Юрий Бузиашвили - Какого черта - 2005-11-13

Э.НИКОЛАЕВА – Мама родила нас на свет, чтобы мы жили долго и счастливо. Но некоторые этого не понимают. Какого-то черта они пьют, курят, много едят и поэтому болеют. Большинство людей страдают от заболеваний сердца и сосудов. Врач Юрий Бузиашвили спасает и лечит таких. Здравствуйте, Юрий Иосифович.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Добрый день.

Э.НИКОЛАЕВА – Скажите, я права?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Конечно, Вы правы. Конечно, Вы правы. Т.е. здесь спорить не о чем.

Э.НИКОЛАЕВА – А вообще-то полностью Вас надо представлять так: профессор Научного центра сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева, заместитель директора по научной работе, доктор медицинских наук, член-корреспондент Российской Академии медицинских наук. Скажите, Юрий Иосифович, вот в результате всех исследований можно сказать, что душа человека находится в сердце?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Вы знаете, наверное, да, потому что сердце аккумулирует все, что негативного, позитивного накапливается в организме. И мы любим сердцем, мы чувствуем сердцем, но удивительная вещь, что это единственно двигающийся орган в нашем организме и он в действительности «мониторирует» все эмоции, на нем отражается все: и плюсы, и минусы. Это так.

Э.НИКОЛАЕВА – А по нему, вообще, это заметно?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Конечно, конечно. Оно накапливает все. И в итоге оно изнашивается раньше, чем это нужно, к сожалению. Ведь если по большому счету говорят, что вечного двигателя не создано, и сердце не вечное, но оно очень близкое к этому. Вот представьте себе, какую работу проделывает сердце, если в течение 1 минуты оно 60 минимум раз должно сократиться с силой, чтобы поставить под большим, огромным давлением кровь от мочки уха до мизинца пальца. И не дай Господь, если когда на операции вдруг разрывается аорта или какой-нибудь получается такой дефект, который можно будет потом устранить, кровь брызжет аж с такой силой на потолок, что это ни в какие рамки не вписывается. И вот под таким огромным давлением сердце выполняет за день работу, сопоставимую с поднятием 100 тонн груза на высоту 10 метров.

Э.НИКОЛАЕВА – Ничего себе показатели! А правда, Юрий Иосифович, что размер сердца, вот как в народе бытует, равен, вот если руку в кулак сжать?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Ну, приблизительно, наверное, да. Это и есть размер сердца, но надо дифференцировать сердце ребенка, сердце взрослого человека, сердце спортсмена, сердце больного гипертонией. Это все разные сердца. Кстати, сердце спортсмена, будучи очень тренированным, имеет очень много своеобразных своих изъянов, будем говорить, и оно очень капризное. Я лично очень боюсь спортивных сердец.

Э.НИКОЛАЕВА – Что за изъяны? Какое сердце у спортсмена?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – У них гипертрофированное, естественная гипертрофия, т.е. оно накачанное.

Э.НИКОЛАЕВА – Маленькое, сжатое?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Нет, наоборот. Толщина мышцы у него больше, поэтому потребление кислорода для собственного кровоснабжения самого сердца у них намного повышенное. И когда спортсмен становится детренированным, т.е. они прекращают тренировки, а сердце требует прежнего повышенного кровоснабжения.

Э.НИКОЛАЕВА – Нагрузки как бы.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Да, нагрузки. Они, к сожалению, заболевают и стареют или изнашиваются или все негативные процессы у них происходят много быстрее, чем у обычного сердца.

Э.НИКОЛАЕВА – Да, т.е. нужно постоянно поддерживать эту мышцу в тонусе.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Да, безусловно.

Э.НИКОЛАЕВА – А, Юрий Иосифович, про Вас ходят легенды, про вашу клинику, про то, что Вы можете сделать операцию за свой счет, про потрясающее отношение к пациентам. А вот скажите, сердечные врачи в России – это что, особая каста? Почему вы так отличаетесь от зачастую убогого нашего здравоохранения?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Вы знаете, мы ничем не отличаемся от, к сожалению, действительно порою убогого нашего здравоохранения. Я лично кланяюсь и преклоняюсь перед нашими «скоропомощниками», так называемыми работниками «Скорой помощи», которые практически абсолютно бесплатно, можно сказать, за мизерную зарплату совершают героизм каждого дня. И это вот мой поклон каждому сотруднику «Скорой помощи». И представьте себе, просто на минуточку представьте себе, что было бы в стране, если бы не было сотрудников «Скорой помощи»? Это люди, которые бескорыстно, бескорыстно, повторяю, потому что та корысть, которая может присутствовать, если кто-то сказал спасибо врачу, я не считаю это, между прочим, зазорным. Она мизерна, по сравнению с тем трудом, который эти люди вкладывают. И я это не раз говорил и буду повторять, что в первую очередь врачами я считаю тех скоропомощников, которые приходят на помощь. И не дай Господь, даже мы, будучи профессионалами, узко профилированные врачи попадаем в ситуацию, когда позовем скоропомощников. И я сам понимаю, насколько они важны, насколько они первичны и насколько важен их труд и их первичная помощь, которую они оказывают.

