Виктор Кружалин - Какого черта - 2006-07-02
2 июля 2006 года
18.10 – 19.00
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - В. Кружалин, проректором МГУ, зав. кафедрой рекреационной географии, туризма.
Эфир ведет – Элина Николаева.
Э. НИКОЛАЕВА – Лето – время отдыхать, господа. Первый вопрос, который в связи с этим возникает – где. Выбор среднестатистического россиянина известен: Сочи и Крым, Средиземное море и дача (пресловутые шесть соток). Какого черта все так скучно? Сейчас вместе с проректором МГУ, зав. кафедрой рекреационной географии, туризма, Виктором Ивановичем Кружалиным мы будем расширять ваш кругозор и бороться за российские интересы. Добрый вечер, Виктор Иванович.
В. КРУЖАЛИН – Добрый вечер.
Э. НИКОЛАЕВА – Или день. Сейчас лето, светло. 6 часов вечера, считай, уже не вечер. Ну что же, почему туризм в России дороже, чем за границей? Вот агитируете, надо развивать российский туризм, чтобы люди отдыхали в России. А как же отдыхать-то, когда тут как посчитаешь, так и прослезишься.
В. КРУЖАЛИН – Ну чего ты мне жалуешься?! Я бы на этот вопрос ответил следующим образом. Прежде всего наши соотечественники имеют уже давнюю историю и пристрастие, где отдыхать, каким образом отдыхать, и вообще туризм и отдых, я считаю, что это важнейшая потребность человека для восстановления его физических, духовных, интеллектуальных сил. Если хорошо не отдохнешь, то и потом будешь недостаточно эффективно работать. Это доказано всеми медицинскими и прочими исследованиями. Поэтому я воспринимаю организацию туризма и отдыха как важнейшую государственную социальную задачу. Мы все должны отдыхать и регулярно и с удовольствием получать заряд энергии, которая позволяет нам эффективно и плодотворно работать. А почему проблема: дороже, чем у нас? Я считаю, что здесь очень много приходящих моментов. Ну прежде всего, когда мы выезжаем за границу отдыхать, мы покупаем пакет услуг, где включен и переезд туда и обратно к месту отдыха, и трансферт, и собственно размещение и питание непосредственно в месте отдыха.
Э. НИКОЛАЕВА – Виктор Иванович, ну, короче, так вот, почему в России дороже?
В. КРУЖАЛИН – А у нас, к сожалению, все это находится в разваленном состоянии, у нас пока еще нет системы организации туризма и отдыха. Человек должен отдельно купить путевку, а цены регулируются…
Э. НИКОЛАЕВА – У каждой монополии – свои.
В. КРУЖАЛИН – Естественно.
Э. НИКОЛАЕВА – Ну это что туда входит?
В. КРУЖАЛИН – Транспорт – отдельно, непосредственно комплекс услуг, который можно на месте получить, вы знаете, он есть и определенный за границей, а у нас он везде различный, и все это вместе в комплексе приводит к тому, что у нас пока все дороже. Хотя Россия обладает потрясающим рекреационным потенциалом, и есть места такие, от которых просто дух захватывает, где можно прекрасно отдохнуть и укрепить свое здоровье.
Э. НИКОЛАЕВА – Ну правда, Виктор Иванович, как так получилось, что велика Россия, а отдохнуть в ней негде, почему не развит туризм, почему у нас нет этого комплекса? Почему же дороже? Почему теперь?
В. КРУЖАЛИН – Мы пережили те сложные 15 лет после…
Э. НИКОЛАЕВА – Почему не развиваемся, почему не боремся с этим?
В. КРУЖАЛИН – Вот я сейчас хочу попытаться ответить на этот вопрос, этот вопрос злободневный. И эти 15 лет, сами знаете, какие проблемы решала наша страна. Только вот буквально последние годы наступает стабилизация, заметный экономический подъем и рост благосостояния нашего народа. И говорят, что не было времени для туризма в это время, хотя он бурно развивался. Но у нас десятки тысяч туристических компаний. Ну как развивался, именно так, как вы говорите. Мы 14 миллиардов долларов ежегодно вывозим за границу, и только 4 миллиарда долларов ввозится в Россию. Вот эти некоторые статистические данные. То есть минус 10 миллиардов ежегодно последнее время.
Э. НИКОЛАЕВА – Какие-то 10 миллиардов! Подумаешь! Ерунда.
В. КРУЖАЛИН – Да конечно, подумаешь. Никакую не надо создавать оффшорную зону, а если так организовывать дальше туризм в нашем отечестве, то мы будем все время иметь минус на выезд. Я считаю, что это, конечно, совершенно неправильная политика, и здесь важна роль тех органов, которые управляют этим процессом.
Э. НИКОЛАЕВА – А какие самые перспективные направления туризма в России? Что уже есть, что работает, но о чем не знает широкая публика? Какие есть направления?
В. КРУЖАЛИН – Ну, во-первых, я считаю, что необходимо восстанавливать тот оздоровительный туризм и отдых, который у нас был в стране: дошкольный, школьный, юношеский.
Э. НИКОЛАЕВА – Раньше были пионерлагеря.
В. КРУЖАЛИН – Раньше родители от детей отдыхали в это время, и сами имели возможность отдохнуть. Да, не было сервисных условий, которые сейчас предлагает сервис современный, но люди общались с природой, они переключались полностью на другой вид деятельности, на отдых по существу и могли восстановить свои силы. И поэтому я считаю, что сейчас главная задача – восстанавливать комплексную систему рекреационных зон, которая может обеспечить это. В этой связи чрезвычайно важным я считаю недавний закон, который подписал Владимир Владимирович Путин, по поводу введения нового понятия туристско-рекреационной особой экономической зоны.
