ЗАПИСЬ - Павел Астахов - Какого черта - 2005-06-05

Э.НИКОЛАЕВА – Под суд пойдешь! Ты у меня сядешь! От сумы, от тюрьмы не зарекайся! Лично я, когда прохожу мимо здания суда, всегда вспоминаю почему-то эту дурацкую присказку. Да здравствует наш советский суд, самый гуманный суд в мире! В общем, печально у нас все. И в правоохранительной сфере, и в правоприменительной. Вся надежда на адвокатов, таких тем более, как сегодняшний наш гость Павел Астахов. Добрый вечер, Павел!

П.АСТАХОВ – Добрый вечер.

Э.НИКОЛАЕВА – Какого черта, Павел, Вы забросили практику и занимаетесь на телеканале REN TV тем, что судите сами?

П.АСТАХОВ – Ну, практику я совсем не забросил. Наоборот, практики стало больше, гораздо больше, чем было.

Э.НИКОЛАЕВА – Т.е. практика тут же сразу и поперла.

П.АСТАХОВ – Нет, я эти две вещи не связываю и два эти фактора разделяю, потому что что касается моей публичной деятельности в роли третейского судьи в программе «Час суда», то здесь другие дела, другие люди, другие ситуации совершенно, чем в обычной моей практике. Поэтому это несколько разделенные вещи и явления.

Э.НИКОЛАЕВА – Что Ваша телезвездность, она никоим образом не повлияла на увеличение Вашей практики?

П.АСТАХОВ – Ну, я, наверное, не буду лукавить и отказываться совсем от того, что она никак не повлияла. Но я еще раз говорю: это предметы, не пересекающиеся абсолютно, потому что иски, которые я рассматриваю в качестве третейского судьи, это иски до 30 тысяч рублей, это так называемые «народные проблемы», которые я пытаюсь, ну, если не решать, то показывать, как их можно и нужно решать. А моя практика, она несколько другая, потому что у меня есть своя специализация: иски о защите чести и достоинства, деловой репутации, международные коммерческие сделки, сложные экономические дела. Поэтому они не пересекаются просто.

Э.НИКОЛАЕВА – да. Ну, а не скучно? У Вас такой уровень Вашей практики, а тут какие-то иски до 30 тысяч рублей, понимаешь, мелочевка всякая.

П.АСТАХОВ – А вот вопрос, наверное, не ко мне. Я думаю, вопрос к зрителям. Если им не скучно смотреть, значит, и мне не может быть скучно. А потом, что значит скучно? Каждое дело, которое мы рассматриваем. Каждое дело, которое приходит ко мне, будь это практика адвокатская или судейская, оно уникально, потому что уникальные люди, уникальные ситуации. И тут не скучно совсем. Иногда просто обхохочешься.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну, понятно. Говорите как настоящий адвокат. Ну, расскажете, как Вы там хохочите у себя на съемках. Слушайте, Павел, у Вас ведь вроде бы не должно быть стремления к телевизионной славе? Вас ведь и так часто показывали по ТВ. По-моему, первый раз я Вас запомнила, когда власти тогда раскручивали дело Владимира Александровича Гусинского.

П.АСТАХОВ – Ну, это, может быть, наиболее яркие какие-то были периоды. Вообще, с телевидением у меня связана большая часть моей жизни по одной простой причине: первое место моей работы в моей трудовой книжке Телевизионный технический центр Останкино.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну, и с кого Вы начинали?

П.АСТАХОВ – 83-й год, я пришел в службу видеообеспечения. Это пятый этаж Останкино. И больше года я там протрудился в небольшой должности. Она смешно называлась, называлась: фонотекарь четвертого разряда. Да.

Э.НИКОЛАЕВА – Это же надо. Кто бы мог подумать. А вообще, вот давайте приступим к нашему блицу. Я первым вопросом хотела у Вас поинтересоваться: что нужно для того, чтобы стать Павлом Астаховым? Родиться в Москве, закончить юрфак МГУ. Вы меня, кстати, своим этим фонотекарем немало сбили с толку, потому как у Вас такой правильный, такой мальчик из приличной, прилежной такой семьи, правильной.