Э.НИКОЛАЕВА – Чем быстрее привезут к вам пациента, тем более успешная в результате будет операция.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Да, не только к нам. Вы знаете, ведь по большому счету, если, допустим, в России есть 10 миллионов человек, больных ишемической болезнью сердца, так или иначе, в той или иной стадии. 10 миллионов человек – посчитайте, помножьте это минимум на 4 человека, которые вовлечены в это заболевание: дочь, сын, муж, брат или, я не знаю, какие-то родственники. 10 миллионов умножьте на 4 – это 40 миллионов. Значит, будем исключать престарелых и детей, получается, что это огромная социальная проблема. И маломальская помощь и маломальское движение в сторону позитива в этой области снимает огромную социальную проблему населения, населения всей страны.

Э.НИКОЛАЕВА – Юрий Бузиашвили – профессор сердечных дел. А теперь блиц-вопросы, Юрий Иосифович. Коротко о Вас. Сколько Вам лет и сколько лет Вы работаете в Центре имени Бакулева?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – 51 год По окончании института всю сознательную жизнь я работаю в Центре Бакулева.

Э.НИКОЛАЕВА – Вы – руководитель клинико-диагностического отделения. А что это значит?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Это значит, что мы проводим первичную диагностику. Определяем состояние всех органов и систем организма, что называется, с акцентом на сердечно-сосудистую систему. Значит, мы определяем показания к выполнению той или иной агрессии. Имеется в виду, операции или других каких-либо агрессивных действий для лечения пациента. И отправляем на операцию. Мы выхаживаем после операции.

Э.НИКОЛАЕВА – Ничего себе! Клинико-диагностическое и еще и лечебное отделение.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Да, естественно.

Э.НИКОЛАЕВА – Юрий Иосифович, а у Вас хорошая кардиограмма?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – У меня лично?

Э.НИКОЛАЕВА – Да.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Вы знаете, я ее не снимал, но судя по тому, что у меня на сердце или на деятельность сердца жалоб нет, вероятней всего, да.

Э.НИКОЛАЕВА – Т.е. сердце болит, когда себя плохо чувствуешь, да? Когда ты его знаешь, где оно?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Вы понимаете, это очень риторические вопросы: сердце болит. Сердце болит от чего угодно, Вы понимаете. Вот у Вас, не дай Бог, какой-нибудь недуг, имеется в виду моральный, а оно, сердце болит. Сердце болит и переживает за близких, сердце болит и от радости, сердце от чего угодно болит, но боль боли рознь. Надо дифференцировать, что такое боль от радости и от моментального, сиюминутного какого-нибудь ажиотажа или будем говорить…

Э.НИКОЛАЕВА – Всплеска какого-нибудь эмоционального.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Всплеска, да, эмоционального. И боль, которую нужно обследовать и, наверно, потом и лечить. Это разные боли, и здесь…

Э.НИКОЛАЕВА – Вот я наблюдала: Вы у пациента спрашиваете, а где у Вас сердце?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Ну, правильно. Очень многие приходят, Вы понимаете, Вы не представляете себе, как можно быстро внушить человеку, что он болен. Достаточно взглянуть в его присутствии на кардиограмму, нахмурить брови и сказать: «Да». Этого достаточно. Он спрашивает: «А что, да? Т.е. кое-что есть?» «Да». Уже. И поверьте мне, в течение секунды он Вами управляем и Вы начинаете его потом удачно лечить от, может быть, несуществующего заболевания. Это я говорю о том, что все-таки врачи и юристы – это люди, которые находятся по краям этой дороги большой жизни, по которой идет население каждой страны. И наша страна не исключение, и которые порой будучи недобросовестными, являются мышеловками для людей. Потому что доверие к врачу – абсолютно беспрецедентное, беспрецедентное. Если Вы боевому генералу, будучи когда он заболеет, скажете на ночь, что на него хорошо подействует красный бант, завязанный на голове, я могу Вас уверить, что утром он Вас встретит с красным бантиком. Человеку, мужественность которого нельзя сравнить, да? Это так.

Э.НИКОЛАЕВА – Такая мера воздействия.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Да.

Э.НИКОЛАЕВА – Магическая практически. Юрий Иосифович, Вы избегаете в жизни стрессов, курения, переедания, всего, что может привести к болезни сердца?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Нет. Вы знаете, я – человек, я – человек простой, я вырос в Советском Союзе, чем горжусь. Я с удовольствием пишу в графу, где родился: СССР. Я, наверное, и умру человеком Советского Союза, поэтому я не лишен всех излишеств, был не лишен, которыми страдало все студенчество Советского Союза.

Э.НИКОЛАЕВА – Да, молодость – дело такое.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Молодость, да, дело наживное. Но другой вопрос, что будучи каждый день, твердя и говоря своим пациентам о тех излишествах и тех факторах риска, которых надо избегать, оно на подсознании образуется у меня. Конечно, я избегаю и переедания, я бросил курить. Я курил…

Э.НИКОЛАЕВА – Курили?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Долго, да, курил долго.

