Ясен Засурский - Какого черта - 2005-09-18

Э.НИКОЛАЕВА – Вот ведь какую дату придумали в ассоциации распространителей печатной продукции. Оказывается, 5 октября 2005 года ровно 285 лет как в России указом была введена цензура. А что теперь? Какого черта мы потеряли свободу печати образца 1990 года? Какую информацию мы можем получать сегодня? Что стало с телеканалами? Что происходит с REN TV? Я надеюсь, декан факультета журналистики МГУ Ясин Засурский поможет нам разобраться в этих вопросах. Здравствуйте, Ясин Николаевич!

Я.ЗАСУРСКИЙ – Здравствуйте, Элина.

Э.НИКОЛАЕВА – Вот ведь дата же: 5 октября введена цензура. Никогда не думала, что мы будем обращать внимание на такие даты. Раньше они у нас проходили незамеченными. А Вы лично откуда сегодня получаете информацию? Опять слушаете BBC, читаете иностранную прессу?

Я.ЗАСУРСКИЙ – Безусловно, слушаю BBC и смотрю CNN, получаю достаточно обширную объективную интересную информацию и главное, информацию. И можно сказать, что «Эхо Москвы» близко к общественным наукам по охвату фактов, по участию в программах представителей всех мыслимых организаций и партий, слева направо, справа налево. «Эхо Москвы», конечно, канал такой, замечательный.

Э.НИКОЛАЕВА – В начале 90-х профессия журналиста была уважаема и суперпопулярна. А что Вы сейчас можете пожелать своим выпускникам? Попасть в пиарщики, да, Ясин Николаевич?

Я.ЗАСУРСКИЙ – Они, конечно, идут в пиар… Но не хотят они быть пиарщиками. Они ищут небольшие газеты, там работают. Много наших студентов, Вы знаете, работает в «Новой газете» – в основном, студентки. Но работают очень неплохо, честно, мне кажется. Конечно, трудно в газетах, но вот я знаю, что и в «Известиях» есть наши выпускники. Во всяком случае, есть газеты, где можно общаться… в газете, мне кажется, больше плюрализма, чем на телевидении. Дело в том, что телевидение сейчас у нас такое, коммерчески-государственное. Потому что государство не оплачивает полностью…

Э.НИКОЛАЕВА – Такая ядерная смесь, да?

Я.ЗАСУРСКИЙ – Да. Да, да, да. Такая, Вы знаете, царская водка. Поэтому все каналы, и Первый, и Второй, и Четвертый, который, хотя формально не государственный, но газпромовский, они все живут за счет рекламы, с рекламы. И это, конечно, сказывается на содержании. Новости имеются, но они не главное. Сейчас сказать, что новости – наша профессия, может быть, может Татьяна Миткова, для нее действительно это профессия, но ей нелегко этой профессией заниматься. Это, конечно, вот губит нашу теле…

Э.НИКОЛАЕВА – Журналистику.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Тележурналистику и особенно телевидение. Потому что привыкли к насыщенным информационным программам телевидения в 90-е годы. И интересные дебаты были, и политики выступали. Сейчас это делается очень редко, мало и часто не в самое удобное время, скажем. Даже программа Третьякова «Что делать» – это днем. Это очень интересная программа, но она рассчитана на элиту все-таки. И вот в телевидении информации для широкой публики, такой интересной и аналитической очень мало.

Э.НИКОЛАЕВА – Да, а я думала Вы своим журналистам говорите: «Идите в пиарщики, ведь там же можно деньги заработать. А что вы будете молодым журналистом: писать желтуху за какие-то гроши, полнейшее бесправие».

Я.ЗАСУРСКИЙ – У нас есть кафедра рекламы, где обучают и пиару.

Э.НИКОЛАЕВА – По-моему, Вы не очень жалуете этот вид.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Это не главное для нас, главное для нас телевидение, радио, печать, газета, информация. И наши студенты это любят. И вот я им говорю наоборот, когда они поступают к нам: не идите вы к нам, профессия тяжелая. И особенно когда День открытых дверей. Вот у нас будет День открытых дверей 8 октября, придут молодые мальчики и девочки. Не только 10-классники, выпускники, но приходят и 6-ой, 7-ой, 8-ой класс. Я говорю: ну, что вы идете сюда? Вы знаете, что это опасно, могут быть всякие неприятности. А они все равно идут. Я в этом вижу силу духа российского. Хотят, чтобы люди знали правду, и есть люди, которым важно добраться до истины. Они поэтому, большинство студентов – это люди, преданные идеалам профессии, самовыражению, и это приятно.

