иосифович, все-таки ломается-то? Давайте немножечко их, чтоб они знали, как о себе заботиться.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Это элементарно просто – организм суммирует всю свою жизнь в единое целое, ничто не проходит мимо, стресс, перенесенный когда-то, запоминается, ведь наш мозг, мы знаем, использует только 0,1% того, на сколько он способен, он запоминает всю информацию – вы посмотрели куда-то, и эта информация отлагается в мозгу, другое дело, что она не востребована, и пассивной информации в нем намного больше, чем активной, которую мы используем. Также запоминает он и стрессы, и негатив, и позитив. Смеяться, расслабляться, отдыхать, чередовать нагрузку и отдых – это тот позитив, который приводит к уходу от болезни, или не приводит к ней. Значит, стрессы, обжирание, интоксикация, будь то никотина, будь то алкоголя, спиртного, это все одно и то же, и навряд ли все знают, что раз выпитый алкоголь в дозе больше, чем 100-150 миллилитров выводится из организма не менее, чем две недели. Другой вопрос – что на следующий день человек хорошо себя чувствует.

Э.НИКОЛАЕВА: Да, и говорят, всего лишь три дня.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Три дня – это то грубый процесс, который называется…

Э.НИКОЛАЕВА: Три дня – это для гаишников как раз. Юрий Иосифович, вы слышали, что для трудных подростков устраивают экскурсии в колонии и тюрьмы, чтобы посмотрели и одумались? Вам не кажется, что наших людей нужно водить по палатам вашей клиники, чтобы задумались о профилактике, о том, как они живут, что едят, пьют и сколько курят?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Навряд ли, Элин, я вам объясню, почему – потому что в стране, к сожалению, советская статистика страдала, и практически не было медицинской, по крайней мере, и российская, я думаю, что не так уж и пунктуальна, но тем не менее насчитывается от 12 до 16 миллионов больных с ишемической болезнью сердца, но каждый пациент как минимум имеет в своем окружении 1-2 человек, или жену, или ребенка, или мать, или отца, значит, в эту проблему вовлечено все население, умножьте 12-16 миллионов на 3 - вы получите 50 миллионов, это огромная социальная проблема, проблема заболеваний. Сердце – это не проблема врачей, это проблема всего общества.

Э.НИКОЛАЕВА: Юрий Бузиашвили, профессор, сердечный дел мастер. Итак, блиц-вопросы, коротко и на засыпку. Как полностью называется ваша должность в Бакулевском центре?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Я заместитель директора Института Владимира Ивановича Бураковского, моего учителя, и заведующий клиникой диагностическим отделением.

Э.НИКОЛАЕВА: Кстати, у меня вопрос на засыпку – у вас как, нормальный уровень холестерина?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Вы знаете, да, хотя я его редко проверяю, потому что я точно знаю, что приводит к его повышению или понижению, и если цифра холестерина один раз повысилась, ее, конечно, нужно мониторировать. Если же раз в год взятый анализ дает норму, то вряд ли имеет смысл это чаще повторять.

Э.НИКОЛАЕВА: Понятно, а когда вы последний раз проверяли и где?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Когда апробировали новый прибор у нас в отделении.

Э.НИКОЛАЕВА: Как вам хорошо, вы сапожник с сапогами, судя по всему. Ну и какой должен быть нормальный уровень холестерина?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Вы знаете, на эту тему большая дискуссия, потому что холестерин есть с хорошей фракцией, который необходим, а есть с плохой фракцией, и я вас уверяю, что если человек живет нормальной полноценной жизнью, сколько бы он ни работал, какие бы нагрузки он ни переносил, если он выполняет все назначения своего личного врача, который у него обязан быть, то никакой холестерин ему не помеха.

Э.НИКОЛАЕВА: Юрий Иосифович, а вы говорите, что сами чувствуете, когда он повышается. В чем это выражается?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Нет, я не сказал, что я чувствую, я знаю, что приводит к его повышению и стараюсь это профилактировать в своей жизни.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну, это, естественно, не объедаться, не обпиваться.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Безусловно. После 35 лет следить надо за всем, что приводит к негативу.

Э.НИКОЛАЕВА: На свадьбе вы выпиваете одну рюмку крепкого напитка, и все.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Да нет, вы понимаете, ведь не в выпивке дело, а в застолье. Я все-таки родился и вырос в Грузии, я знаю, что такое застолье, и лучших мероприятий и занятий не существует, потому что это, во-первых, круг друзей.

Э.НИКОЛАЕВА: Праздник общения с друзьями.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Да, это общение, и это в обязательном порядке тот марафет, который заставляет уважать прошлое, настоящее и заглядывать в будущее – за все это выпивают и все это торжественно клянутся выполнять, а для мужчины это дорогого стоит.

Э.НИКОЛАЕВА: Вовремя ложитесь спать?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Вы знаете, у нас ненормированный рабочий день, но свои нарушения сна и чрезмерную работоспособность стараюсь компенсировать тем, что, как вы говорите, выход пару надо давать, каждый разряжается по-своему, у меня есть свои методы, которые мой личный организм приводит стрессы или негатив.