Э.НИКОЛАЕВА – Помногу?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Ну, нет, Вы знаете, много я никогда не курил, но я не знаю, что такое…

Э.НИКОЛАЕВА – Ну, штук 5 курили в день?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Да больше, больше.

Э.НИКОЛАЕВА – Больше?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Да.

Э.НИКОЛАЕВА – Полпачки, да?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Да. И как-то, Вы знаете, был фактор, когда я подошел к магазину, и вдруг из подсобной, задней стороны магазина вышел рабочий. Ну, давайте прямо скажем, в очень несвежей, мягко говоря, спецодежде. С очень несвежими…

Э.НИКОЛАЕВА – С несвежим, мягко говоря, лицом.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – …да, руками, с ногтями. И вдруг он достал погашенную сигарету…

Э.НИКОЛАЕВА – Бычок.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – И сильно затянулся. Да, бычок. Я посмотрел на него и я точно понял, что этот человек себя не уважает. Он не ценит самого дорогого – свое здоровье. И в тот момент что-то у меня переключилось: «Подожди, но ты же, ты себя уважаешь, ты ж понимаешь, ты же видел легкие больного, который курит, ты же видел результаты, которые…». Вы знаете, это было огромным…

Э.НИКОЛАЕВА – Сильным стрессом. Моральным…

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Да. Сильным стрессом, который… Я не скажу это единственный, но по крайней мере это было одним из факторов, которые заставили меня четко бросить курить.

Э.НИКОЛАЕВА – Понятно. На ночь, конечно, Вы тоже не кушаете?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Ну, это как пойдет. Вы знаете, у нас ненормированный рабочий день. И все-таки человек – в первую очередь, это биологическое существо. И я Вам могу точно сказать, что если человек голоден и он подходит к столу, первый рефлекс у него съесть и быть наевшимся. Только потом по мере «наедания» он замечает и качество еды, и чистоту стола, и…

Э.НИКОЛАЕВА – Сервировку.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – …сервировку, и та ли публика вокруг него, то ли уважение к нему и так дальше, и так дальше, но первично все-таки биологическое чувство голода.

Э.НИКОЛАЕВА – Но, тем не менее, конечно, лучше на ночь не кушать, тем более, не курить.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Нет, ну, рекомендации: солнце, воздух и вода помогают нам всегда, - они никуда не делись. Они не изменились за всю историю человечества. К сожалению, вот единственное, что я вам хотел бы сказать, нас, наверно, слушает широкий круг радиослушателей, что все-таки самая грамотная рекомендация, которая может исходить от врача, - это иметь своего врача. Своего личного врача. И что значит – личного? Которого вы не стесняетесь, которому можете позвонить в любое время, которому вы можете сказать любую жалобу. Ведь процесс лечения очень интимный процесс. Вы понимаете?

Э.НИКОЛАЕВА – И предшествующие тому ситуации.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Да, конечно, да. И вы не стесняетесь задать ему никакого вопроса, потому что физиология – она очень интимна. Вы понимаете? И врача надо иметь тогда, когда ничего не беспокоит, потому что когда наступит первый симптом какого-либо заболевания, это не обязательно, чтобы был узко специализированный врач. Уже врач решит, куда вас отправить, к какому специалисту, кто лучше в этой области. И поэтому вы можете этим избежать очень многих проблем. Моя четкая и ясная рекомендация - иметь своего врача. Будет ли это другом или нет, это уже ваш вопрос, обычно так оно и происходит, да?

Э.НИКОЛАЕВА – Ну, конечно.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Потому что я очень, например, уважаю людей своей специальности, с врачом дружить, это… я очень люблю свой круг. Я думаю, никому не помешает. Тем более, что это поможет обязательно в течение жизни, не только вам, но и всем вашим, как говорится, близким и родным, окружающим вас.

Э.НИКОЛАЕВА – Итак, в студии нашей программы Юрий Бузиашвили - профессор сердечных дел. На несколько минут мы отключаем сердце нашей программы – микрофон, чтобы вернуться в эфир после новостей и рекламы. Тем, кому дорого здоровье, не советую выключать радиоприемники.

НОВОСТИ

Э.НИКОЛАЕВА – «Какого черта!». В студии нашей программы Юрий Бузиашвили - профессор сердечных дел. Юрий Иосифович, атеросклероз, который предшествует инфаркту – это божья кара за наши грехи? Иначе какого черта до сих пор не могут найти лекарство, способное очистить сосуды от этих самых бляшек?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Вы понимаете, раньше атеросклероз считался естественным процессом старения. Но сегодняшний день развития науки доказал, что это все-таки отдельное заболевание, от осложнения которого умирают 56% населения Земли.

Э.НИКОЛАЕВА – Ничего себе!