Э.НИКОЛАЕВА – Ясин Засурский – наш журналистский авторитет, декан МГУ. Ясин Николаевич, у нас есть рубрика «Блиц» – короткие вопросы и короткие ответы. Деканом факультета журналистики МГУ Вы служите 40 лет?

Я.ЗАСУРСКИЙ – Да, правда.

Э.НИКОЛАЕВА – В прошлом году Вам исполнилось 75?

Я.ЗАСУРСКИЙ – Абсолютно точно.

Э.НИКОЛАЕВА – Чего бы я не сказала, глядя на Вас. Такой возраст кажется уже… Дойти до «Эха Москвы»-то тяжело.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Это рядом «Эхо Москвы» с нами.

Э.НИКОЛАЕВА – С МГУ.

Я.ЗАСУРСКИЙ – А было еще ближе, когда создавалось «Эхо Москвы», как это ни парадоксально, она была на улице, которая тогда, по-моему, называлась 25-го Октября.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну, да.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Прямо под стенами Кремля. И мы ее были инициаторами, потому что первые наши поползновения создать радиостанцию появились после 12 июня 90 года. Как только вышел закон о средствах массовой информации, мы решили, что, наконец, мы создадим свою радиостанцию. Мы собрались, стали обсуждать. У нас не было денег, не было таких практиков, которые готовы были. Мы обратились в «Огонек». Коротич нас поддержал, и потом мы связались с Радиоассоциацией СССР, они поддержали, а Попов, который был тогда руководителем московской мэрии, тоже нас поддержал. Мы получили деньги и пригласили наших прекрасных журналистов. Я думаю, что Корзун, который был нашим первым ведущим, он, в конце концов, организовал вещание и с тех пор.

Э.НИКОЛАЕВА – Практически, Вы сейчас вернулись в свою альма-матер. Журналист Иван Засурский – Ваш протеже?

Я.ЗАСУРСКИЙ – Мой внук.

Э.НИКОЛАЕВА – Внук?

Я.ЗАСУРСКИЙ – Внук, внук.

Э.НИКОЛАЕВА – Я почему-то думала, что сын.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Нет. Сын у меня занимается совершенно другими делами. Это внук. Он занимается журналистикой и занимается в основном сейчас Интернетом и проблемой универсального журналиста. Мы пытаемся на факультете создать такую новую специализацию: журналист, который одновременно может делать радио, телевизионные, газетные материалы и работать в Интернете и по мобильной связи. Цифровая основа, то, что называется конвергенцией, дает такую возможность. И мы сейчас создали все платформы эти: печатную, радио, телевизионную и будем учить. Так что наш выпускник сможет работать во всех этих направлениях. И можно один и тот же материал, он должен уметь упаковать в радио, в газете, на телевидении, в Интернете и даже в мобильнике. А это очень интересно. Вот у меня сотовый. Я вот смотрю по этому сотовому телефону новости в Интернете. Это очень быстро и это очень…

Э.НИКОЛАЕВА – Эффективно.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Эффективно.

Э.НИКОЛАЕВА – Все под рукой.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Да. Есть газеты сейчас в России мобильные. В Ростове издается первая рекламная мобильная газета. И это очень интересно. Скоро мы будем получать новости прямо себе в карман.

Э.НИКОЛАЕВА – В карман.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Или в сумку.

Э.НИКОЛАЕВА – Куда Вы упаковали сейчас свой телефон. Значит, Вы редко ошибаетесь в своих суждениях?

Я.ЗАСУРСКИЙ – Тут трудно сказать, я не претендую на безошибочность. Иногда ошибки нужно делать, чтобы потом знать, как говорить безошибочно.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну, или хотя бы чтобы на время порадовать своих конкурентов. Мы живем в виртуальной телестране?

Я.ЗАСУРСКИЙ – Ну, это безусловно, и журналистика все более становится виртуальной по исполнению, поскольку в компьютере все. Ну, и здесь у нас много того, что мы видим только в виртуальном… не все реализуется – о чем идет речь.

Э.НИКОЛАЕВА – Ясин Засурский, наш журналистский авторитет, декан МГУ. Ясин Николаевич, федерализация основных телеканалов успешно проведена. Как Вы думаете, почему наверху не хотят сохранить даже видимость какой-то оппозиционности? Вот, скажем, телеканал REN-TV – вот что происходит?