Э.НИКОЛАЕВА: Делиться с нами вы не будете.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Вы знаете, а они индивидуальны. В Японии, например, выпустили сервиз для битья, есть куклы, которые надо колотить, кукла в образе начальника или, допустим, бывшей жены, по-разному, некоторые выпивают, некоторые занимаются разными другими амурными делами, каждый по-своему расслабляется.

Э.НИКОЛАЕВА: Хорошо, сидите на диете?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Нет, никакой диеты у меня нет. Все, что вкусно, то хорошо. Другое дело, что после какого-то возраста, мы уже с вами говорили, что если человек заканчивает свой рост в 25, то с 35 начинается уже вторая половина, образно говоря, жизни. Вот после этого возраста трапеза, я уже это не раз говорил, в том числе и в вашей программе, трапеза не должна быть праздничной, каждодневный прием пищи должен быть рефлексом.

Э.НИКОЛАЕВА: Каждодневно праздничную пищу употреблять не стоит.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Праздничная – это вкусная, а вкусная – это вредная, это синонимы.

Э.НИКОЛАЕВА: Не курите?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Нет.

Э.НИКОЛАЕВА: Сколько вы хотели бы прожить? Но это чисто медицинский, а не философский вопрос.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: До тех пор, пока я буду контролировать свое сознание и пока я буду полезен людям.

Э.НИКОЛАЕВА: Итак, в студии нашей программы Юрий Бузиашвили, профессор, сердечных дел мастер, а вопросы здесь задаю я, Элина Николаева. Юрий Иосифович, скажите, положа руку на сердце, российский народ может рассчитывать на свое здравоохранение в сердечно-сосудистой области? Может, мы даже можем гордиться им?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Вы знаете, российский народ может гордиться и собой, и каждой отраслью, которая только есть в здравоохранении, промышленности и во всем остальном, потому что те уникумы и те выдающиеся люди, которые есть у нас, и количество их, вряд ли есть в каком-нибудь другом народе. Я это говорю с полной ответственностью и с полным знанием своей специальности. Другой вопрос – насколько это тиражировано для всего населения, насколько это может быть потребимо каждым, потому что я имел квалификацию в США, ехал в машине и слушал передачу, и вот в радиопередаче говорят «Нам звонит слушательница из Оклахомы», я на секундочку задумался. Что быт и медицинское обслуживание в Оклахоме навряд ли отличаются от быта и медицинского обслуживания в Нью-Йорке, Вашингтоне, Лос-Анджелесе, Чикаго и других ведущих городах, потому что там действительно есть единый уровень здравоохранения, там также есть выдающиеся врачи, также есть узкие специалисты, все это присутствует, но общий уровень медицины у них реальный и действительный, вот что нам надо поднимать.

Э.НИКОЛАЕВА: Исторически со времен престарелых советских вождей вашу область медицины хорошо финансируют?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Я могу отвечать только за ту область, где я работаю, это сердечно-сосудистая хирургия. Она находится сейчас на подъеме, благодаря в том числе и стараниям нашего центра, и мы к этому прилагаем немалую руку, и с нами работает наш директор, вы знаете, Леонид Антонович Бокерия, который очень много для этого делает. Я должен сказать, что сейчас сердечная хирургия находится на пороге своего глубокого развития и вширь и ввысь, и я надеюсь, что это будет надолго.

Э.НИКОЛАЕВА: Наверное сейчас у вас ситуация все улучшается и улучшается, потому что богатые выздоровевшие пациенты, наверное, бывают необычайно щедры.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Они бывают щедры к самим себе, я не видел еще щедрого пациента, который был бы щедр в область медицины вообще, это действительно так. Вы знаете, как было в Америке, когда президент Америки собрал самых богатых людей и сказал им «Вы имеете богатую страну, но вы не имеете мощной державы, она сейчас на уровне большой страны с большим населением, хотите иметь большую мощную державу, способную противостоять всем?», они сказали «Да», «Тогда я с вас и начну», и ввел прогрессивный налог на доходы. Вряд ли у нас так много богатых, чтобы их собирать, но я думаю, что делиться надо всем.

Э.НИКОЛАЕВА: Юрий Иосифович. А если даже их мало, то у них столько, что хватит на всех, которых много.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Дай им бог, мы должны научиться уважать их, это те люди, от которых будет зависеть общество, вот в Америке на богатых молятся, потому что один богатый человек содержит сто людей, не преуспевших или не хотящих преуспеть, мы должны научиться нам них молиться, а они должны научиться быть меценатами, как это водилось в России всегда.

Э.НИКОЛАЕВА: Как делят гранты, Юрий Иосифович? Всю осень чего-то делили.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Вы понимаете, какая ситуация, у нас настолько хорошее внимание к нашему центру, что у нас нет необходимости на что-либо жаловаться, поэтому все это происходит вне сферы нашего здания, мы получаем все необходимое, я не могу сказать, что мы с жиру бесимся или что у нас есть все необходимое, этого нет нигде, я был в самых богатых американских колледжах и университетах, там все те же жалобы, абсолютно все то же самое, другое дело, что уровень финансирования одного такого центра может быть сопоставим с уровнем финансирования всей нашей медицины по деньгам.