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Это, можно сказать, - чума 20-го века, перекинувшаяся на век 21-й. Я думаю, что атеросклероза можно избежать только лишь единственно правильным образом жизни. Даже после выполненной очень, будем говорить, трудоемкой и очень серьезной операции аортокоронарного шунтирования нет у пациентов надежды, что атеросклероз не продолжается, и не будет забивать даже вновь поставленные сосуды.

Э.НИКОЛАЕВА – Правда?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Поэтому здоровый образ жизни, который включает в себя элементарные вещи. Ведь некоторые боятся ходить к врачам только потому, что они думают, что врач обязательно лимитирует их или в работоспособности, или в каких-нибудь привычках, без которых он жить не может. Это не так. Любого человека можно приспособить и найти ту стезю и ту маленькую дрогу, которая приведет его к более или менее здоровому ритму и правильному жизненному…

Э.НИКОЛАЕВА – Пониманию!

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Пониманию, да, да, вот правильно.

Э.НИКОЛАЕВА – Юрий Иосифович, ну, а как Вы сами боретесь с этими… Вдруг вот у Вас тоже мысль как у доктора есть, Вы насмотрелись уже на операции. Сколько Вы уже за всю свою жизнь проделали операций? Не считали?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – А Вы знаете, я кардиолог, я не оперирую. Я отправляю…

Э.НИКОЛАЕВА – Не хирург.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Я отправляю, да, пациентов на операцию и принимаю их после операции. Но мы с хирургами - одно единое целое. Почему? Потому что мы их посылаем к ним, даем рекомендации, помогаем во время операции, если в этом необходимость, и принимаем после операции. Поэтому мы - единое целое. Но пациентов-то отправлено много. Вы понимаете, аортокоронарное шунтирование – это метод лечения, который развитые страны мира взяли на вооружение, чтобы предотвращать развитие инфарктов и помогать людям, уже перенесшим его для того, что они меньше «инвалидизировались» и не вымирали, именно вымирали, не умирали, а вымирали. Вы представьте себе, что ежегодно в России на 400 тыс. человек становится больше больных с ишемической болезнью сердца, сердечной недостаточностью со всеми исходящими отсюда последствиями. С этим не надо, а необходимо бороться, потому что как я сказал уже, это – огромная социальная проблема, огромное обременение бюджета, итак не очень-то, будем говорить, широкого здравоохранения. Это инвалидизация, притом, что заболевание молодеет, инвалидизация самого квалифицированного, молодого, от 40 до 60 лет возраста больных. Ведь инфаркт и атеросклероз очень молодеет.

Э.НИКОЛАЕВА – Почему так случилось, Юрий Иосифович?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Вы знаете, я не могу сказать, почему четко, потому что этого, наверное, никто не может сказать. Но ряд причин, которые предшествовали в нашей социальной жизни, я думаю, тому причина. В первую очередь, это – социальный стресс и напряженность. Ведь правовое государство при всей бесправности Советского Союза, при всех категориях ошибок и низменных чувствах, которые присутствовали у людей, у общества и руководителей коммунистической партии Советского Союза, все-таки в каком-то аспекте это было правовое государство, потому что правила игры были отработаны, они были известны. И кто-то мог соглашаться с ними, кто-то нет, но иных не было.

Э.НИКОЛАЕВА – Юрий Иосифович, можно я Вас спрошу более конкретно?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Да, да.

Э.НИКОЛАЕВА – Значит, повышенный холестерин – это только следствие неправильного питания? Вот мы говорили про эти сосудистые бляшки.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Да, нельзя так сказать, что повышенный холестерин… Один из пунктов, конечно, это и неправильное питание. Но если в организме здоровая иммунная система, если организм настроен, он абортирует любое заболевание, исправит любую в себе неясность.

Э.НИКОЛАЕВ – Переварит.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Конечно, ведь одна из причин, к которой мы прибегаем, настраивая пациентов на правильное питание, чтобы избежать повышенного уровня холестерина. Но принципиально любое заболевание, любое изменение в организме начинается с того, что организм не справляется с патологией.

Э.НИКОЛАЕВА – Понятно. А есть какие-то, так сказать, градации, в каком возрасте у мужчин, у женщин, должно быть какое артериальное давление? Вот стандартное? 110 на 70, там.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Да, конечно. Вы знаете, это очень важный вопрос, Вы очень правильно его задали, потому что многие приходят и с испуганными глазами говорят, что у них давление аж 135 на 85 при норме 120 на 70. Так вот я хочу сказать, что организм - саморегулирующая система. И если бы за день при определенных ситуациях, напряжениях и т.д., и т.д. в зависимости от ситуации организм не регулировал свое давление, порой поднимая его до 200 на 100 или на 120 даже.