Я.ЗАСУРСКИЙ – Вы понимаете, это прекрасный канал, создан усилиями нашей выпускницы, Ирены Степановны. Она наша… почетная наша выпускница, она училась у нас. И сын ее у нас учился. Они создали… ну, сами практически из ничего этот интереснейший канал, который не был в таком, метровом диапазоне, и будучи в дециметровом диапазоне, он приобрел огромную аудиторию, благодаря смелой, интересной и вдумчивой политике программной. Интереснейшие информационные программы, Максимовская, которая была и на других каналах, очень популярная Романова и различные интересные программы, не только новостные, но и развлекательные – и футбол они поддерживали, и быстрая, оперативная информация… Прекрасный, самостоятельный канал, но вот их поддержали сначала РАО ЕЭС, и казалось, что РАО ЕЭС относится лояльно к этому каналу. Наверное, оно относилось лояльно, но они решили продать. И вот эта продажа этого канала, она состоялась, ее продали немецким телевизионщикам, и вот часть приобретает теперь российский канал. И вот все зависит от того, кто же будет хозяином. А у нас нет, вот, в России, такой культуры отношений со средствами массовой информации. У нас существуют у всех собственнические подходы: мой канал говорит, что я хочу, твой канал говорит, что ты хочешь, хотя в мире существует понимание того, что канал телевизионный и газеты существуют не для того, чтобы ублажить владельца…

Э.НИКОЛАЕВА – Или обслужить.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Да. Обслужить его. А для того, чтобы обслужить читателя, слушателя, зрителя. Поэтому все участники этого процесса уважают читателя, слушателя, зрителя. Здесь у нас нужно воспитывать владельцев, руководителей государства, потому что, понимаете, если задают неприятный вопрос руководителю у нас государства, наши журналисты тушуются, уходят в тень. А если вы задаете вопрос, скажем, президенту Бушу, он говорит: «Спасибо вам за этот вопрос! Мы все примем во внимание».

Э.НИКОЛАЕВА – Примем к сведению.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Примем к сведению. Он… ему очень противен и он просто возмущен внутренне этим вопросом…

Э.НИКОЛАЕВА – Но виду…

Я.ЗАСУРСКИЙ – Но виду не подает, потому что он… это его политическая культура, и его, я бы сказал, медийная культура. Он не позволит себе грубо высказаться по поводу журналиста, он знает, как внимательно слушают.

Э.НИКОЛАЕВА – И следят.

Я.ЗАСУРСКИЙ – И следят за этим. Поэтому он…

Э.НИКОЛАЕВА – За его реакцией.

Я.ЗАСУРСКИЙ – За его реакцией. Поэтому каждый американский президент предельно лоялен по отношению… если что-то не выходит за рамки. И журналист лоялен. И вот был Дэн Разер один раз в ударе и обидел президента…

Э.НИКОЛАЕВА – Увлекся!

Я.ЗАСУРСКИЙ – Увлекся. Ему сказали: «Мы вам больше никаких интервью не дадим».

Э.НИКОЛАЕВА – Отказано было от Белого дома. Ясин Засурский, наш журналистский авторитет, декан МГУ. По большому счету, свободу слова можно остановить только рекламой. Так что мы прервемся на рекламу и новости, но через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ

Э.НИКОЛАЕВА – Итак, в нашей студии Ясин Засурский, наш журналистский авторитет, декан МГУ. А вот, Ясин Николаевич, тем не менее, почему же так боятся REN-TV – ведь Боже упаси, что бы про него ни говорили, всегда этот канал вел очень осторожную информационную политику.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Я думаю, что этот канал был всегда лояльным, корректным и в высшей степени цивилизованным, поэтому я не понимаю, что вызывает здесь… Я думаю, что было бы разумнее этот канал сохранить – и для плюрализма, и для… Это непонимание того, что нужно нашему зрителю. Он не может жить одними рассказами о кровавых преступлениях. У нас все эти ЧП, убийства, автокатастрофы…

Э.НИКОЛАЕВА – Ну да…

Я.ЗАСУРСКИЙ – …кровь и обнаженное тело – они, конечно, не ласкают взгляд многих и отталкивают от нашего телевидения. А это было телевидение в высшей степени цивилизованное, для нас нужное и необходимое. Я считаю, что его надо было бы поддержать, как это делают во многих странах, когда так называемые миноритарные каналы, тем не менее, имеют значительную аудиторию. И судя по всему, за последнее время аудитория у канала серьезно выросла, и особенно в сфере новостей, поскольку другие каналы уходят просто из новостей.

Э.НИКОЛАЕВА – А вот, Ясин Николаевич, как Вы считаете, случайно ли получилось так, что сегодня сами основатели REN-TV лишились всех акций? И должна ли здесь присутствовать какая-то этика, уважение к тем, кто, собственно, и создает медиа-ценности?