Э.НИКОЛАЕВА: Но при этом пятидневное обследование в вашей клинике стоит порядка 1000 долларов, а как у них? У них, наверное, медстраховки работают?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Да, во-первых, у них работают страховки, там платить наличными – это какой-то анахронизм, которым никто не занимается, есть страховки, есть фонды, в общем, там все реально, но что значит стоит 1000 долларов? Да, это стоит, и за это кто-то должен платить, и нам все равно, заплатит ли медицинская страховка, учреждение, сам больной, нам важно получить оплату того труда, который мы раздаем многотысячному коллективу нашей клиники.

Э.НИКОЛАЕВА: Вот вы все время говорите, Юрий Иосифович, что людей не заставить лечиться профилактически. Вот сколько бы вы не говорили не обжираться, не обпиваться, высыпаться, не нервничать, все равно все остается по-прежнему. Хорошо, вот у молодых нет времени, но у пожилых-то часто нет денег, наша смертность, получается, от бедности?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Навряд ли, я думаю, нужны деньги, для того чтобы ходить пешком, для этого не нужно никаких денег - одевшись по погоде ходить, а количество пройденных километров абсолютно прямо пропорционально количеству качественно прожитых лет. Навряд ли нужно иметь много денег, чтобы лимитировать себя в еде, вкусной и дорогой, что называется, консерванты, колбасы, икры и так далее, это все не надо праздничным делать. Наоборот, все, что я говорю, оно не стоит денег.

Э.НИКОЛАЕВА: Некоторые настолько бедны, что не имеют возможности даже питаться полноценной здоровой пищей.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Солнце, воздух и вода помогают нам всегда. Понимаете. Здесь не в бедности дело, здесь дело в том, как к себе расположиться и как себя уважать, ведь только себя уважающий человек думает об этом, а если он думает об этом, он всегда найдет выход из положения, поверьте мне.

Э.НИКОЛАЕВА: Понятно, а вы еще, Юрий Иосифович, я знаю, советуете обзавестись личным врачом.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Да. Я рассуждаю о людях, которые живут в рациональном обществе. Я не могу себе представить человека, который не общается с каким-то кругом своих друзей или знакомых, сослуживцев и родственников, а среди них обязательно будет врач. Его не надо, наверное, искать под микроскопом, он обязательно попадается на пути.

Э.НИКОЛАЕВА: Юрий Иосифович, тут получается, как говорится, будешь на одни лекарства работать, когда у тебя будет личный врач.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Почему на лекарства? Я ж наоборот говорю, что врач в концентрированном виде за три минуты общения вам даст такой совет, к которому вы со своим опытом и своим наитием вы будете приходить три года. Неужели оно того не стоит? Наверное, стоит к нему обратиться.

Э.НИКОЛАЕВА: Да, вот кстати, о лекарствах. Вот правильно пенсионеры говорят, что нужно расстреливать тех, кто их подделывает, ведь это циничнейшее преступление. И ведь известно, что все это существует благодаря мафии, а не входят ли врачи в эту мафию?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Вы знаете, расстреливать не нужно никого, мы уже настрелялись в нашей стране, но возглавлять это… ведь я во что верю, мой учитель, Владимир Иванович Кураковский, он в Тбилиси закончил мединститут и после войны работал в Тбилисской городской больнице скоропомощной, и после войны была очень высокая преступность, они не вылезали из операционной, потом поменяли коменданта, он в первые же три дня застрелил нескольких мародеров, преступников и вывесил все эти фотографии на столбах, тогда информация была меньше…

Э.НИКОЛАЕВА: Ужас какой.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Через три месяца мы практически всю ночь играли в домино, пулевые и ножевые все прекратились. Я все-таки верю в ту власть, при желании которой и при хорошей расторопности возможно справиться с любым проявлением. Скажите, Элина, а теперь можно я вам один вопрос задам?

Э.НИКОЛАЕВА: Давайте, брий Иосифович.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: А то, что происходит у нас в обществе, то, что мы видим каждый день, какая-то национальная или фашистская символика, скажите, неужели это не дело власти, не их право и не их возможности? Элементарно пресечь в зародыше, вряд ли расстреливать, но сделать так, что…

Э.НИКОЛАЕВА: Видите, вы сами привели пример, расстрел бывает полезен.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Да нет, это было послевоенное время, и тогда пули свистели намного чаще, чем в мирное время, все-таки у нас мирное время, не дай нам господь еще и послевоенного времени. Я еще раз повторяю, что власть многое может, особенно в плане запретить, пресечь и не дать развиться. Я не знаю, чем она может помочь порой, это нужно много таланта иметь, но пресечь, запретить и не допустить – это абсолютная компетенция власти.

Э.НИКОЛАЕВА: Слушайте, Юрий Иосифович, я еще раз сейчас подумала, в связи с тем, что вы говорите, к этой теме национальности, хорошо, что вы еще сохранили свою должность профессорскую, директора института, а то же с грузинской фамилией как было сложно. Как вы пересидели-то?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Одну минуточку, уважение к грузинам и к Грузии в России было, есть и будет. Выгоняли тех, кто был нелегально, это была кампания, неправильно понятая, и воспользовались словами президента, импровизировали и как всегда, как он правильно, между прочим, сказал, разбили себе лоб. Другой вопрос – что в наэлектризованном обществе, наверное, вряд ли стоит большим начальникам так подводить президента, чтоб затевать такие кампании, которые были, это, конечно, безобразие. Но это ни в коем случае не касалось той дани уважения к грузину, к еврею, она огромная, и я испытал это в полной мере и к одной нации, и ко второй.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну что ж, на пару минут я выключаю из сердца нашей программы микрофон, чтобы вернуться в эфир после рекламы.