Э.НИКОЛАЕВА – Да, Вы что?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – …что является абсолютной нормой для данной ситуации. Да, конечно, если у Вас стрессовая ситуация, если при Вас упал человек грузный, и Вы кинулись, будучи такой хрупкой, понимаете, поднимать его. Подняли на эмоциональном уровне, то поверьте мне, в тот момент организм реагирует поднятием давления, потому что он должен ту группу мышц, которая так сильно короткое время напряглась, «кровоснабдить». И это естественная защитная реакция подъемом давления. Ведь идеальное давление меряется, только когда вы проснулись, будучи размякшая в постели или после того, как вы час походили, отдохнули, идете ко сну, вот тогда можно измерить давление. Если оно повышенное, и то – 10-15 единиц как факт измерения самого давления, оно может подниматься. Поэтому когда люди пугаются или людей пугают тем, что у них на 10-15 единиц поднялось артериальное давление, это далеко не факт, ведь артериальная гипертензия – это мягкий, грозный, подкрадывающийся убийца, который монотонно, но очень регулярно и практически фиксировано поднимает артериальное давление.

Э.НИКОЛАЕВА – Когда уже нужно опасаться вот, Юрий Иосифович?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Опасаться нужно после того, как если при привычном Вашем давлении 120 на 80, 130 на 80, 140 на 80 с возрастом оно повышается. Каждые 10 лет…

Э.НИКОЛАЕВА – Но пределы допустимого - 140 на 80? Нормально?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Вы знаете, есть нормы, которые говорят о том, что 160 на 100 является высшей границей нормы, если при этом человек нормально переносит. Вы понимаете, если человек гипотоник и у него привычное давление было 100 на 60 и у него 140, поверьте, он реагирует. Для другого, если у него было 120 на 80, 140 – это невысокое давление, и он абсолютно четко к нему адаптируется и нормально себя чувствует. Все зависит от самочувствия. Есть, конечно, бессимптомные подъемы артериального давления, которые очень опасны, которые надо снизить, но опять-таки, при наличии личного врача, который будет вас перманентно смотреть, наблюдать, изучать, все эти проблемы преодолимы.

Э.НИКОЛАЕВА – Юрий Бузиашвили - профессор сердечных дел. Скажите, пожалуйста, Юрий Иосифович, вот Вы все говорите: курить вредно, курить вредно! Очень сердце страдает, давление и т.д. А каков механизм пагубного воздействия курения? Что происходит?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Никотин и сигареты на сердце непосредственно не действуют. Они действуют на сосуды. Но если мы берем за аксиому, так оно и есть, что сердечно-сосудистая система – единое целое, то сердце – это лишь маленький процент огромной сердечно-сосудистой системы. Если все сосуды одного человеческого тела выстроить в ряд, имеется ввиду и микроциркуляторные, и крупные сосуды, то длина этого будет соответствовать периметру Земли. Вы представьте себе, какой массив сосудов в одном человеческом теле, да? Так вот этот огромный массив, если на этот огромный массив действует курение. Каждая затяжка вызывает маленькое напряжение этой сосудистой системы.

Э.НИКОЛАЕВА – Спазм как бы, да?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Да, ну, не спазм, будем так говорить.

Э.НИКОЛАЕВА – Подергивание.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – При самом хорошем сердце, но нарушении эластичности…

Э.НИКОЛАЕВА – Ритма.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – …эластичности сосудистой стенки вот этого огромного конгломерата сосудов, человек болеет. Почему? Потому что сердцу надо прилагать огромные усилия, чтобы в эти не так эластичные, как должно быть сосуды проталкивать кровь. Это система водопровода.

Э.НИКОЛАЕВА – Понятно, будем чистить систему, а вернее, ее, наверное, лучше не зашлаковывать.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Вот это лучше, «профилактировать» лучше, конечно, чем чистить.

Э.НИКОЛАЕВА – А кстати, чем профилактировать? С утра соков попить?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Понимаете, если образ жизни… да, у всех у нас был нездоровый, молодость – она грешна, Вы понимаете. И с молодости я не представляю себе человека. Когда-то у меня был друг в ранней молодости, которого я, уже став заведующим…

Э.НИКОЛАЕВА – Лечил.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Нет, не лечил. Я чай пил.

Э.НИКОЛАЕВА – А!

Ю.БУЗИАШВИЛИ – И вдруг он заходит, я ему говорю: «Садись, чай попьем». Он говорит: «Нет, спасибо, - а часиков в 12, наверное, дня, - «я уже зубы помыл». И я понял, что этот человек чрезмерно за собой ухаживает. Я не думаю, что длительность его жизни будет…

Э.НИКОЛАЕВА – Чего он зубы, помыл?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Да.

Э.НИКОЛАЕВА – Зубы почистил.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Да, зубы почистил.

Э.НИКОЛАЕВА – А, теперь уже нельзя чай пить.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Да, уже нельзя чай пить. Этот человек очень щепетилен, педантичен, но я не думаю, что это будет являться залогом его длительной жизни, потому что испуг заболеть его приведет – не дай Господь, я ему этого, конечно, не желаю, - к ненужным результатам. Надо жить широко, открыто. Для того чтобы жить открыто, а со временем у нас у всех образуется мысль, что сама жизнь является как бы противоречием для здоровья.