Я.ЗАСУРСКИЙ – Конечно, должна быть соблюдена. Я… в данном случае, их права как собственников, видимо, нарушены, я просто здесь деталей не знаю. Я только знаю одно, что эти люди заслуживают и уважения, и поощрения, и благодарности за то, что они создали канал такой, такую собственность, которая работает. Но если она не будет иметь содержания, с которым они добились успеха, то и эта ценность пропадет, потому что ценность там не только в том, что кто-то говорит, и кто-то слушает, а в том, что есть, что послушать, и есть, что сказать. Если этого не будет, теряет смысл.

Э.НИКОЛАЕВА – Да, обычно Вы очень осторожны в высказываниях, но в то же время Вам принадлежат такие горькие слова: «У населения нет доступа к информации. Люди в России сейчас не читают и не думают». Не сгущаете ли Вы?

Я.ЗАСУРСКИЙ – Я думаю, что насчет «думают» – ну, может быть, думают без учета всей информации, поэтому, вот, у нас такой вот, во многих выступлениях антиамериканизм, совершенно необоснованный. Конечно, у Соединенных Штатов есть свои интересы, у нас свои, но, в общем-то, сейчас – в мире, и наш президент об этом говорит – у нас союз с американцами или содружество, или сотрудничество очень плодотворное, и это прекрасно. И мы сотрудничаем и с Китаем, и с Индией, но это важно. И здесь происходит это из-за отсутствия информации. Доступ к газетам – мы сейчас по количеству экземпляров отстаем, в Европе от всех стран. А главная информация, как бы мы ни любили телевидение и радио, все-таки в газете. В газете вы ее читаете в материализованном виде, глазами читаете, и это все проникает вам в мозг. По радио вы слушаете, и тоже очень интересно: в одно ухо влетело, в другое вылетело. По телевидению вы вообще только видите, и это все мелькает. Конечно, это создает путаницу в голове и нужно все это закреплять чтением. И конечно, прекрасно, что есть интернет: люди опять читают. Ну, интернет…

Э.НИКОЛАЕВА – Обмениваются мнениями.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Да, по интернету. Но, к сожалению, это только примерно 10 – 12 млн. пользуется интернетом, и то не каждый день. Это, конечно, мало. И, вот, я смотрел, и меня поразило – маневры, очень, наверное, важные, полезные, российско-китайские. И там показывали кадры: китайские войска, свободные от военных действий на маневрах. Палатка. Что в палатке? Оказывается, интернет у китайцев в палатке!

Э.НИКОЛАЕВА – Да что Вы!

Я.ЗАСУРСКИЙ – И я услышал – я поразился. И у них, притом, что у них есть контроль над интернетом, и наш интернет свободнее, и я думаю, что и пресса в выражении, вот, в содержательном, свободнее, чем в Китае, тем не менее, доступ к интернету у них даже солдатам во время маневров есть. И это вот очень серьезный фактор, когда информированность становится одним из факторов безопасности. Некоторые считают, что для безопасности нужно ограничить…

Э.НИКОЛАЕВА – Да, как можно меньше информировать.

Я.ЗАСУРСКИЙ – А на самом деле…

Э.НИКОЛАЕВА – Чем меньше знаешь – дольше спишь.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Дольше спишь, правильно. А когда много знаешь, вот, дескать, запутаешься. Но на деле-то, информированный человек действует осознанно и более разумно. И это необходимо.

Э.НИКОЛАЕВА – А может быть, это и не нужно, Ясин Николаевич?

Я.ЗАСУРСКИЙ – Ну, может быть, для того, чтобы жить в условиях, как были в России – вот многим очень нравится, как в царской России было. Конечно, тогда у нас было…

Э.НИКОЛАЕВА – Царь-батюшка.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Царь-батюшка грамотного населения, но очень мало.

Э.НИКОЛАЕВА – Да.

Я.ЗАСУРСКИЙ – То, может быть, это хорошо. Но сейчас-то у нас грамотность населения велика, и доступ к информации есть. И если мы не информируем по нашим радио и телеканалам, если мы не информируем по нашим газетам, люди обращаются в интернете к другим источникам…

Э.НИКОЛАЕВА – Слава Богу, от внешнего мира не отрезаны.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Да. Радио у нас доступно, каналы телевизионные тоже. Вы можете купить тарелку и смотреть…

Э.НИКОЛАЕВА – Что говорят в мире.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Что говорят в мире и смотрят. И у нас есть «Евроньюз», который все на русском языке… Поэтому это и наивно, и непонятно, и очень непродуктивно. И, к сожалению, сейчас по количеству доступа к интернету, по количеству газет, которые продаются на душу населения, мы уступаем. Это печально, и мы, конечно, по информированности не прогрессируем, по сравнению с началом перестройки, с 90-ми годами особенно.