Э. НИКОЛАЕВА – Ты сам-то понял, чего сказал?
В. КРУЖАЛИН – То есть у нас в рамках свободных экономических зон будут создаваться такие зоны с особыми экономическими и финансовыми преференсами, которые позволят стимулировать и инвестиционный потенциал вложения в эти зоны и развитие многих аспектов нашей экономики. И в этом смысле, как для многих государств, туризм, сектор индустрии туризма может явиться тем локомотивом, который может поднять в целом экономику. Вот если в этом направлении нам сейчас двигаться и развиваться, а эта линия определена государственно, у нас создано агентство по свободным экономическим зонам. Я уже не говорю об агентстве по туризму. Вот, конечно, эти два агентства вместе должны эту задачу решить.
Э. НИКОЛАЕВА – У вас столько регалий, Виктор Иванович, вы помимо профессорства, проректорства завкафедрства, вы еще, по-моему, возглавляете Ассоциацию туристических агентств.
В. КРУЖАЛИН – Нет, я не возглавляю, я являюсь вице-президентом Национальной академии туризма. Я считаю, что сейчас настала пора, когда индустрия туризма должна в обязательном порядка сопровождаться научным обеспечением и подготовкой кадров. Вот поэтому создана в Московском университете новая кафедра. Впервые и первый Московский университет открыл новую специальность – туризм. И нам важно сейчас идеологически и содержательно развивать эти учебные научные дела в стране для того, чтобы помочь индустрии туризма правильно в нужном направлении развиваться.
Э. НИКОЛАЕВА – Я полагаю так, у вашей-то семьи нет проблем, где отдохнуть подешевле в России, чтобы за границу-то не мотаться. А Виктор Иванович, давайте, колитесь, как говорят ваши студенты?
В. КРУЖАЛИН – Я думаю, что вообще, конечно же, в России есть, где отдохнуть.
Э. НИКОЛАЕВА – Байкал…
В. КРУЖАЛИН – Я в том году, как раз год назад мы с вами общались на эту тему, что я буду отдыхать на Байкале в августе. И я действительно отдыхал на Байкале. А в этом году я собираюсь со своими друзьями где-то в конце июля – начале августа (из Санкт-Петербурга) поплавать на кораблике по нашим Ладоге, Онеге, зайти на Кижи, Валаам. Вот такие виды отдыха у нас в России, они были, они традиционны, и конечно, они развиваются. Но сейчас-то они во многом монополизированы иностранными туристами, мы понимаем, с чем это связано.
Э. НИКОЛАЕВА – Дешевле.
В. КРУЖАЛИН – Но мне кажется, что надо все-таки и для наших соотечественников давать возможность такую.
Э. НИКОЛАЕВА – Виктор Иванович, скажите, вот вы говорите, на Байкале: озеро большое глубокое (насколько я знаю), холодное. Какие там пансионаты, назовите их просто. Я хочу на Байкале отдохнуть, куда мне обращаться?
В. КРУЖАЛИН – Во-первых, есть на Байкале целый ряд фирм туристических, и через Интернет можно найти.
Э. НИКОЛАЕВА – Какой хороший санаторий, где вы были, скажите мне, по-дружески.
В. КРУЖАЛИН – Пока хороших санаториев, прямо так скажем, на Байкале нет. А если есть какие-то санатории, они местные, ведомственные, отдельных вузов и т.д.
Э. НИКОЛАЕВА – ЦКовские…
В. КРУЖАЛИН – Нет, этих даже не очень. Которые были еще с тех времен, сохранились, благодаря усилиям вот этих учебных заведений. И вот они, пожалуй, единственные сейчас, которые, ну и плюс, еще сейчас начинают строить.
Э. НИКОЛАЕВА – То есть там какая-то научная база какого-нибудь местного МГУ, да?
В. КРУЖАЛИН – Ну, да, но более не научная, а оздоровительная. Хотя там очень много сейчас научных семинаров, конференций. И в этом смысле, конечно, Бурятия, например, южное побережье Байкала, более теплое, с теплыми заливами и бухтами, оно более благоприятно, потому что в Байкале вода и летом плюс 14 градусов.
Э. НИКОЛАЕВА – Вы в Бурятии были?
В. КРУЖАЛИН – А я был в Бурятии несколько раз, и там есть пансионат Северо-восточного государственного технологического университета – совершенно замечательный, в нем и Греф останавливался в прошлом году со своей командой, когда решали проблему рекреационного развития регионов Дальнего Востока и Сибири.
Э. НИКОЛАЕВА – Хороший показатель.
В. КРУЖАЛИН – И не зря Бурятия ориентирована сейчас на рекреационное направление своего развития. Но здесь есть одна тонкость. Понимаете, это территория экологически очень ранимая. И те уникальные рекреационные ресурсы и то уникальное экологическое состояние этого региона - это же мировая жемчужина, будет нарушено, то от этого будет, конечно, всем нам плохо. И в этом связи там есть уникальные источники, которые лечат от многих болезней, но они рассчитаны на 10 человек в день, чтобы лечиться. А если туда какой-нибудь поток нерегулируемый туристов…
Э. НИКОЛАЕВА – Какие болезни лечит?
В. КРУЖАЛИН – Всякие разные. И сердечно-сосудистые, и ортопедия, и печень, и почки – все абсолютно. Вы знаете, уникальные совершенно есть источники. И вот местные-то буряты, они и боятся.
Э. НИКОЛАЕВА – Не надо нам ваших миллионов долларов.