П.АСТАХОВ – Ну, в общем-то, с родителями все в порядке и с семьей и с родословной тоже все нормально. Но я считаю, что в человеке, конечно, должны сочетаться несколько качеств, которые в дальнейшем дадут ему возможность развиться, раскрыть его все стороны, если таланты, конечно, которые нельзя закапывать в землю. Это прежде всего воспитание, потому что действительно нужно родиться в хорошей семье у хороших родителей. Но правда, воспитание детей, это, так сказать, процесс взаимный, и дети нас тоже воспитывают сейчас. Сейчас уже как отец я могу это сказать.

Э.НИКОЛАЕВА – Отец уже двоих сыновей, насколько я понимаю.

П.АСТАХОВ – Да, двоих сыновей.

Э.НИКОЛАЕВА – И сегодня, не так давно Ваш сын…

П.АСТАХОВ – Вот он закончил 11-й класс, сейчас закончил среднюю школу старший сын. Потом образование, конечно, потому что образование – очень серьезная вещь, необходимая для современного человека, и просто без образования сегодня нельзя. Не просто 11 классов…

Э.НИКОЛАЕВА – Поэтому Вы пошли на юрфак.

П.АСТАХОВ – Это не просто вуз, это должно быть еще послевузовское образование, это должно быть постоянное совершенствование, потому что…

Э.НИКОЛАЕВА – Накопление знаний.

П.АСТАХОВ – … через 10 лет после моего выпуска я поехал в Америку еще получать образование.

Э.НИКОЛАЕВА – Тоже юридическое, да?

П.АСТАХОВ – Да, юридическое. Это была узкая глубокая специализация по международным коммерческим сделкам и по международному праву.

Э.НИКОЛАЕВА – Сейчас, говорят, юристов как собак нерезаных.

П.АСТАХОВ – Ну, так, наверное, оскорбительно несколько выражаться, но, тем не менее, вот по нашей статистике, и мы специально запрашивали эти данные: в год выпускается 320 тысяч выпускников юрфаков.

Э.НИКОЛАЕВА – Все ли они находят себе применение, вот интересно?

П.АСТАХОВ – Я думаю, абсолютно не все.

Э.НИКОЛАЕВА – Не все. Переполнено, наверно.

П.АСТАХОВ – Потому что спрос гораздо ниже предложения. Хотя одновременно с этим есть другая цифра. Вот у нас сегодня адвокатов в России где-то 67 тысяч, а в Америке – 2 млн. адвокатов.

Э.НИКОЛАЕВА – У них там, что ни плюнь, тут же адвокат должен быть.

П.АСТАХОВ – Представляете, да? Во много, во много раз больше.

Э.НИКОЛАЕВА – Надо повышать культуру, наверное, масс юридическую.

П.АСТАХОВ – Да. Там действительно без адвоката никуда не денешься, а у нас сегодня можно в принципе и в суд пойти без адвоката. Никакой проблемы нет…

Э.НИКОЛАЕВА – Понятен только результат. Т.е. вернее, понятен. Слушайте, Павел, Вас самого никогда не судили, не привлекали?

П.АСТАХОВ – Меня один раз привлекали в Америке. Это была интересная история, когда я вынужден был пойти в суд отстаивать, так сказать, свое право. Ну, там на самом деле, я был виноват, но неумышленно, скажем так.

Э.НИКОЛАЕВА – В чем же Вас обвиняли?

П.АСТАХОВ – Я оставил ребенка в машине старшего. Ему еще не было 14 лет тогда. Я его оставил в машине и поставил машину. Был сильный очень дождь, гроза была, ураган даже. И поставил машину, не было парковки свободной…

Э.НИКОЛАЕВА – В неположенном месте.

П.АСТАХОВ – Мало того, что в неположенном. Я поставил на стоянку, где было написано: «Только шериф полиции». Вот через 15 минут, когда я вышел…

Э.НИКОЛАЕВА – Во всяком случае, место безопасное.