/реклама/

Э.НИКОЛАЕВА: В программе «Какого черта» Юрий Бузиашвили, профессор, сердечных дел мастер, а вопросы здесь задаю я, Элина Николаева. Юрий Иосифович, Новый год – это шампанское, салат с майонезом, икра, это тот самый праздничный стол. Скучно, согласитесь, есть все это, и думать про атеросклероз, про всякие бляшки.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: А почему не вспомнить про те праздники, которые я сказал, что по праздникам можно принимать любую пищу.

Э.НИКОЛАЕВА: Можно себя этим успокоить?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Абсолютно. Пускай каждый человек очертит себе уровень праздников, состоящий. Допустим, из 30 дней в году, и пожалуйста, может собой не заниматься, может есть все, что хочешь. 365 дней в году, 335 из них вы должны отрабатывать свое здоровье, 30 дней вы можете иметь отдых.

Э.НИКОЛАЕВА: Позволено, можно с чистой душой.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Пожалуйста, день рождения свой, мамы, любимой женщины или мужчины, пасха.

Э.НИКОЛАЕВА: Замечательно. А вот кстати, нельзя ли в вашей медицине придумать что-нибудь такое, чтобы не лишать все-таки людей удовольствия. Вот в каком направлении надо работать? Серьезно, можно ли создать что-то путевое на этом пути?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Вы знаете, Элина, это очень хороший вопрос, если б была б моя воля, я бы наверное, этому посвятил целую передачу программы, ведь я работаю в сердечной хирургии, это квинтессенция всего, что наработала медицина, это пик всего, что может быть, это фантастика, отключаешь сердце из кровообращения, потом подключаешь, оно работает, это все так… но желание человека, в том числе медиков, в первую очередь, вылечить больного без такой травмы, все-таки операция это большая травма, частичное вмешательство во внутренний гомеостазис человека, оно огромное, и сейчас на этом поприще есть огромные достижения, есть многие методы лечения, в том числе и такой массовой, как ее называют, чума 21-го века, ишемической болезни сердца, очень многие наработки есть по неинвазивному, то бишь бескровному лечению ишемической болезни сердца, и мы сейчас пропагандируем программу по неинвазивной компульсации, которая является большой альтернативой многим методам лечения той части пациентов, которым по какой-либо причине нельзя сделать операцию на сердце или делятацию стентирования, такая часть значительная. Поэтому у нас появляются очень хорошие перспективы, я с удовольствием в том числе и над ними работаю.

Э.НИКОЛАЕВА: Юрий Иосифович, кстати, хотела спросить, и много репортажей было, показывали новую систему определения путем каких-то датчиков, ультразвука на сердце, когда аритмии возникают…

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Элина, вы понимаете, это все конкретности. Есть заболевания ишемическая болезнь сердца, и оно сочетается и с расширениями ритма, есть отдельное на зоологической форме нарушение ритма, это все конкретно, а беседовать и объединять это и давать какие-то рекомендации абсолютно непрофессионально.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну да, это уже детально. Хорошо. Наука создаст в ближайшее время что-то такое же эффективное, как например, плазмаферез для профилактики, для очищения крови, сосудов?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Безусловно. Потому что будущее науки, особенно нашей, медицинской за генной инженерией и молекулярной биологией, в этом у нас есть очень большой прогресс.

Э.НИКОЛАЕВА: Стволовые клетки для лечения сердца и сосудов – еще одно глобальное надувательство, Юрий Иосифович?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Ни в коем разе, это очень серьезное направление, требующее самого тщательного исследования на предмет возможности тиражирования на многие тысячи больных. Потому что сейчас это стадия, простит меня господь, научного живого эксперимента, который проводится в ведущих клиниках, и только после их завершения, после тщательного сопоставления ближайших и отдаленных результатов, многих наработок медицины, можно будет сказать о том, что на этом поприще достигнут успех. Мы тоже этим занимаемся, у нас есть очень хорошие серьезные наработки в нашем отделении по этому поводу, но говорить о чем-либо и объединять. Говорить о каком-то заключении очень-очень рано.

Э.НИКОЛАЕВА: Как вы осторожно.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Это не осторожность. Здесь главный постулат врача «Не навреди» должен быть соблюден в первую очередь.

Э.НИКОЛАЕВА: Понятно, а я думала, что эти стволовые клетки – это еще одно глобальное надувательство по типу тайских таблеток, птичьего гриппа, падения курса доллара перед Новым годом, когда возрастает покупательская активность населения. Как-то надоела вся эта подлость человеческая, Юрий Иосифович. Давайте пресечем это все.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Давайте, конечно, но давайте микроскопом гвозди не забивать. Микроскоп нужно использовать по назначению. В жизни человека вообще нет ничего лучше, чем чувство меры во всем, это касается и медицины, и любой другой области производства и деятельности.