В. КРУЖАЛИН – Потому что мы видим, что такое массовый туризм и отдых на юге нашей страны.
Э. НИКОЛАЕВА – Страшно.
В. КРУЖАЛИН – А здесь конечно требуется очень продуманная сбалансированная политика регулируемого туризма, который мог бы и оздоравливать большое количество людей и вместе с тем не навредить той природе замечательной, которая там сохранилась.
Э. НИКОЛАЕВА – Виктор Кружалин – проректор, профессор географии из МГУ, заведующий кафедрой туризма. Итак, Виктор Иванович, блиц-вопросы, посвященные МГУ. Какой конкурс с этом году ожидается на вашей кафедре туризма?
В. КРУЖАЛИН – Ну я надеюсь, что конкурс вообще… это третий набор будет на нашу кафедру, я думаю, что конкурс будет порядка 5 – 6 человек – где-то в этом диапазоне.
Э. НИКОЛАЕВА – Неслабый конкурс.
В. КРУЖАЛИН – Ну в общем, да.
Э. НИКОЛАЕВА – Сопоставимый с какими факультетами?
В. КРУЖАЛИН – У нас в среднем 5, 6, 7 человек конкурс. Вот такой он, наиболее популярный.
Э. НИКОЛАЕВА – Какие новости на вашем географическом факультете?
В. КРУЖАЛИН – Факультет динамично развивается, возглавляет новые направления образовательные, связанные с устойчивым развитием. Поэтому наш декан Николай Сергеевич Касимов, член-корреспондент Академии наук российской, создал новое направление образовательное, связанное с экологией и устойчивым развитием – чрезвычайно актуальное. Ну а буквально несколько дней назад на Большом ученом совете мы открыли новую образовательную программу: «Мастер делового администрирования в сфере туризма и гостеприимства», двухгодичную. Это для подготовки VIP-менеджеров, что чрезвычайно важно.
Э. НИКОЛАЕВА – Людей, умеющих общаться.
В. КРУЖАЛИН – Да. Уже вечерняя форма образования будет. Милости просим, кто пожелает, с 1-го сентября начинаем уже занятия. А также дополнительная профессиональная программа по информационным технологиям, тут по международному туризму дистанционная форма обучения. Это все сейчас у нас будет развиваться.
Э. НИКОЛАЕВА – Вы занимаетесь туризмом. Специалисты по туризму наиболее востребованы?
В. КРУЖАЛИН – Да, безусловно так, потому что современный туризм – это целая система направлений деятельности, связанная и с деятельностью турагентстких, туроператорских фирм, ресторанного, гостиничного бизнеса, транспортных компаний, санаторно-курортных комплексов. И все это должно взаимодействовать, консолидироваться в единые комплексы такие.
Э. НИКОЛАЕВА – Как будут проходить экзамены в этом году, Виктор Иванович?
В. КРУЖАЛИН – Ну, в этом году в Московском университете есть новшество. Дело в том, что перечень экзаменов традиционный, который и был раньше, но теперь и математика, и сочинение будут писаться в один день всеми поступающими централизовано. Вот в этом есть новшество. Я думаю, что наиболее талантливые одаренные безусловно будут учиться в университете, как и всегда это было.
Э. НИКОЛАЕВА – Каков уровень абитуриентов?
В. КРУЖАЛИН – Уровень абитуриентов чрезвычайно высок. Московский университет реализует идею олимпиадного движения, поэтому к нам поступают ребята, которые прошли в школах, в районах, в городах, в республиках и областях и стали призерами, победителями. Вот именно такой контингент через это сито приходит к нам и сдает экзамены и поступает. Хотя, конечно, любые желающие тоже могут попробовать поступить. Но высока планка требований, поэтому, слава богу, что есть возможность одаренным ребятам…
Э. НИКОЛАЕВА – Самых-самых. Ну что же, раз у нас программа про туризм и отдых, то пусть и наши слушатели немного от нас отдохнут. Встретимся через несколько минут после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
Э. НИКОЛАЕВА – В студии нашей программы Виктор Кружалин – проректор, профессор географии из МГУ, заведующий кафедрой туризма. Туризм – это бизнес. Вы учите своих студентов умению вести этот бизнес. Это как бизнес-школа что ли? Где они потом работают?
В. КРУЖАЛИН – Туризм – действительно это, по существу, складывающееся, активно развивающееся направлении экономики, я бы сказал, целая индустрия, поэтому в туризме можно работать в разных частях туристического бизнеса. Мы прежде всего готовим специалистов, которые будут работать (менеджеров, управленцев) в сфере туроператорской и турагентской деятельности. То есть, по существу, организаторов турбизнеса. Многие другие вузы могут готовить специалистов, которые будут ориентированы на гостиничный менеджмент, на ресторанный менеджмент, на организацию санаторно-курортного дела, на работу, связанную с экскурсионным делом. Все зависит от профилизаци, специализации тех или иных вузов.
Э. НИКОЛАЕВА – Ну где они потом будут работать? В тех же турфирмах?
В. КРУЖАЛИН – Да, турфирмах, компаниях, в гостиничных комплексах и, конечно же, в бюро туристических, которые обеспечивают экскурсионные потребности населения.
Э. НИКОЛАЕВА – С какими проблемами вы столкнулись, погрузившись в мир индустрии, отдыха?