П.АСТАХОВ – … из Департамента образования, куда я приехал устраивать своего сына в школу, просто элементарно перед новым учебным годом, я уже увидел этого самого шерифа, который еще с пятью полицейскими бегал вокруг машины. И больше, на самом деле, меня пытались наказать…

Э.НИКОЛАЕВА – Не по чину.

П.АСТАХОВ – … наказать даже не за стоянку в неположенном месте, а то, что я ребенка оставил в машине.

Э.НИКОЛАЕВА – А!

П.АСТАХОВ – Но в суде…

Э.НИКОЛАЕВА – Но окна-то открыли?

П.АСТАХОВ – … с шерифа полиции сняли все обвинения и мне даже вернули уплаченный штраф, потому что я штраф заплатил сразу, но потом пошел в суд отстаивать права. И, в общем, дело выиграл.

Э.НИКОЛАЕВА – Самостоятельно, естественно, себя защищали?

П.АСТАХОВ – Да, абсолютно самостоятельно. Когда вас привлекают, можно. Если вам все понятно, тем более, естественно, вопрос мне задали: обладаю ли я юридическими знаниями? Я сказал: «Я адвокат и учусь на юрфаке в Школе права Питтсбургского университета». Того самого Питтсбурга, который в последнее время стал популярен.

Э.НИКОЛАЕВА – Да, да, да. Что Вы им сказали в свою защиту?

П.АСТАХОВ – А я сказал, Вы знаете, когда дождь, гроза была, можно было метеосводку запросить даже, я приехал, увидел, что нет места. Я не могу ребенка вывести даже на улицу, а мне нужно в департамент образования, у меня там апойтмент, т.е. вот конкретное время. И когда я увидел, что там полицейские вот, стоянка для полицейского, я же грамотный человек. Я читаю на каждой машине полицейского: защищать и охранять, да? Значит, кто нас должны охранять? Полиция. Я думаю, но если я поставлю здесь машину, вот чем я руководствовался, то они будут меня защищать и охранять, в том числе моего ребенка. Вот. Они прониклись, сказали: «Ну, ладно, раз Вы так уважаете полицию, мы снимаем все обвинения».

Э.НИКОЛАЕВА – Видите, как ловко. Действительно, самый гуманный суд, только не советский, да?

П.АСТАХОВ – Ну, советского суда у нас уже нет по названию, но по форме кое-где еще сохранился.

Э.НИКОЛАЕВА – А Вы проходили специальную психологическую подготовку?

П.АСТАХОВ – Это что за вопрос?

Э.НИКОЛАЕВА – А это такой вопрос, с подковыркой, потому что нужно быть очень хорошим психологом для того, чтобы актерствовать в суде.

П.АСТАХОВ – Ну, не только психологом. Хотя психология – это, я так считаю, вообще, базовая дисциплина для современного человека. Я действительно проходил психологическую подготовку. Мало того, два года изучал такой предмет как оперативная психология. А это очень такой серьезный важный предмет, узконаправленный.

Э.НИКОЛАЕВА – В чем разница просто психология и оперативная? Прямо как хирургия.

П.АСТАХОВ – Да. Просто психология, она дает понимание различных там психотипов, о том, как с кем себя вести, а оперативная психология дает возможность уже более тонко и более тщательно рассматривать человека и понимать, как, где и как правильно его можно использовать. Есть такая наука.

Э.НИКОЛАЕВА – Интересно, часто Вы ее применяете в жизни или только на практике, когда касается профессии?

П.АСТАХОВ – А Вы знаете, специально я стараюсь ничего не применять, вот специально: заловить человека и изучить его со всех сторон.

Э.НИКОЛАЕВА – Оперативно причем.

П.АСТАХОВ – А потом эксплуатировать. Нет, конечно. Но когда ты сталкиваешься в процессе, когда оппонент перед тобой, то здесь сам Бог велел применять те знания, которые вложены.

Э.НИКОЛАЕВА – Это позволяет Вам не терять самообладание, наверное.

П.АСТАХОВ – Конечно.