Э.НИКОЛАЕВА: Итак. В студии нашей программы Юрий Бузиашвили, профессор, сердечных дел мастер, а вопросы здесь задаю я, Элина Николаева. Вы как-то сказали, что для лечения наших людей, для больных очень важно доброе слово, человеческое отношение, этим, мол, мы, россияне, отличаемся. Вы действительно так думаете?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: У нас самая гуманная, самая теплая, самая хорошая, для меня, нация, вне которой я не представляю своего существования и не смог бы жить. Я очень уважаю цивилизованное, образованное, отлаженное, надо сказать, западное общество, но я никогда не смог бы там жить. Мне бы не хватало там нашей, иногда безоглядности, она чрезмерна, но она и красит нас, мне так кажется.

Э.НИКОЛАЕВА: Нашего такого ухарства.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Не знаю, по крайней мере, «а может пронесет?» Помните этот анекдот? Вася говорит, у них высота машин 3,5 метра, они въезжают в туннель «Тут, говорят, ограничения 2,5 метра, куда ты несешься?» «А может, пронесет?»

Э.НИКОЛАЕВА: Вот так вот точно у нас. Рубрика «Культура-мультура», поговорим о низкой цене человеческой жизни в нашей стране. Вот мы тут с вами, Юрий Иосифович, копья ломаем, стоит ли курить, сколько пить, как спать, а в это время сотни разливают денатурат по стаканам, выкуривают свою сорок шестую в день «Приму», орут благим матом, ночи напролет сидят перед компьютером, кто как, и просто, между прочим, убивают друг друга, – как повернуть эту суицидальную направленность общества?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Это организация общества, это зависит от многих причин – от того правительство, которое нами руководит, от тех людей, которым многое дано сейчас на откуп, от тех богатых людей, которые много контролируют, от нас с вами, как мы к этому обернемся, от всего общества, это не проблема только правительства, ни в коем случае, мы все хотим возложить на правительство, это проблема каждого человека, ведь у тех пьющих, разливающих денатурат, выкуривающих сороковую «Приму», есть вокруг люди, которые это видят, наблюдают, могут пресечь, могут заняться благотворительностью, я не знаю, что могут, но это проблема организации общества. Почему в некоторых регионах приезжаешь - любо-дорого посмотреть, губернатор знает и вылизывает каждое здание, ходит и гордится им, ходит как простой человек, а в некоторых приезжаешь – и старые имперские замашки, когда он сидит в кабинете и властвует. Зайдите в любое отделение медицинское, отделение –это лицо заведующего: какое отделение, такой и заведующий, пуская не говорят, что не могу, есть слово «не хочу», а слова «не могу» в жизни не бывает.

Э.НИКОЛАЕВА: А вы, кстати, как проводите свободное время? Денатурат по стаканам вы не разливаете?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Нет, я вообще пью очень хороший коньяк.

Э.НИКОЛАЕВА: Но много нельзя хороший коньяк пить, я заметила.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Как нельзя?

Э.НИКОЛАЕВА: Вы знаете, когда очень хороший, настоянный коньяк, очень тяжело после него.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: А что такое много?

Э.НИКОЛАЕВА: Ну вот рюмки две, три уже тяжело.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Во-первых, коньяк не надо пить рюмками, простите, надо загружаться им, беседуя с приятным собеседником, попивать его, и так вы и не замете, как не можете встать, это очень приятно. Но надо рядом иметь кровать, на которую можно будет спокойно прилечь.

Э.НИКОЛАЕВА: Как вообще употребляют коньяк грамотные люди?

Ю. Я не могу сказать, что я особенно потребляю, но коньяк смаковать, пить весь вечер.

Э.НИКОЛАЕВА: Сколько вы можете себе позволить смаковать коньяк? Сколько грамм?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Это смотря какой собеседник будет. Если приятная беседа, я не замечаю, а если неприятная, то, как вы сказали, выпью рюмку, попрощаюсь и уйду.

Э.НИКОЛАЕВА: Чем закусывают?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Шоколадом, чаем, кофе.

Э.НИКОЛАЕВА: Лимоном нет?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Почему нет?

Э.НИКОЛАЕВА: А мне сказали, лимоном не закусывают. Сыром нельзя.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Вы помните, как англичанин зашел и говорит «Будьте добры, мне вот такой бифштекс из такого-то и такого-то мяса, официант 10 минут записывал, потом пришел на кухню, а бифштекс один. То же самое – каждый имеет свой рецепт, что приятно, то и надо делать, другой вопрос, что есть какие-то наработки, к которым надо прислушаться, но человек индивидуален, я не думаю, что во всем абсолютно человек должен кого-то копировать, у каждого есть своя личная жизнь, каждый по-своему разгружается, выпускает пар, кому-то приятен лимон, кому-то шоколад, а может, кто-то и мясом закусывает, я этого не понимаю, но может, кому-то приятно, почему нет?

Э.НИКОЛАЕВА: Ну да, вкусовые ощущения, конечно, все забивается. Ясно, Юрий Иосифович, а если вы, например, на вечере пьете коньяк, то вы уже больше никаких спиртных напитков не потребляете? С чем он сочетается?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: С чаем.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну хорошо, а виски? С вином можно его пить?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Да можно с чем угодно, смотря сколько, как и с кем и когда. Вы сказали о свободном времени – когда меня есть свободное время, я уезжаю отдыхать. Менять атмосферу – это очень важно.