В. КРУЖАЛИН – Проблем в этой сфере пока достаточно. Прежде всего, требует совершенствования правовая база туризма. Потому что, например, если мы организуем туризм экстремальный, экологический где-то на периферийных регионах нашей необъятной родины, то там возникает правило посещения всевозможных зон и т.д. Это все сложности возникают. Ведь туризм тогда хорош, когда ты приехал отдыхать и получить дополнительные знания и прочее, и везде получаешь позитивное, все организовано таким образом, что ты нигде не ощущаешь дискомфорта. А у нас в этом смысле очень много проблем, связанных с несостыковкой маршрутов, с транспортным обеспечением, с сервисом, который еще, к сожалению, недостаточно у нас высок в целом ряде мест. Хотелось бы, чтобы не только в Москве и Санкт-Петербурге, в пределах Золотого кольца, но по всей России был создан тот комплекс нормальных человеческих услуг, к которому мы привыкли.
Э. НИКОЛАЕВА – Так вам и карты в руки и флаг, что называется.
В. КРУЖАЛИН – Мы надеемся, что выпускники наши будут действительно в перспективе организовывать это дело, а может быть, работать и в управленческих структурах в ранге чиновников. И мы вот прививаем вот это понимание комплексности решения проблем, системности подхода, вот владение всеми современными технологиями, которые есть у нас сейчас в управлении, в том числе и туризмом.
Э. НИКОЛАЕВА – Вы как бы ходячий кладезь информации. У вас, наверное, база данных есть какая-то по всем направлениям нашим, может, вы уже сами откроете все это, систематизируете, начнете посылать наших туристов. Вы знаете, главное, где хорошие места у нас по России.
В. КРУЖАЛИН – Все знают, и туристические фирмы и компании знают, они сами разрабатывают этот турпродукт. Есть же толковые специалисты. Но нужно создавать систему переподготовки кадров. Причем ее сделать таковой, чтобы люди, которые пришли в турбизнес, имеющие базовое образование совсем другое, получили специальное дополнительное образование в профессиональном турбизнесе. Это просто необходимо. А те, кто имеют это образование, все время доучивались. И образование через всю жизнь – это естественный процесс. И мы должны такую создать систему. И вот есть система, она уже начинает воплощаться в жизнь, о создании в регионах учебных научно-производственных комплексов для любой сферы, в данном случае для сферы туризма, когда учебные заведения разного уровня: от ПТУ, которые готовят горничных и т.д. (среднее звено), и до высшего образования – представляет собой единую образовательную систему, завязанную на конкретно систему туриндустрии в этом регионе, еще подпитывающуюся научными разработками, которые могут обеспечить вузы, НИИ, прочие, которые имеются здесь. Вот когда это будет в комплексе, когда кадровое и научное обеспечение будет в тесной связи с турбизнесом, тогда будет соответствующий эффект.
Э. НИКОЛАЕВА – Ну хотите я, тем не менее, назову две главные причины, по которым тормозится развитие туризма в России, Виктор Иванович?
В. КРУЖАЛИН – Я послушаю, что это за причины и соглашусь ли, нет, это потом я скажу.
Э. НИКОЛАЕВА – Это культура, точнее, ее отсутствие и безопасность. Мне кажется, вообще нельзя развивать никакой туризм, пока в стране не будет налажена спокойная обстановка. Если выразиться точнее, пока в стране будет такая криминальная обстановка. Именно по этой причине я, например, не еду ни на Байкал, ни в Карелию. Вот сын рассказывал про обстановку в Иркутске, говорит, обязательно нужно быть бритым. Вот один мальчик побрился и сошел за своего. Порядки, как на зоне, только переложенные в обстановку и в условия городской жизни.
В. КРУЖАЛИН – Культура и безопасность – действительно важные моменты.
Э. НИКОЛАЕВА – И, кстати, извините, Виктор Иванович, вместо Карелии я уже три года езжу в Финляндии на машине. Вожу как раз туда те самые ваши 14 миллиардов.
В. КРУЖАЛИН – Мы совсем недавно, в конце апреля, провели мощнейшую конференцию научно-практическую совместно с Академией наук, академиком вице-президентом Некипеловым, мы были сопредседателями этой конференции, посвященной фундаментальным проблемам развития туризма и рекреации. И вот как раз эти вопросы безопасности и культуры, рекреационные ценности территории, приоритеты развития мы обсуждали там детали. Сейчас выйдет огромный том трудов этой конференции, он полезен чиновникам будет. Речь идет о том, что нельзя поэтапно, когда мы наведем порядок с культурой и безопасностью, тогда мы будем там развивать туризм. Понимаете, это надо синхронизировать.
Э. НИКОЛАЕВА – То есть надо окунать туристов…
В. КРУЖАЛИН – Но при этом обеспечивать им должный уровень безопасности. Потому что можно долго ждать и не дождаться. Но, тем не менее, это задача. Вот в этом и искусство организации турбизнеса на местах, чтобы люди смогли увидеть уникальные места, и не заметили тех негативов, о которых вы говорите.
Э. НИКОЛАЕВА – Один мальчик даже научился падать на землю и эмитировать приступы эпилепсии, чтобы бандиты пугались, типа, больной. Пену изо рта научился пузырями пускать.
В. КРУЖАЛИН – Я понимаю, что это какие-то крайности, страшилки вы рассказываете.
Э. НИКОЛАЕВА – Нет, ну что вы, вот дети, пожалуйста, студенты окунулись в жизнь народа.
В. КРУЖАЛИН – Но в месте с тем, это же исключение, а не правило. Поэтому я думаю, что таких фактов мы можем привести и в тех странах, где все вроде бы благополучно.
Э. НИКОЛАЕВА – А на Домбай я ездила, на горных лыжах кататься, чуть с подъемника не свалилась. Лыжи упали, на куртке повисла. Эти стоят абреки: «Давай, слышь, садись, а! Чего ты тут?» И на такой дикой скорости несутся эти раздолбанные подъемники: просто страшно было.