Э.НИКОЛАЕВА – Вы анализируете, сканируете и понимаете, с кем Вы имеете дело.

П.АСТАХОВ – Приходится. Иначе проиграешь. А если ты проигрываешь сам, это еще полбеды. А если ты проигрываешь дело своего доверителя, то это двойная беда.

Э.НИКОЛАЕВА – Какой процент Ваших клиентов Вы считаете, засудили?

П.АСТАХОВ – засудили? Ну, в процентах я никого не измерял, конечно.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну, сколько человек?

П.АСТАХОВ – Засуживают у нас многих и часто. Другое дело, что даже в той ситуации, когда засуживают, у нас, знаете, есть такая фраза расхожая: строгость наших законов смягчается необязательностью их исполнения. Так и вот в суде, когда суд присуждает, к примеру, какую-то строгую меру наказания, да? Но при этом правовой основы для этого нет, то при этом обязательно суд дает такую возможность для так называемого люфта правового. Или там, условно применить наказание, чтоб совсем уж не расстраивалась та сторона, которую засудили. Или, значит, отсрочку.

Э.НИКОЛАЕВА – А конкретно Ваша сторона? Я про Ваших клиентов говорю.

П.АСТАХОВ – А вот у меня так получалось, что всегда какие-то компромиссы были, компромиссы со стороны правосудия.

Э.НИКОЛАЕВА – Вы договариваетесь?

П.АСТАХОВ – Нет. Я никогда ни с кем не договариваюсь. Это принципиальная позиция.

Э.НИКОЛАЕВА – Как в американских фильмах показывают.

П.АСТАХОВ – А Вы знаете, дело в том, что…

Э.НИКОЛАЕВА – Адвокаты с судьями.

П.АСТАХОВ – Да. Вот все правильно показывают в американских фильмах, потому что там закон позволяет. У нас сейчас в уголовном процессе ввели такую возможность. Ну, грубо говоря, она тоже называется сделка с правосудием. А в этом ничего плохого нет. Сделка в смысле договор. Но…

Э.НИКОЛАЕВА – Цивилизованный.

П.АСТАХОВ – …мы еще этого не совсем понимаем. Вот у меня одна из специализаций, которой я занимался в Америке, была медиационная юриспруденция. Медиация – это процедура юридического посредничества, через которую проходят 95% всех американских дел, которые не доходят до суда. Вообще, до суда доходят 5% по статистике.

Э.НИКОЛАЕВА – Чего заваливать, да?

П.АСТАХОВ – Ну, колеблется цифра 5-8%.

Э.НИКОЛАЕВА – Суды делами.

П.АСТАХОВ – Конечно. Зачем заваливать, когда можно договориться до этого.

Э.НИКОЛАЕВА – Конечно.

П.АСТАХОВ – Когда два адвоката с двух сторон, а то бывает и по 10 адвокатов. Но все грамотные люди, все понимают, что в суде, когда он справедливый и объективный и независимый, это как та Фемида. Просто чем больше ты аргументов положил на свою чашу, тем сильнее она и перевесит. Вот и все.

Э.НИКОЛАЕВА – Да, собственно, судья не нужен.

П.АСТАХОВ – А если примерно равные силы встречаются, то чего проще: сесть и провести такой блиц и решить все миром. Вот к этому я и призываю, в общем-то, и нашу систему, наших юристов…

Э.НИКОЛАЕВА – Как Вы думаете, скоро мы до этого дойдем?

П.АСТАХОВ – Ну, во-первых, надо для начала принять закон о медиации и юридическом посредничестве. Его просто нет в природе. Вот я сейчас занимаюсь сам по своей инициативе, поскольку я пишу диссертацию, в диссертации делаю тезисы к этому закону. Может быть, когда-то мы такой закон создадим.

Э.НИКОЛАЕВА – Кто Ваш учитель и образец для подражания?

П.АСТАХОВ – Ну, вообще, классический образец для подражания – Марк Юлий Цицерон, конечно, потому что Цицерон был первым адвокатом, не боялся, выходил на площадь, обличал и в то же время защищал.