Э.НИКОЛАЕВА: В чем ваш отдых? Вы лежите на пляжу?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Нет, я например, очень люблю ездить в Карловы Вары, раньше мы ездили в Ессентуки, в Боржоми, там я вырос вообще, это был необыкновенно красивый край, и навряд ли Швейцария и что-либо вообще с ним сравниться. К сожалению, я давно там не был. Но если мне плохо, если у меня нервный день, я не могу заснуть, я мысленно возвращаюсь в Боржоми, хожу, вспоминаю людей, запахи, друзей, и я спокойно засыпаю.

Э.НИКОЛАЕВА: Релаксация такая, для нервов.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Да-да. Такой Боржоми каждый имеет, это мы все родом из детства. И если есть возможность, всегда надо менять атмосферу. Помните, у Павлова были кирпичи, описано, в кабинете? И каждые полтора часа он вскакивал, переносил их из угла в угол, чтобы поменять занятие. То же самое и я, когда принимаю пациентов, каждый полтора часа вскакиваю и бегу на другой край, благо, у меня отделение очень длинное, бегу в другой край отделения, может, и без цели, но чтоб поменять род занятий, а потом возвращаюсь, а иначе это невозможно.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну а все-таки есть какие-то хобби у вас? Как профессора развлекаются?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Мое хобби – это общение, для меня самое хорошее занятие в жизни – это беседовать с умным человеком, а таковых очень много, особенно в России, особенно в моем кругу, поэтому вечер с друзьями – это мое самое любимое занятие. Чтение книг, конечно, но на это остается мало времени.

Э.НИКОЛАЕВА: Юрий Иосифович, мы с вами выше в нашей программе говорили про гранты, а вот я знаю, что вы одно время были страшно увлечены и сосредоточены на каком-то оборудовании, пробивали себе для клиники, какая-то у вас программа была, вы просто горели этим, что это?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Мы это сделали, мы получили это оборудование, мы получили прекрасный результат, мы сейчас делаем всероссийскую программу, и я очень хотел бы и программе, и всем участникам этого пожелать удачи.

Э.НИКОЛАЕВА: А что за оборудование такое уникальное, из-за которого вы так бились?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Вы знаете, все уникально что ново. Я не хотел бы опережать время – вот когда оно будет испытано, когда оно даст тот клинический эффект, который необходим, когда я смогу об этом говорить широко, я приду специально и все расскажу, а сейчас рекламировать…

Э.НИКОЛАЕВА: Тайна.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Нет, никакой тайны, просто рекламировать раньше времени, не зная, какой результат будет, вряд ли стоит.

Э.НИКОЛАЕВА: Что нового в кардиологии, просветите нас вашими достижениями.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Во-первых, давайте так скажем, у нас есть специальность кардиохирургия – это венец огромной, большой кардиологии, не бывает кардиохирургии без большой кардиологии, как и кардиология обязательно должна иметь свое продолжение в кардиохирургии, потому что многие и большой процент кардиобольных могут и должны быть консультированы у кардиохирурга. Достижения в кардиологии настолько велики и настолько хороши, что я думаю, что через некоторое, уже обозримое время, мы сможем диаметрально противоположный иметь результат лечения больных, чем мы сейчас имеем. Вы представьте себе 35летнего человека, который перенес громадный инфаркт и который обречен быть инвалидизирован всю оставшуюся жизнь, и неизвестно, сколько ему осталось. Это ж трагедия огромная, а теперь есть возможность и предотвращать, и излечивать и отпускать человека, простит меня бог, неизвестно, сколько он проживет, но он будет жить той полноценной жизнью, которая называется жизнью без ограничений, и это очень важно, это огромное достижение. Я хочу сказать о достижениях в области неинвазивной кардиологии, потому что не всегда хирургия является тем столпом, на который надо молиться, а вот у нас появились большие возможности, которых нельзя оперировать по каким-либо причинам, или наоборот, сопоставимые результаты с хирургией, это очень важно. У нас очень хорошие достижения в плане клеточной терапии, но опять-таки, рано о них говорить, мы это изучаем на уровне всех мировых развитых центров кардиологических, и это радует.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну что ж, остается только пожелать всем в новом году поменьше стресса, или все-таки стресс полезен, Юрий Иосифович?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Жить без стресса и равнодушно вряд ли я кому-нибудь желаю, в том числе и нам с вами, равнодушным не надо быть, но стресс стрессу рознь. Если стресс происходит на благо выполняемому занятию, то на здоровье, он полезен, он должен быть, а если стресс 24 часа, и вы несколько дней ходите и обсуждаете негативную для себя ситуацию, ходите в злости и нет выхода, вот это и есть тот стресс, который приводит к негативным результатам, и его надо пресекать. Как-то я пришел домой, весь в разрозненных чувствах, у нас два центра – старый новый, на Ленинском и на Рублевке, абсолютно в разобранном состоянии говорю маме «Мама, так получилось, у меня и там встреча, и там, и я не успеваю», и у меня, видимо, было очень страдальческое лицо, она вдруг мне очень спокойно сказала «Позвони в один из центров и скажи, что тебя не будет», мне стало так легко, я позвони ли сказал, что меня не будет. Из всего есть выход, просто психику надо освобождать, не получилось – получится, нету – будет, я серьезно говорю, этот оптимизм надо иметь во всем, я желаю всем в новом году всего самого доброго, вашей радиостанции всего доброго, я ее слушаю и очень уважаю весь ваш коллектив, я хочу, чтоб нашей стране повезло, она того заслуживает, и сейчас мы на подъеме, я не хотел бы сглазить, дай нам бог всем удачи.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну что ж, Юрий Иосифович, спасибо вам за теплые слова, а вам тоже успехов, и в чем, кстати, вы хотите добиться успехов?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: В той помощи людям, в которой я тружусь, больше ни в чем.