Э.НИКОЛАЕВА – Да.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Для этого надо иметь своего врача, приходить и перманентно спрашивать: «А все ли в порядке?» И получив ответ, что все в порядке, вы успокоенный уходите и вам хорошо, и доктор спокоен.

Э.НИКОЛАЕВА – Вот это хорошая фраза. И доктор спокоен.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Да.

Э.НИКОЛАЕВА – Вы хорошую фразу сказали по поводу того, что надо жить открыто, потому что, наверное, те негативные какие-то черты характера, они в самом же человеке развивают те или иные болезни.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Элина, вот представьте себе, что вот…

Э.НИКОЛАЕВА – Если человек по жизни – жадный.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Да не только жадный. Если вы перемалываете какую-то ненужную, грубую, направленную не на добро мысль, и постоянно ее носите. Вы представляете, сколько негатива она образует в организме? Это же никуда не денешься. А это все, оно заводит эндокринную систему, эмоциональную, нейрогуморальную систему. Это все выливается в эти сосуды, сосуды действуют на сердце. Вот вам и причина атеросклероза.

Э.НИКОЛАЕВА – Злоба, зависть.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Конечно. Надо жить открыто.

Э.НИКОЛАЕВА – Желание «сожрать» конкурента с потрохами.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Да, озлобленность на своего начальника или подчиненного, Вы понимаете? Или Вы вызываете, или Вас вызывают. Все-таки надо здесь громоотводы искать. Надо раскрепощаться.

Э.НИКОЛАЕВА – Так вот о том и речь, Юрий Иосифович, как уйти от стресса, выпустить пар? Ведь приходится опять пить.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Ну, почему же пить?

Э.НИКОЛАЕВА – А что еще?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – В Японии выпустили сервиз для битья. Вы знаете эти фигуры, которые, значит, фигуры начальников, президентов, которые можно топтать.

Э.НИКОЛАЕВА – Бить еще можно.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Но я не знаю, кто как раскрепощается. Кто-то ласкает свою сотрудницу, извините, я шучу. Кто-то выпивает, там, действительно 50 грамм хорошего коньяка, кто-то чай пьет, кто-то звонит и анекдоты рассказывает. Это, ну, у каждого свое, Вы понимаете? Это то, что называется, каждый организм – это очень существенная, очень замкнутая, но очень сложная система. Один сантиметр человеческого тела намного сложней, чем вся техника, выпущенная за всю историю человечества, которая была выпущена и еще будет. Настолько сложен организм.

Э.НИКОЛАЕВА – Итак, Юрий Бузиашвили - профессор сердечных дел. А, Юрий Иосифович, а Вы, кстати, с Михаилом Николозовичем-то, президентом Грузии знакомы, Саакашвили?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Нет, я с ним не знаком.

Э.НИКОЛАЕВА – Не знакомы… Но Вы знакомы с грузинским гостеприимством, да? Сами, наверное, радушный хозяин.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Да, я по воспитанию грузин, и я этим горжусь. Другой вопрос, что я очень четко понимаю Михаила Саакашвили, который хочет что-то изменить, и мне хочется ему пожелать больших успехов в этом и правильного выбора дороги. Это было бы очень важно для него.

Э.НИКОЛАЕВА – И почаще встречаться с российскими журналистами и давать интервью открытые.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – А он очень открытый человек. По крайней мере, у меня такое впечатление.

Э.НИКОЛАЕВА – А Вы представляете, Юрий Иосифович, я приехала на интервью. Его пресс-секретарь Марика Верулашвили говорит: «Элина, приезжайте, Миша Вам даст интервью. Он Вас ждет». В это время какие-то сели стали сходить, и с Мишей я так и не встретилась. Представляете? Интервью я так и не получила.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Значит, еще получите. Ездите в Грузию чаще.

Э.НИКОЛАЕВА – Вы думаете, сбудется?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Конечно, сбудется, обязательно сбудется.

Э.НИКОЛАЕВА – Понятно. Будем рассчитывать на это. Итак, была такая молодежная песня. Там перечислялись всякие пороки. Припев был такой: буду погибать молодым. Какого черта, сердцем страдают уже 30-летние, этого ведь, этого не объяснишь, даже атеросклерозом, Юрий Иосифович.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Да, Элина, это ужас. Порой, делая обход в своем отделении, мне хочется от какой-то койки убежать и быстро посмотреть в зеркало, чтобы понять, что я не такой старый в своем возрасте, потому что у меня лежат 40-летние, 35-летние состарившиеся люди, я вам говорю, честное слово.

Э.НИКОЛАЕВА – Не скажешь с виду, да?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Просто состарившиеся люди, Вы понимаете? И меня обуревает ужас, когда я спрашиваю возраст, говорят: 38, 40, 42. Мы недавно выписали мальчика, ну, это мальчик – 28 лет, который уже перенес инфаркт, которому мы поставили один стенд, детдомовский парень, с благодарностью ушел. Но 28 лет! А операции в 30, 35, в 37 лет перестали быть эксклюзивными, понимаете?