В. КРУЖАЛИН – Ну вот эта вся безопасность, безусловно…
Э. НИКОЛАЕВА – Виктор Иванович, какая у вас тяжелая задача.
В. КРУЖАЛИН – Нет, я просто хочу сказать, что те люди на местах, которые будут решать эти проблемы, а поскольку это бизнес, коммерция сейчас во многом. Мы должны понимать, от того, как они организуют это, и будет зависеть их благополучие финансовое, а правила и ограничения – почему я говорю о правовой, о юридической деятельности, о правилах поведения и организации того или иного вида деятельности туристической – это все требует законодательной серьезной регламентирующий работы.
Э. НИКОЛАЕВА – Да с этих туристов, по идее-то, нужно просто везде пылинки сдувать в этой глубинке! На них молиться нужно, потому что денежки приплыли в регион!
В. КРУЖАЛИН – Я думаю, что это безусловно так, и надо к этому стремиться. Поэтому даже тот же водитель автобуса должен закончить свое ПТУ в системе профессионально-технического образования, владеть языком…
Э. НИКОЛАЕВА – Хотя бы русским.
В. КРУЖАЛИН – …пройти курсы этики, психологии поведения, общения с людьми и т.д. вот, начиная с этого буквально, я абсолютно с этим согласен. Но вместе с тем мы знаем о нашем традиционном российском гостеприимстве, о широте нашей души, о желании. Вот именно таких людей надо подтягивать в турбизнесу, Тогда он…
Э. НИКОЛАЕВА – Такие люди не выживают, Виктор Иванович.
В. КРУЖАЛИН – Да выживают, выживают. Я оптимист по натуре, я готов спорить с вами до хрипоты. Вот если в турбизнес придут…
Э. НИКОЛАЕВА – Работали бы такие, как вы.
В. КРУЖАЛИН – Ну зачем? Я работаю в Московском государственном университете и счастлив, что я всю жизнь там. Просто я считаю, что Московский университет взялся за эту сферу деятельности для того, чтобы показать, что развитие турбизнеса немыслимо без научного обеспечения и качественной подготовки кадров. Вот ради этого университета его ректор Садовничий сейчас работает, чтобы все те инновационные начинания, которые у нас на рынке возникают, а турбизнес – это инновации, это новшество в хорошем смысле этого слова для нашей России, пора уже и зарабатывать на этом турбизнесе как следует и нам хорошо и достойно отдыхать.
Э. НИКОЛАЕВА – Ну и что вы еще про Финляндию хотели рассказать?
В. КРУЖАЛИН – А про Финляндию я хочу сказать следующее, что…
Э. НИКОЛАЕВА – Вместо Карелии. Когда будет Карелия вместо Финляндии?
В. КРУЖАЛИН – А Карелия уже начинается вместо Финляндии.
Э. НИКОЛАЕВА – Там магазина ни одного нет, где продукты купить. А местные – сплошные алкаши и уголовники с топориками по лесу бегают.
В. КРУЖАЛИН – Ну опять же вы о своем, о грустном.
Э. НИКОЛАЕВА – Пройдите по Онежскому озеру, Виктор Иванович, на катамаране. Зайдите в таежную глубинку карельскую, купите там рыбки хотя бы у кого-нибудь у местных, если вы такого найдете.
В. КРУЖАЛИН – Это все вопросы культуры и безопасности. Если сейчас вернуться к тем реалиям, которые сейчас ныне, Карелия, например, по данным 2004-го года – 20 % валового внутреннего продукта (ВВП так называемого) уже в Карелии получено за счет развития туризма. Это самые высокие темпы этого самого роста. Карелия сейчас пошла и начинает идти по пути той же Финляндии. Карелия – «страна тысячи озер», как мы говорим. И Финляндия – то же самое. Это где-то рядышком все. Так вот, и что стоит построить такие деревянные симпатичные домики?
Э. НИКОЛАЕВА – Мой один знакомый строит.
В. КРУЖАЛИН – И там сейчас по этому пути пошли тоже.
Э. НИКОЛАЕВА – Но вы знаете, что он обезопасил себя тем, что там он просто вошел в контакт с местными такими пацанами, которые за всем там следят, чтобы безопасность была.
В. КРУЖАЛИН – Но не всегда же так будет.
Э. НИКОЛАЕВА – Чтобы не разворовали. Построю домик, Виктор Иванович, деревянный классный из местной какой-то сосновой…
В. КРУЖАЛИН – И уже финны поехали в Карелию отдыхать.
Э. НИКОЛАЕВА – …оборудую его всем комплексом: стиральной машиной, плитой, посудой и т.д. и найми еще 20 мордоворотов, чтобы все это охранять.
В. КРУЖАЛИН – Вы как всегда преувеличиваете: 20 не надо, но достойную охрану иметь надо безусловно.
Э. НИКОЛАЕВА – Разоришься на одной охране.
В. КРУЖАЛИН – В общем, ну а что. а у нас в Подмосковье, посмотрите, все свои дворцы тоже ведь охраняют. И теми же самыми мордоворотами. Не 20, а больше.
Э. НИКОЛАЕВА – Но это не туризм уже.
В. КРУЖАЛИН – Это везде система охраны нужна. Но это период такой.
Э. НИКОЛАЕВА – Хорошо. Ну а место есть где-нибудь в Карелии, где можно поехать отдохнуть?
В. КРУЖАЛИН – Я считаю, что в любом регионе России… великолепное место отдыха – это Поволжье, конечно. Ярославская, Саратовская, Волгоградская область, Самара…
Э. НИКОЛАЕВА – Владимир Иванович, вам надо издавать буклет со всеми вашими знаниями: Волгоградская, Саратовская… и место, и название пансионата. Вот Виктора Ивановича Кружалина. «Проверено на себе» - с рубрикой.