Э.НИКОЛАЕВА – Вам не кажется, Ясин Николаевич, что плохо работают все существующие союзы журналистов? Они не лоббируют интересы журналистского сообщества во властных коридорах.

Я.ЗАСУРСКИЙ – А просто властные коридоры для них не так уж, по-моему, открыты. Я думаю, что да, ну, они пытаются что-то сделать. Вот, проводят очень полезные гуманитарные акции, заботятся о сиротах журналистов, которые погибли в горячих точках, помогают журналистам-пенсионерам. Это все важно. Но вот в содержательном плане им трудно работать. Но член союза журналистов рядовой платит 150 рублей взносы. 150 рублей – вы пересчитайте на доллары, сколько это? На эти деньги должен союз журналистов все делать. Это мало.

Э.НИКОЛАЕВА – 5 долларов.

Я.ЗАСУРСКИЙ – 5 долларов.

Э.НИКОЛАЕВА – Около.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Около 5 долларов. Вот.

Э.НИКОЛАЕВА – Пока.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Пока, да. Но если доллар упадет, будет больше.

Э.НИКОЛАЕВА – Будет больше.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Да, но…

Э.НИКОЛАЕВА – Так вот, больше должен делать?

Я.ЗАСУРСКИЙ – Нет, больше будет делать, может быть, но, это, конечно, проблема. Тут дело не только в союзе журналистов, но и в журналистской солидарности.

Э.НИКОЛАЕВА – А почему у нас, вообще, и профсоюза даже толкового нет, Ясин Николаевич?

Я.ЗАСУРСКИЙ – А вообще профсоюзы мало работают.

Э.НИКОЛАЕВА – Т.е. вообще, вот какие-то проблемы у журналистов случаются на работе, какие-то конфликтные ситуации…

Я.ЗАСУРСКИЙ – Ну, это не только у журналистов, это, по-моему, в целом…

Э.НИКОЛАЕВА – В целом?

Я.ЗАСУРСКИЙ – В целом в России, потому что профсоюзы теперь даже взносы…

Э.НИКОЛАЕВА – Все построены.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Взносы как платят? Вы платите взносы?

Э.НИКОЛАЕВА – Нет. Я не знаю. А где можно?

Я.ЗАСУРСКИЙ – Вы уверены? Вы знаете, у нас…

Э.НИКОЛАЕВА – Может, у меня отчисляют?

Я.ЗАСУРСКИЙ – Вот!

Э.НИКОЛАЕВА – Из зарплаты?

Я.ЗАСУРСКИЙ – По-моему, отчисляют. И кто эти деньги…

Э.НИКОЛАЕВА – Крадут мои денюжки!

Я.ЗАСУРСКИЙ – Да. Ну, я не знаю, крадут ли, но вот у нас отчисляют сразу от зарплаты.

Э.НИКОЛАЕВА – Автоматически.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Автоматически.

Э.НИКОЛАЕВА – Непонятно, кому, Ясин Николаевич.

Я.ЗАСУРСКИЙ – А, да, у нас есть свой профсоюз, он дает какие-то путевки. Но, во всяком случае, как организация, он не действует.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну, хочется воочию как-то это вот… по-человечески…

Я.ЗАСУРСКИЙ – Мне кажется, это одна из трудностей наших: мало заботы об условиях рабочих, о защите интересов работающих. Ну, и разобщенность самих журналистов. Вот, REN-TV оказался в тяжелой ситуации – кто в защиту выступил?

Э.НИКОЛАЕВА – Да, кто? Вот взять тот же, действительно – почему ни один сенатор или комитет в Думе не поставит вопрос, что за чертовщина происходит с этим телеканалом. Как говорит, вот, - что у меня, вот, на слуху – сначала кто-то построит федеральные каналы, потом примутся за REN-TV. Это что это такое? Какие-то люди, какие-то тайные силы… Что за чертовщина, вообще, происходит? Люди создали этот телеканал, они хотят иметь акции, а им не дают!