Э.НИКОЛАЕВА: Вы для себя какие видите перспективы? Какие у вас рубежи, которые надо освоить?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Чтобы мои ученики обрели те должности, которые они заслуживают, им надо помогать. У меня есть много учеников, которые заслуживают намного большей участи, чем я вижу сейчас. Я очень хочу, чтобы им повезло. Я все-таки буду счастлив, живя среди счастливого населения, а население – это мой коллектив. Вот я хочу своему коллективу, в первую очередь, поклониться и пожелать удачи.

Э.НИКОЛАЕВА: Я знаю, что сейчас вы спешите на защиту, одна из ваших диссертанток будет докторскую защищать. То есть вы ведете еще научную работу?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Да, конечно. У нас огромная научная деятельность. За 10 лет у нас более 50 человек, из них 14 докторских защитило, остальные кандидатские, маленький коллектив, клиника диагностического отделения. Это дорогого стоит.

Э.НИКОЛАЕВА: Видите, Юрий Иосифович. Вот как можно еще свободное время проводить – учиться.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Да, почему я счастлив – я учусь сейчас у своих учеников, всему.

Э.НИКОЛАЕВА: Ездите на всякие симпозиумы, конгрессы?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Конечно. Это составляет обязательную программу нашего образования.

Э.НИКОЛАЕВА: Где последний раз были?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: В Барселоне.

Э.НИКОЛАЕВА: Что там?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Был Всеевропейский конгресс кардиологов, особо нового ничего не было, но сам факт общения с коллегами, в том числе ведущими зарубежными кардиологами, – это всегда удовольствие, это тот уровень, который надо поддерживать самому в себе.

Э.НИКОЛАЕВА: Вы уже на уровне находитесь. Так, Юрий Иосифович, хорошо, это, конечно, все красиво, но это достаточно общие слова, а что делается нового у нас в стране в вашей области?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Элин, здесь надо прямо и четко сказать, что очень многое зависит от руководителей, как в институте, в отделении, в городе, так и в стране. Я, будучи руководителем общей всероссийской программы, о которой я говорил, по неинвазивному лечению ишемической болезни сердца, встречался со многими руководителями нашей страны, и я должен сказать, что есть абсолютное понимание, как в Совете федерации, в Госдуме, в правительстве, у губернаторов, абсолютное понимание помощи людям – это меня неимоверно радует. Я сейчас сделал очень много поездок в глубь России – на север, в Сибирь, я должен сказать, что медицине сейчас уделяется большое внимание, губернаторы выделяют деньги, они понимаю, что не только, да простит меня господь бог, мы не вдаемся в средневековую веру, что все деньги тратим только на строительство храмов, это, безусловно, нужно, но кроме всего есть еще и медицина, социальные программы, которым уделяют большое внимание, это меня очень радует. Я видел клиники, которые идут на уровень мировых стандартов.

Э.НИКОЛАЕВА: А почему вы ездите по регионам? Это как отделения Бакулевского центра там?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Нет, я езжу, чтобы пропагандировать те новейшие достижения, о которых я говорил.

Э.НИКОЛАЕВА: А неинвазивный способ это безоперационный?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Да. И я беседую с кардиологами, встречаюсь, с ведущими специалистами, мы договариваемся.

Э.НИКОЛАЕВА: А как же хирурги без работы останутся, Юрий Иосифович?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Хирурги никогда не останутся без работы, потому что мы удовлетворяем всего лишь 10-15% той необходимой помощи в хирургии, которая нужна стране. В нашей стране перспективы на многие десятки лет лечения наших больных, к сожалению. Каждый год – это армия больных, о которых я говорил, 13-16 миллионов, «обогащается» минимум на 450-500 тысяч еще. Поэтому эта проблема уходит глубоко даже за наше с вами поколение. Я надеюсь, что то понимание, которое я нахожу на местах, у губернаторов, у руководителей местных органов здравоохранения, я думаю, что это даст свой позитив, и не только в нашей области.

Э.НИКОЛАЕВА: А вы деньги-то вообще выделили, Юрий Иосифович? А то вы все пропагандируете, агитируете, а средства же на это нужны.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Деньги всегда есть, их надо находить…

Э.НИКОЛАЕВА: Да? то есть вы популяризируете это не ради денег?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Нет, я популяризирую, чтобы они у себя на местах это внедряли, это есть мой интерес, я делюсь опытом, говорю, что это тоже можно сделать, и они с удовольствием это делают. Через некоторое время я хочу узнать о позитивных результатах, которые приобретут массовый характер, потому что меня уже обрадовал результат, полученный в нашем отделении, в нашей клинике, но я хочу, чтобы этот результат был всероссийским, я человек Советского союза, я всегда говорю, всесоюзным.

Э.НИКОЛАЕВА: На подсознании.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Да.