В. КРУЖАЛИН – Я предлагаю сейчас высоким таким административным инстанциям найти средства для того, а мы готовы это сделать, чтобы подготовить и издать атлас туристско-рекреационных ресурсов в России.
Э. НИКОЛАЕВА – Да, что есть, куда поехать.
В. КРУЖАЛИН – Открываете человек и смотрит, где какие условия, какие возможности, какие виды туризма реализуются.
Э. НИКОЛАЕВА – Спросом будет пользоваться.
В. КРУЖАЛИН – Дело в том, что, понимаете, у нас еще сохранилось санаторно-курортное лечение.
Э. НИКОЛАЕВА – Базы.
В. КРУЖАЛИН – Слава богу. Ведь ни одна заграница не может себе позволить, потому что врач дорого стоит. А у нас там есть и лечение, и врачи. До 30 лет не надо думать о здоровье и до 40 даже, может быть, а до 40, до 50 надо немножко, а после 50 надо же отдыхать ехать туда и получить соответствующее лечение. И когда мы такие курорты переделываем в так называемые спа-отели, это модно, спа-отели представляют совсем другой комплекс услуг.
Э. НИКОЛАЕВА – Не нужен нам этот спа!
В. КРУЖАЛИН – Поэтому надо аккуратно возродить то, что у нас было, развивать то, что сейчас требует мировое…
Э. НИКОЛАЕВА – Слово какое-то неприличное. Нам по-советски надо, по-простому.
В. КРУЖАЛИН – Но с учетом мирового опыта.
Э. НИКОЛАЕВА – С бассейном, говорите по-русски. Спа! Бассейн есть, нет?
В. КРУЖАЛИН – Там я же так и сказал, немножко с издевкой, понимаете.
Э. НИКОЛАЕВА – Я поняла, Виктор Иванович.
В. КРУЖАЛИН – Чтобы показать, что у нас есть и русский язык чистый красивый.
Э. НИКОЛАЕВА – Виктор Иванович, вот Валдай – место, куда бы я поехала, но в этой области России до сих по действуют какие-то ЦКовские законы: путевку в нормальное место свободно не купишь. Когда будет…
В. КРУЖАЛИН – Еели будет заказ такой сделан, я думаю, в течение года – полутора, мы это… это серьезное научное исследование, понимаете, оно делается на большой статистике, а это надо собирать. Проблема статистики в этой индустрии вообще чрезвычайно сложная, одна из острейших проблем нынче. Поэтому конечно мы постараемся максимально быстро сделать. Был бы такой социальный заказ. Он реально есть, только надо найти средства на него.
Э. НИКОЛАЕВА – Понятно. Ну а что все эти ведомственные санатории, пансионаты с этими ЦКовскими законами, нормальным людям можно путевочку купить?
В. КРУЖАЛИН – Я думаю, что конечно можно. Просто еще раз повторяясь, что делают наши турфирмы, туркомпании, которые работают на въездной туризм на внутренний. они со всеми этим ЦКовскими или около ЦКовскими санаториями так называемыми заключают договора. Выделяются квоты какие-то… если вы хотите туда попасть, только надо заранее побеспокоиться об этом, и наверняка попадете, но цены, конечно, там тоже очень сильно кусаются.
Э. НИКОЛАЕВА – Вы так говорите, конечно: наши, турфирмы. Где они? Какая нормальная турфирма? Конечно скажут, реклама, но если вы мне посоветуете.
В. КРУЖАЛИН – Ну вы знаете, сейчас вообще турбизнес обеспечивает большое количество газет и журналов. Каждая из этих турфирм там постоянно публикует свою рекламу. Найти через Интернет – это вообще сейчас проще простого.
Э. НИКОЛАЕВА – Должна быть какая-то точка отсчета, должна быть то, чем доверяешь. Давайте скорее свой атлас издавайте, Виктор Иванович, потому что у вас очень авторитетная и кафедра, и МГУ, и…
В. КРУЖАЛИН – Спасибо. Но мы совместно будем работать. Потому что этими проблемами занимается не только МГУ, у нас есть уже большой опыт подготовки кадров. Мы кафедру создали специально под новую специальность, а готовили мы уже десятки лет.
Э. НИКОЛАЕВА – Еще кучу вопросов не задала, а время программы подходит к концу.
В. КРУЖАЛИН – Да, пожалуйста.
Э. НИКОЛАЕВА – Итак, Виктор Кружалин – проректор, профессор географии из МГУ, заведующий кафедрой туризма. Вот еще одна проблема – климат. Вот где, скажите, у нас в России хороший климат, Виктор Иванович.
В. КРУЖАЛИН – Ну вообще, Россия – страна северная. Но естественно, это определяет во многом и особенности расселения нашей территории и поэтому в первую очередь заселены наши южные районы, центральные. Мы считаем, средняя полова России – это для нас наиболее благоприятный климат. Но если посмотреть, так Москва на параллели – это Канада вообще. Это тоже северный регион. И мы относимся в этом смысле к странам арктического бассейна.
Э. НИКОЛАЕВА – И этим все сказано.
В. КРУЖАЛИН – И этим все сказано. Но тем не менее, вот эта южная полоса, примыкающая к нашим Черному, Азовскому морям и т.д., она конечно чрезвычайно интересна. Но и Алтай тот же. И даже Дальний Восток, безусловно тоже в этом плане может использоваться эффективно, не говоря уже о просто экзотических местах, типа Камчатки. А вообще в каждом регионе страны есть нечто уникальное.