Я.ЗАСУРСКИЙ – Вот, это вот парадокс…

Э.НИКОЛАЕВА – И никто этот вопрос…

Я.ЗАСУРСКИЙ – Парадоксы нашей рыночной экономики. Рынок есть, но он регулируется. Я думаю, что здесь и журналисты… вот, я должен сказать, два раза, я знаю, когда они выступили солидарно: когда произошел конфликт в «Известиях» - тогда высказались в поддержку «Известий», тогда ЛУКОЙЛ конфликтовал с «Известиями». Второй случай, когда НТВ оказалось в трудном положении – тогда же демонстрация была. Но не столько журналистов, сколько слушателей.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну да.

Я.ЗАСУРСКИЙ – И вот здесь это беда наших журналистов. Кто говорит, что они мало получают, но вот это, в любом случае, очень печальный фактор – журналисты не очень солидарны. Конечно, каждый журналист работает на своем месте и сидит в своем кабинете, не так часто они общаются. Но, тем не менее, вот, воспитание корпоративности журналистской, оно отстает от потребностей нашей журналистики.

Э.НИКОЛАЕВА – Да. Когда в 2004 году "Фридом Хаус" отнес Россию к несвободным государствам, Вы сказали, что из-за отсутствия общественно-правового ТВ это оправданно. Но готова ли Россия к такому ТВ и вообще, к свободе?

Я.ЗАСУРСКИЙ – Конечно, она готова. Мы слушаем с удовольствием «Эхо Москвы». И я считаю, что «Эхо Москвы» - пример того, как даже в современных сложных условиях, и действительно, страна переживает сложные во всех отношениях и экономических, перестройка. Вы знаете, перейти от командно-административной системы к системе свободной экономики и свободной мысли очень трудно. И все время хочется вернуться к испытанному: царю-батюшке, к правителю, к которому нужно обратиться, это трудно. И в этих условиях, тем не менее, то же «Эхо Москвы» может предоставить слово всем людям, разным: и Леонтьев, и Проханов, и Радзиховский – люди очень разные.

Э.НИКОЛАЕВА – Что в наше время, мне кажется, это большая смелость.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Большая смелость, но, тем не менее, это работает.

Э.НИКОЛАЕВА – Да.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Надо, чтобы было больше таких смелых руководителей. И мне кажется, что иногда мы преувеличиваем…

Э.НИКОЛАЕВА – Опасность.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Опасность. В том смысле, что мы недооцениваем важность смелости и мужества и профессионализма.

Э.НИКОЛАЕВА – Вот это самое важное.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Мне кажется, что главное – отсутствие профессионализма. Если мы кого-то критикуем, то мы должны обязательно оскорбить.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну да, огульно.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Огульно. Оскорбить, сказать: такой сукин сын, вот как он пробрался и вот мы теперь все из-за этого… Вместо того, чтобы попробовать вступить в аргументированную дискуссию, предложить точки зрения. И вот здесь, конечно, нам придется еще долго, долго учиться. Ну, англичане учатся 300 лет, но они виртуозно этому научились. Но вот посмотрим, как будут китайцы учиться. Но они уже учатся в экономике средств массовой информации очень успешно и активно. Скажем, Интернет и прочее. Ну, вот учатся в других странах бывшего Советского Союза. Я думаю, что в России-то лучше, чем во многих других, но не во всех. Скажем, в критикуемых нами прибалтийских странах дело обстоит очень неплохо с возможностью высказываться. И вот то, что мы знаем о трудном положении русскоязычных в Литве, Латвии и Эстонии – это заслуга не правительства Латвии и Эстонии и Литвы, а в Литве, собственно, эта проблема и не существует, в Литве, там наши соотечественники, русские живут нормально. А возможно, заслугой тех газет, журналов эстонских и латвийских, которые об этом пишут, и мы об этом знаем, потому что мы не знаем, как дела обстоят в Грузии, видимо, где уже русский язык забывается совсем, а это была одна из самых замечательных стран, с точки зрения культуры русского языка. Как это происходит в Азербайджане, в Армении или в Средней Азии. Там-то другие условия развития прессы, а здесь вот эта пресса, которая получила какие-то возможности, - это и дает нам какие-то возможности защищать русскоязычных.

Э.НИКОЛАЕВА – Да. Но, кстати, бытует такое мнение, Ясин Николаевич, что не готова Россия к свободному ТВ. Говорят, что больного, а наше общество, несомненно, больное, нужно непременно кормить с ложечки и дозированно.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Да, и трупами на экране и голыми этими самыми… разными частями тела не только женщин, но и мужчин. Мне кажется, что это то, что точно уводит нас от информированности. Я думаю, что наше общество очень образованное. Конечно, оно утрачивает в каких-то элементах образованность, но очень образованное, и до сих пор сохраняет достаточно высокую культуру. Оно готово.