Э.НИКОЛАЕВА – Ужас.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Они, ну, не серии, но, по крайней мере, они уже занимают определенный процент наших пациентов.

Э.НИКОЛАЕВА – Слушайте, Юрий Иосифович, с ними что-то надо делать. У меня сын по ночам сидит перед компьютером. Просто, там, у него какая-то работа. Я говорю: «Ну, что ты делаешь!». Ведь страдают чаще всего все эти аккуратные мальчики, в костюмах еще к тому же ко всему прочему работающие в офисах.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Еще раз повторяю: у Вас очень хорошая передача. Выпускать надо пар. Никакая мания не идет на пользу. «Компьютеромания», там, любая мания. Единственная мания, которая идет на пользу, это, наверное, мания хорошей жизни…

Э.НИКОЛАЕВА – Это да.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – …и стремление к ней, да? Они порождают очень здоровые комплексы, притом без зависти. Вы знаете, я очень люблю ваше…

Э.НИКОЛАЕВА – Но при этом некоторые начинают много кушать, Юрий Иосифович, и тут же сразу поправляются, как только у них хорошая жизнь…

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Сейчас слушайте, говорят, есть хорошая поговорка, что мы едой прокладываем себе путь в могилу, извините за грубое выражение. Но с другой стороны, есть другая поговорка, что ожидание смерти – хуже самой смерти. Не надо думать об этом. Понимаете, надо жить открыто. А я Вас уверяю, люди, которые творят добро, а ведь мы все верующие, даже тот, кто говорит – неверующий, мы все верующие. Мы все перед Богом едины, да? И Бог все видит, поэтому те, которые творят добро, у них появляется определенный позитив, что они не грешны или они менее грешны, и поэтому им что-то плохое простится. Это хороший фактор.

Э.НИКОЛАЕВА – А можно говорить, что у человечества появился новый враг – компьютер?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Это новый помощник. Просто не надо делать из него врага. Ведь ничего нет лучше в жизни во всем, чем чувство меры. Чувство меры должно быть во всем: в питании, в спорте, в работе, во всем. А что думаете, работоголики – это нормальные люди? Тоже ненормальные по-своему.

Э.НИКОЛАЕВА – Вот Вы любите рассказывать всем про «павловские кирпичики». И как он переносил их из одного конца комнаты в другой.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Да, это из той же серии, абсолютно. Значит, не надо замыкаться, ведь монотонное занятие любой, даже самой любимой работой, оно приводит к формированию какого-то синдрома, ненужного синдрома комплекса в организме. Это надо чередовать. Я, например, каждые полчаса, имея длинный коридоры, вскакиваю и по делу или без дела бегу куда-то, ну, не бегу, конечно, иду.

Э.НИКОЛАЕВА – Быстро идете.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Да, быстро иду…

Э.НИКОЛАЕВА – Я наблюдала.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – …для того, чтобы переключиться. Да, Вы понимаете, и тьфу, тьфу, это вроде пока ничего.

Э.НИКОЛАЕВА – Острый инфаркт миокарды – это приговор?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Острый инфаркт миокарды. Вы знаете, что такое инфаркт? Инфаркт – это как…

Э.НИКОЛАЕВА – Разорвалось сердце.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Нет. Инфаркт – это как вулкан. Вот есть хронический вулкан. Туристы ездят, фотографируют, дымок пускает. Когда он начинает извергаться, никто не знает: то ли можно оставаться и фотографировать, потому что он чуть-чуть больше дымка подпустит и этим можно любоваться, то ли он все испепелит вокруг и пора ноги уносить, Вы понимаете? Инфаркт инфаркту рознь. Инфаркт имеет очень много разновидностей. Бояться его надо, потому что это непредсказуемое, грозное осложнение атеросклероза. Но лучше всего его профилактировать. Есть способы, есть методы. В первую очередь, это контакт с врачом.

Э.НИКОЛАЕВА – Понятно. Рубрика «Культура-мультура» - о печальных особенностях нашего менталитета. Вот почему в России принято пренебрежительно относиться к своему здоровью? Вот жутко смотреть на прокуренных, пропитых людей, на компьютерщиков, не спящих ночами. Может быть, это происходит оттого, что в России вообще человеческая жизнь не так ценится? И это не приоритет.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Нет, это не так, потому что в России, в Советском Союзе, будем точнее говорить, не было цены здоровью. У нас было все бесплатно, и все вокруг народное, все вокруг мое. А здоровье – это самый важный и самый главный материальный фактор. С самым богатым американцем, будучи, разговаривая, вы на каком-то этапе 10-минутного с ним общения столкнетесь в разговоре о страховке, серьезно говорю: какая страховка, какой вид страховки, какая медицинская помощь. Для них это очень существенный материальный фактор. Они его поэтому и ценят. У нас бесплатное – оно все бесценное. Понимаете? Но все имеет в жизни свою плату? Даже самое бескорыстное чувство – материнская любовь имеет свой, простите меня, свою оплату или свой ценз, Вы понимаете? Поэтому здоровье, как только оно станет материальным, а оно уже становится таковым, поверьте мне, многие повернутся к нему уже не спиной.