Э. НИКОЛАЕВА – Бескрайняя тема для разговора.
В. КРУЖАЛИН – Нечто уникальное, и туда специально, ведь многим в мире надоело уже, извините, кверху животиком лежать под солнышком и загорать, хочется адреналина в кровь. И поэтому сейчас очень бурно развиваются экзотические и экологический туризм во всем мире. А Россия в этом смысле необъятна просто. И на местах это тоже хорошо знают. Но туда надо чуть-чуть…
Э. НИКОЛАЕВА – Ну а что там на Камчатке, какой там экзотический и анденалистический туризм?
В. КРУЖАЛИН – Ну что вы! Ну, вулканы, гейзеры знаменитые. Одно восхождение на вулкан на всю жизнь запомнится. Вот я на Фудзияме был. Я стоял под этим Ниагарским водопадом. Это на всю жизнь. Только одно воспоминание – уже сразу будоражит кровь.
Э. НИКОЛАЕВА – Хорошо, мы об этом знаем. А где у нас знаменитый камчатский вулкан, где у нас буклеты по этому? Где это все?
В. КРУЖАЛИН – Да конечно, они все есть, но в минимальном количестве.
Э. НИКОЛАЕВА – Кроме Золотого кольца что нам еще известно?
В. КРУЖАЛИН – Понимаете, если вы приезжаете в какую-то европейскую страну, ну что там эта за территория, это наша область какая-то, поэтому она завалена картами, буклетами и т.д., а у нас этого пока еще ничего нет или в минимальном количестве. Вот у меня целая лаборатория рекреационных исследований. Мы готовы эти карты для регионов делать туристские. Вот сейчас мы будем предлагать Москве такие красивые в виде гармошечек карты такие большие, дальше начинаешь мучиться, как их сложить. Но сейчас есть новые технологии уникальные. Я думаю, что мы предложим такие варианты. И думаю, что это пойдет дальше. Да мы знаем и следим за теми технологиями и готовы ими делиться. Но опять же, мы предлагаем и нашим потенциальным заказчикам…
Э. НИКОЛАЕВА – А у заказчиков есть свои.
В. КРУЖАЛИН – Да, а у них есть приоритетные, не только приоритетные дела. Все же упирается в финансы в конечном итоге.
Э. НИКОЛАЕВА – В МГУ вы, наверное, проводили какие-то исследования, связанные с тем, где и как отдыхают наши люди, что-то интересное выяснили?
В. КРУЖАЛИН – Около 70 % населения свои отпуска проводят дома или вот на тех 6-ти сотках, о которых вы говорите. Конечно, это тоже отдых, но своеобразный. Порядка 10 – 15 % выезжают отдыхать за границу, ну, и около 15 – 20 имеют возможность мигрировать в пределах России. Я считаю, что это конечно, чрезвычайно маленький процент. Во времена до распада Советского Союза эти показатели были гораздо выше – примерно 70 % населения ежегодно отдыхало в санаториях, домах отдыха, на юге и т.д.
Э. НИКОЛАЕВА – Бред, конечно, Виктор Иванович, я сейчас маму свою собираюсь отправить, говорю, ну, поезжай в Сочи, отдохни. Посчитали, прослезились – тысяча долларов. Проще в какую-то там поехать… уже про Турцию не говорю, какие-то ужасы по каналу НТВ рассказывают Турцию, как там пропадают наши туристы, и какой-то вообще мрак и беспредел творится. Страшно как-то стало в Турцию маму отправлять.
В. КРУЖАЛИН – Понимаете, создать везде равные условия благополучия, спокойствия и безопасности, это нереально во всем мире, поэтому не знаешь иногда, с какого бока ждать вот этой опасности. Вы вспомните цунами, которое унесло 400-500 тысяч человек в одно мгновение буквально.
Э. НИКОЛАЕВА – Ну да, но тем не менее, конечно, это бред, что… вроде близок локоток, как с нашим Сочи, да не укусишь. к
В. КРУЖАЛИН – Думаю, конечно, это бред для многих такие суммы выложить, чтобы в Сочи отдохнуть, но реалии пока таковы. Я думаю, что со временем, когда наладится конкуренция…
Э. НИКОЛАЕВА – Скооперируются друг с другом, транспортники свой самолет закажут.
В. КРУЖАЛИН – Чартеры будут. Конечно, об этом. А так конечно, билет 4 тысячи в один конец, туда обратно – это 10 тысяч только на билет.
Э. НИКОЛАЕВА – Сколько сейчас в Россию приезжает заграничных туристов, не гастарбайтеров? И какие отзывы, интересно, как их инструктируют когда они едут в Россию? Вот в тропических странах в гостиницах любят писать: «Вам здесь ничего не угрожает, кроме прозрачных стеклянных дверей, берегите голову»,
В. КРУЖАЛИН – Надо сказать, что года 2 – 3 назад мы отмечали бурный рост темпов развития туризма, а за последний год он упал примерно на 15 – 20 %. Представляете! Почему? А потому что опять же непродуманная политика. Взяли и повысили цены: на гостиницы, на все, причем на 20 – 30 %.
Э. НИКОЛАЕВА – Круто сразу повысили.
В. КРУЖАЛИН – Ну почему-то. Это опять же недальновидная политика. Они не меньше зарабатывают, но приток-то населения… гостиница заработает то же самое за счет повышения, а все остальные… ведь турист приезжая, не только живет в гостинице, но он покупает сувениры, он ходит в наши театры, музеи и т.д., везде он за что-то платит.
Э. НИКОЛАЕВА – Общий приток в казну.