Э.НИКОЛАЕВА – Несмотря ни на что?

Я.ЗАСУРСКИЙ – Несмотря ни на что. Оно готово к этому, поэтому в нашем обществе нет, может быть, протеста, но есть скепсис и недоверие. Многие ругают нас за то, что вот мы не доверяем, говорят, какое безобразие: мы не доверяем газетам, столько-то не доверяет. А если вдуматься, почему не доверяют? Разумные люди. Думают. И вот во всех странах не доверяют. Я должен сказать, по недоверию к информации газетной, радио, телевизионной мы ничуть не уступаем и не опережаем Америку. Они там тоже не доверяют, потому что люди, когда читают, слушают или смотрят, они думают. Они скептики. Это хорошо. Скептик – это тот, кто думает. И я думаю, что у нас очень хорошо подготовлена наша аудитория к свободной журналистике. Но ведь есть не только аудитория, есть владельцы, есть правительство и прочие. Вот здесь, может быть, на этих уровнях…

Э.НИКОЛАЕВА – Не очень хорошо подготовлены.

Я.ЗАСУРСКИЙ – …дело обстоит сложнее. Поэтому надо воспитывать владельцев.

Э.НИКОЛАЕВА – Властные структуры.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Властные структуры. Вот, скажем, в Америке они идеально воспитаны. Там конфликты возникают с прессой в очень редких случаях, и действительно, когда, скажем, кто-то там берет, получает заказ, потому что он в правительстве, об этом пишут. У нас конфликты эти…

Э.НИКОЛАЕВА – Иного рода.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Да.

Э.НИКОЛАЕВА – Крайне неприятного. Ясин Засурский – наш журналистский авторитет, декан МГУ. Ясин Николаевич, у нас такая рубрика есть. Она называется «Культура и мультура». Национальные особенности антикультуры. Ну, естественно, в области СМИ. Я хочу спросить Ваше мнение о политтехнологах. Вот я получила, на самом деле, истинное удовольствие, но если, конечно, соответствует действительности, и не было какого-то заранее спрогнозированного сговора, когда российские политтехнологи получили звонкую оплеуху на президентских выборах в Украине.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Вы знаете, мне кажется, что политтехнологи действуют в нарушение законов реальных общежития. Что на Украине было плохо? Ну, мы видим, что оранжевая революция сегодня мы видим, она не решила проблем. Наши политтехнологи, используя конфликты, которые помогают отвлечь внимание от каких-то актуальных проблем, раскололи Украину. Это не в интересах ни Украины, ни России. И мне кажется, что они играют с огнем.

Э.НИКОЛАЕВА – Они очень хорошо научились осваивать средства.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Средства осваивают, но это игра с огнем. Делить Украину на русскоязычную, украиноязычную.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну да, да.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Этот раскол нам не нужен. В конце концов, и украинцы, и русские – все мы славяне. Все мы в широком смысле слова из Руси. В этом смысле, русские. Киевская Русь была в Киеве, и все мы… отец городов русских – это Киев. И здесь развитие этих конфликтов очень опасно, поэтому мне кажется, что политтехнологи должны жить в рамках определенных правил цивилизационных. Этого нет, поэтому я бы принял закон о политтехнологах и как-то ограничил возможности их злоупотреблять технологиями. И на выборах, и в любом случае, политтехнологи, ну, должны помогать понимать механизм развития общества. Но Вы знаете, в каждом обществе возникают острые точки и острые конфликты, болезненные моменты. И когда начинают играть на этих моментах, это не помогает. Ну, что оттого, что был конфликт на Украине? Улучшилось ли положение русскоязычных в Крыму, где вообще русские в основном преобладают и русский язык? Создались новые осложнения, и на Украине это оказалось непродуктивным. Я думаю, что без политтехнологов, может быть, оранжевые и не победили бы, потому что тогда хотя бы украинцы, они люди здравого смысла, исходили бы из здравого смысла. А здесь их с двух сторон атаковали, с одной стороны, вот эти оранжевые своими песнями и криками, а с другой стороны, политтехнологи своими всякого рода другими причудами.

Э.НИКОЛАЕВА – Какое это все отношение имеет к журналистике?