Э.НИКОЛАЕВА – Вот скажите, Вам и Вашим пациентам, Юрий Иосифович, приходилось сталкиваться с проблемой фальшивых контрафактных лекарств? Какого черта у нас такие мягкие законы?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Ой, извините, я сейчас у вас в гостях и не могу говорить о вас же. Но то, что творится с рекламой многих препаратов, вот за это я не знаю, какие законы. Я за свободу печати, за свободу всего, что можно, но я не за свободу того произвола, который творится с рекламой этих лекарств, которые говорят, что вот, один препарат, и он поможет. Если бы этот препарат имел бы свой резон. Я не хочу ничего охаивать, чего не знаю, он обязательно был бы в нашем центре. Они бы к нам обратились. Я не знаю, где, что и как. Но когда начинается разговор о том, что от всего и сразу, это уже бойтесь и бегите оттуда. Это не то, не там, и не тогда.

Э.НИКОЛАЕВА – Юрий Иосифович, кому позвонить-то, спросить вообще, какие препараты покупать, какие лекарства?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Не надо никому звонить, имейте своего врача, общайтесь с ним, и у вас произойдет такая разнорядка. Вы четко будете дифференцировать, что Вам надо с собой брать, будучи после 35 лет, собираясь в командировку или на отдых.

Э.НИКОЛАЕВА – Вот стволовые клетки в вашей области пытаются применять? Это ведь тоже аферизм, а, Юрий Иосифович?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Вот стволОвые, теперь столбовые некоторые называли. Это стволовЫе клетки.

Э.НИКОЛАЕВА – СтволовЫе.

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Вы понимаете, за этим, наверное, есть одно из направлений будущего медицины. Но это в таком зачаточном и таком пока состоянии, которое нельзя пока тиражировать и выносить, по крайней мере, на широкую публику, что пока не пройдут очень серьезные научные исследования, научные изыскания на эту тему, пока рано о чем-либо говорить.

Э.НИКОЛАЕВА – Но соблазн, конечно, есть, да?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Нет, спекулировать этим не надо. Не соблазн, а идут очень серьезные научные исследования в этой области.

Э.НИКОЛАЕВА – В сердечной?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Конечно. И мы к этому приобщены, и мы не то, что приобщены, мы, я думаю, что одни из пионеров этого, и находимся …

Э.НИКОЛАЕВА – А не использовали еще, Юрий Иосифович, эти самые стволовые?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Как не использовали? Использовали, конечно, но рано об этом говорить.

Э.НИКОЛАЕВА – Правда?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Пока мы не будем иметь результата, конечно, использовали.

Э.НИКОЛАЕВА – И сердце заново выросло, восстановилось, рубцы исчезли?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Как только сердце заново вырастет, произойдет тот…

Э.НИКОЛАЕВА – Апокалипсис?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Апокалипсис, точно, потому что это невозможно. Сердце заново вырасти, это значит изобрести вечный двигатель, это значит иметь абсолютно вечную жизнь, а это нереально.

Э.НИКОЛАЕВА – В стране всего 300 приборов магнитно-резонансных томографов. Нужно ли стремиться пройти обследование именно на таком приборе?

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Все имеет свое показание. Каждый прибор, каждый метод. И когда я слышу магнитно-резонансную томографию, меня обуревает ужас: моя любимая двоюродная сестра в возрасте 38 лет в Ленинграде, теперь, ныне Санкт-Петербурге умерла оттого, что побывав в автомобильной катастрофе, ей невозможно было сделать вот это исследование, которое выявило бы гематому, и вовремя бы ее «соперировали». И вот молодая женщина, очень красивая, очень преуспевающая умерла от недостатка этого прибора.

Э.НИКОЛАЕВА – Кошмар!

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Я бы, наверное, всю жизнь отдал и все свои средства, чтобы лично закупить этот компьютер, хотя он очень дорогой, или побеспокоил бы кого угодно, чтобы спасти эту одну жизнь. А сколько таких жизней может спасти каждый томограф. Я вообще вам хочу сказать и обратиться через непосредственно ваше радио, наверное, ко многим. Ведь социальная проблема, о которой я говорил, ее не может выдержать ни одно правительство, ни один чиновник. И если люди будут вовремя думать и будет социальный запрос у людей к своим, не знаю, начальнику, правительству, президенту, то этого никто не может потерпеть. Надо заботиться о своем здоровье. Социальный запрос людей не может быть оставлен без ответа.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну, что же, спасибо за Ваши ответы на наши вопросы. У нас есть хорошие врачи, но о своем здоровье лучше всего позаботиться можете вы сами. Какого черта, ведь на кону – жизнь. Всем пока! В эфире были: я – Элина Николаева и профессор сердечных дел…

Ю.БУЗИАШВИЛИ – Юрий Бузиашвили. Спасибо вам большое.