В. КРУЖАЛИН – А это потом, и отчисления в общую государственную казну из налогов. Вот непродуманность, несбалансированность одних частей этой системы туризма по отношению к другим влияет негативно. Поэтому вот здесь координирующая роль государства и нужна. Вот здесь важно расставить акценты и приоритеты, тогда все получится.
Э. НИКОЛАЕВА – Ну как их инструктируют, Виктор Иванович, что им говорят?
В. КРУЖАЛИН – Понимаете, вот есть такая карта, недавно я смотрел, Советского Союза, которая в гостиницах Москвы лежит, если ее открыть, там мы увидим, что по России гуляют бурые медведи и еще какие-то вот такие вещи. Но это пример несуразности.
Э. НИКОЛАЕВА – У меня до сих по стереотипы эти.
В. КРУЖАЛИН – Вот поэтому по-прежнему остается. И я считаю, что нужен прорыв. Какой? Во-первых, в мире постоянно проходят международные выставки-ярмарки, в том числе и туристские. И соответственно надо более активно и широко участвовать. Мы сейчас начали это делать.
Э. НИКОЛАЕВА – Показывать, что мы нормальные люди.
В. КРУЖАЛИН – Москва, Россия, регионы – я читаю, надо показать Россию с человеческим лицом. А здесь не только икра, водка, матрешки, но и многое другое.
Э. НИКОЛАЕВА – Проди тоже приехал к ПУТину, говорит, ну что, водка и икра – да что, у нас своей икры что ли с водкой нет, в конце концов.
В. КРУЖАЛИН – Это вот стереотипы.
Э. НИКОЛАЕВА – Ешьте сами свою икру. Думаю, что икра у нас дешевая, Виктор Иванович, а она у нас тоже на вес золота.
В. КРУЖАЛИН – Они могут и такие цены себе позволить. Так что я считаю, что здесь есть еще целый ряд других направлений деятельности, которые позволят имидж России для туристов, кроме икры, водки и матрешки
Э. НИКОЛАЕВА – А что мы еще можем предложить, если уж на то пошло?
В. КРУЖАЛИН – Я думаю, что Россия и обладает огромным бесценным фольклорным богатством народным. Вот эти наши по регионам национальные особенности. Понимаете, приезжают в какой-то Тунис и вас привозят в какую-то деревню тунисскую, где собраны все эти их нравы, обычаи, ремесла.
Э. НИКОЛАЕВА – Эмитируют, что они прямо так и живут.
В. КРУЖАЛИН – Один на весь Тунис. А у нас же от Москвы до самых до окраин больше 100 наций и народностей. Малые народы у нас же постепенно угасают. А как бы они могли на этом деле подняться, если именно включить в орбиту туризма их национальные достоинства, национальные достояния и их прелести этого, которые они многие века хранили и сейчас еще имеют.
Э. НИКОЛАЕВА – Ну что, Виктор Иванович, рубрика «Культура-мультура», сейчас будем разжигать национальный интерес. Ведь известно, что во многих странах мира не любят американцев, все знают. Но есть такое разговорное понятие, ну не любят, и от этого никуда не денешься. Вы знаете о том, что в разных странах по-разному относятся и к русским. Есть какие-то исследования на этот счет?
В. КРУЖАЛИН – И да, и нет. Прежде всего: любят – не любят. Дело в том, что в целом настолько сейчас интегрирование единое мировое пространство, и мы можем в течение десятка часов переместиться из одного полушария в другое, естественно, идет взаимное обогащение культур, нравов, обычаев и т.д., поэтому вы говорите о той же Америке, что это такое – это американский народ, вот такая… там все живут, кто живет на белом свете, там они перемешались, и мы это хорошо знаем. Дело в том, что каждое государство создает свой имидж и брэнд государства. Что такое американцы? Это самовлюбленный эгоцентричный человек, как я считаю лично. Я был в Америке, общался, знаю. Хотя среди американцев очень много душевных приветливых людей.
Э. НИКОЛАЕВА – Как и среди русских.
В. КРУЖАЛИН – Чо такое Россия? Россия - прежде всего, гостеприимная, широко открывающая свою душу сердца людям которые к ней относятся с добрыми намерениями. Но а кто хорошо с другими, тот…
Э. НИКОЛАЕВА – …тот от этого самого и погибнет. Поэтому конечно, все зависит индивидуально от восприятия личности, которая представляет Россию или любую другую страну…
Э. НИКОЛАЕВА – Мы с вами симпатичные, значит мы представляем с достоинством.
В. КРУЖАЛИН – Но понимаете, восточная страна, я объездил больше 50 стран: Китай Индия, Япония – они сначала к вам присмотрятся, им надо посмотреть, что вы не только внешне, но и внутренне, а потом уже определяются по отношению к вам, где-то сразу же воспринимают тебя или наоборот отторгают. Везде индивидуально. Поэтому в каждой нации есть свои особенности.
Э. НИКОЛАЕВА – Бороться с этим как?
В. КРУЖАЛИН – А зачем бороться? Конечно, не надо бороться. Просто надо везде с достоинством. Но если даже русские приезжают в какую-то третью страну и устраивают драку с немцами в День победы, я считаю, что это не украшает Россию.
Э. НИКОЛАЕВА – Ну что же. Спасибо, Виктор Иванович, за ваши знания и патриотизм. Отдыхайте в России.
В. КРУЖАЛИН – И это будет правильно.
Э. НИКОЛАЕВА – Какого черта мы везем деньги за границу?! Всем пока. В эфире были я, Элина Николаева и…
В. КРУЖАЛИН – Кружалин Виктор – проректор Московского государственного университета имени Михаила Васильевича Ломоносова.