Я.ЗАСУРСКИЙ – Это не журналистика - политтехнологи. Журналистика – это отрасль, которая информирует, и прежде всего, информирует, воспитывает, образовывает, ну, может быть, развлекает, но в определенных пределах, чтением. Вы знаете, с чего начиналась газета. Ее читали в кафе богатые люди в Англии, и обсуждали, что происходит. Это было для них и развлечение, и политика. Они думали. Потом, когда газета стала массовой, рабочий, придя после тяжелого, трудного дня, покупал, там, за копейку, за пенс свою газету, читал. Он образовывался и он развлекался этим. Ну а сейчас эти развлечения приобретают опасный характер. И вот в свое время один из таких, выдающихся английских деятелей сказал: «Задача BBC – это информировать, просвещать и развлекать». У нас развлекательный момент слишком велик, и он утрачивает цивилизирующий такой, цивилизационный характер. Что плохо.

Э.НИКОЛАЕВА – Я знаю, какой вопрос Вам надоел за время Вашего деканства. Но я все равно его задам, Ясин Николаевич.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Я уже догадываюсь.

Э.НИКОЛАЕВА – Да. Разве можно выучить журналиста в институтских стенах?

Я.ЗАСУРСКИЙ – Да, да, можно. Во-первых, можно выучить. Но нельзя научить человека, который к этому не способен, поэтому мы отбираем тех, кто способен к журналистике. У нас есть творческий конкурс, и мы берем достаточно интересных людей. И Вы вот, в «Московском комсомольце», знакомы с обстановкой: мы провели – вот, университет провел – такую…

Э.НИКОЛАЕВА – Акцию.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Акцию, вместе с «Комсомольцем»: возьмем Ломоносова… Воробьевы горы. И к нам пришли ребята, школьники, которые все умеют. Мальчик пришел, который в Петрозаводске создал свою телевизионную программу.

Э.НИКОЛАЕВА – Ничего себе!

Я.ЗАСУРСКИЙ – Учась в последнем классе школы. Замечательный мальчик. Девочка пришла из Волгодонска, которая опубликовала статью о репетиторах, причем статью не такую вот, знаете, размашистую… Она опросила всех своих подруг, знакомых о том, кто у кого учился. И оказалось, что разные есть репетиторы. Один, наиболее популярный репетитор, прекрасно знает математику, и он платит налоги и хорошо учит детей. И вы знаете, это поразительная, внимательная, достаточно глубокая заметка девочки, которой нет еще 18 лет. Если мы такую берем к себе сейчас…

Э.НИКОЛАЕВА – Да…

Я.ЗАСУРСКИЙ – Она будет журналистской, она имеет эти… Поэтому это очень важно – выбрать людей, во-первых, имеющих склонность, во-вторых, преданных идеям, вот…

Э.НИКОЛАЕВА – Докопаться.

Я.ЗАСУРСКИЙ – Докопаться и самовыражения. Это очень важно для журналиста. И поэтому, когда наших выпускников спросили, что вам нужно после окончания, большинство ответило: хорошая, интересная работа по специальности. И конечно, все они говорили о зарплате, но на других факультетах это часто на первом месте. У наших все равно, при всем том, что говорят о наших студентах, они люди очень живые и, конечно, могут сказать и выступить очень интересно и активно, может, не всем понравится, но для них это главное в жизни. И поэтому большинство наших выпускников работают по специальности и сохраняют любовь к журналистике и стремление узнать, что же на самом деле происходит.

Э.НИКОЛАЕВА – Ой, Ясин Николаевич, Вашими бы устами да мед пить! Сейчас, Вы знаете, за стремление докопаться… не очень-то это все приветствуется! Огорчения будут!

Я.ЗАСУРСКИЙ – Вот, поэтому я им и говорю, не идите вы сюда, идите вы в другие профессии, потому что здесь вас ждут разочарования. Но то, что трудно докопаться – это естественно. Каждый, кто совершает неблаговидный поступок, первое, что он хочет сделать – скрыть его. Это может быть человек, который украл или обманул, ловко это сделал. Ему не хочется, поэтому, конечно, это трудно. Журналистика – трудная тяжелая профессия. Ну, без нее мы не сможем прожить.

Э.НИКОЛАЕВА – Хотелось бы верить. Сколько лет мы еще, все-таки, будем учиться свободе?

Я.ЗАСУРСКИЙ – Я думаю, что если исходить из мировых критериев, то это должно занять, если исходить из самой свободной страны в этом отношении – я считаю, что Англия в этом отношении самая продвинутая – там учились этому и учатся 300 лет. Ну, я думаю, через 300 лет точно все будет хорошо.

Э.НИКОЛАЕВА – Вопросов больше нет. Всем пока! Черпайте информацию только из не отравленных источников. К чертям цензуру! В эфире были я, Элина Николаева, и наш журналистский авторитет, декан МГУ…

Я.ЗАСУРСКИЙ – Ясин Николаевич Засурский.