Э.НИКОЛАЕВА: А можно вообще вылечить ишемическую болезнь сердца?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Ишемическая болезнь сердца – это есть осложнение атеросклероза, это навсегда, но ограничить его, компенсировать его правильным образом жизни, безусловно, можно, остановить можно.

Э.НИКОЛАЕВА: А можно сделать так, чтобы сердце не старело? Говорят, что у пожилых людей сердце значительно увеличивается в размерах.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Нет-нет, размеры не увеличиваются.

Э.НИКОЛАЕВА: Я читала в журнале «Наука и жизнь».

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Я вас уверяю, сердце – это вечный двигатель. Конечно, можно позавидовать тому человеку, у восточных народов есть такая поговорка – «Пожелай мне хорошей жизни и хорошей смерти», простит меня господь бог, что я об этом говорю, но наверное, можно позавидовать человеку, который лежа во сне, спокойно, с выражением лица, которое не отличишь от живого, умер, - это всегда хорошая смерть, которую пожелать не пожелаешь, а которой, наверное, каждый сам себе бы пожелал.

Э.НИКОЛАЕВА: Это неизбежно. Об этом, конечно, не хочется думать.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: А с другой стороны, видеть мучения людей, которые порой мы видим, это надо предотвращать, профилактировать. Навряд ли это надо показывать и пугать людей, но люди нам верят, когда мы выступаем, надо стремиться к тому, чтобы этого не было, это обязательно.

Э.НИКОЛАЕВА: Юрий Иосифович, а вот раз вы весь из себя такой светила, вы не задумывались о том, что есть же какие-то лекарства против старости, и можно заставить этими самыми лекарствами свой организм остановить старение процесса. Можно не седеть, можно, чтобы все органы были в здоровом состоянии?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Любовь и интерес к жизни – вот два лекарства, которые не дадут стареть. Какие бы лекарства ни принимали, если нет любви вокруг вас, причем неважно, к кому и как, к будущим поколениям и к своим престарелым супругам. Вы знаете, что я вам скажу, Элина, задайте мне вопрос, что на свете самое красивое, и я вам скажу, не рассвет, не закат, не роза с росой, не младенец, самое красивое – когда входят два престарелых человека, пожилых, красивых, ухоженных, садятся рядом и на любом слове вы можете остановить одного, и второй продолжит – они единое целое, вот смотреть на это, как они друг за другом ухаживают, как они друг друга понимают, а значит, они прожили много лет, а значит, многое друг другу простили и стерпели, вот это красота, это самое красивое и достойное, чего я желаю вам.

Э.НИКОЛАЕВА: Так, это все мне напоминает хороший традиционный грузинский тост.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Почему тост? Это действительно так.

Э.НИКОЛАЕВА: Пожелание такое.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Нет, самое красивое. Что я видел в жизни, - это два пожилых человека, которые приходят, или он жалуется, или она, но неважно, и на каждом слове вы прервете одного – второй продолжит. Они думают одинаково, слились душами.

Э.НИКОЛАЕВА: Кстати еще по поводу пожилых людей, о которых вы говорите, я смотрю на иностранных, на заграничных стариков, конечно, глупо об этом думать, но мне бы хотелось выглядеть так, как они, в старости, потому что они просто такие же, у них ничего не висит, просто они седые, но чуть-чуть у них старая кожа, ну и все, но у них блеск в глазах, такие же адекватные люди, не то, что наши, выжившие из ума, невменяемые какие-то создания, на которых просто жалко смотреть в старости. Почему так, Юрий Иосифович? Почему наши старики так отличаются от их?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Каждый выглядит так, какую жизнь он прожил. Ведь у них большая социальная обеспеченность старости, а в нашей стране пока что старость уважена детьми, всеми, но не уважена той социальной отработкой, которая должна быть.

Э.НИКОЛАЕВА: А ведь у некоторых нет детей обеспеченных. Некоторые дети сами концы с концами еле сводят.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: С другой стороны, когда я вижу 80-летнего человека в белых шортах и с вырезом на груди, это тоже как-то.

Э.НИКОЛАЕВА: Но это должно быть достойно.

Ю.БУЗИАШВИЛИ: У них это есть, они тоже немного впадают в молодость и резвятся не в меру, все должно быть красиво.

Э.НИКОЛАЕВА: Слушайте, Юрий Иосифович, это хорошая тема, насчет резвости в 80 лет. Можно вообще мужчинами женщинам заниматься любовью в этом возрасте?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Любовью можно заниматься в любом возрасте.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну, там легкая эротика, эротические фильмы, у них интерес-то не пропадает?

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Если сердце выдержит, но вообще-то умереть при этом тоже, наверное, большая честь, в возрасте 80 лет, да?

Э.НИКОЛАЕВА: Ну знаете, будут говорить, что во время такого…

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Да. И что такого? И будут все поколения цитировать, мой дедушка аж при этом скончался.

Э.НИКОЛАЕВА: Но, в общем, лучше себя поберечь, да? Ну что ж, наша сердечно-сберегательная программа на этом закончена. Спасибо профессору Юрию Бузиашвили. Все, надеюсь, поняли, не до жиру, быть бы живу. Какого черта умирать молодыми? Всем пока, в эфире были я, Элина Николаева, и…

Ю.БУЗИАШВИЛИ: Юрий Иосифович Бузиашвили, спасибо.