Э.НИКОЛАЕВА – Эк, Вы махнули-то!

П.АСТАХОВ – Да

Э.НИКОЛАЕВА – В древность.

П.АСТАХОВ – В древность. Ну, так надо все оттуда же. Архиепископ Николай Мирликийский, который точно так же, не боясь ни казни, ни угрозы царя Ария, вышел, обличал его, освободил троих невиновных. А в наше современное время я считаю, что образцом юриста, который достоин подражания всегда, это, конечно, Анатолий Александрович Собчак. Мне, к сожалению, только один раз удалось с ним столкнуться при жизни, но производил сильнейшее впечатление, действительно был юрист от Бога.

Э.НИКОЛАЕВА – Он приходил ко мне на программу в Санкт-Петербурге.

П.АСТАХОВ – А мой непосредственный учитель – Генри Маркович Резник. Как я могу его забыть?

Э.НИКОЛАЕВА – Вы – достойный его ученик.

П.АСТАХОВ – Спасибо.

Э.НИКОЛАЕВА – Наверное, он Вами гордится.

П.АСТАХОВ – Спросите Резника.

Э.НИКОЛАЕВА – Итак… Пригласим в программу и спросим. Павел Астахов – судья по телевизору, адвокат в жизни. Павел, в Вашей телепрограмме сразу же хочу сказать, не хватает правды жизни. Помещение должно быть обшарпанным, с мрачными охранниками и непременно железными клетками.

П.АСТАХОВ – Да, мы подумаем насчет железных клеток.

Э.НИКОЛАЕВА – У Вас все как-то так чистенько, чистоплюйство какое-то. Прям под стать судье.

П.АСТАХОВ – Ну, Вы знаете, студия делалась не по образцу, конечно, наших судов, потому что просто формат телевизионный не позволяет снимать в студии… Мы пробовали снимать в настоящем судебном зале. Мы с этого начали. Мы сняли пилот, 12 программ, и ни одна из них не пошла, потому что оказывается даже в самом большом московском судебном зале невозможно развернуться с камерами так, чтобы действительно снять весь процесс и показать. Может быть, поэтому не пускают на процесс Ходорковского телевидение?

Э.НИКОЛАЕВА – Телевидение. Конечно.

П.АСТАХОВ – Просто развернуться негде, народу много.

Э.НИКОЛАЕВА – Развернуться телевидению негде, да и народ тоже не пускают.

П.АСТАХОВ – Да, я шучу. Нет, вообще, у нас судьи не очень любят пускать телекамеры в процесс и в зал. Вот. Что касается клеток, ну, я считаю, что клетки…

Э.НИКОЛАЕВА – Да, Вам, кстати, никогда клиенты не жаловались, что их держат в клетках, как какого-нибудь доктора Лектора? Страшная какая-то дикость. Мне кажется, это дикость.

П.АСТАХОВ – Дикость абсолютная. Особенно когда это бывают такие судьи, сталкивался с ними. Когда человек не арестован, он не под стражей…

Э.НИКОЛАЕВА – И не осужден еще.

П.АСТАХОВ – Еще не осужден. У него мера пресечения подписка. Он приходит на суд, а судья ему говорит: «Так. Вы у нас обвиняемый? Ну-ка зайдите в клетку!» Представляете, что это, куда это годится? Сейчас такого в последнее время нет. Это был период, когда везде появились клетки, и некоторые такие особо зловредные представители Фемиды, они пользовались этим. Но, видимо, они либо перевелись, либо перековались.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну, хоть доставляет удовольствие. Судья же должен быть самым гуманным все-таки человеком. Тем не менее, унижение человеческого достоинства…

П.АСТАХОВ – Судья, на самом деле, должен быть просто объективным и независимым, сытым и честным. Вот и все.

Э.НИКОЛАЕВА – Сытым – это правильно Вы сказали. Итак, в нашей программе - Павел Астахов – судья по телевизору, адвокат в жизни. Сейчас наш суд отправляется на совещание. После рекламы и новостей мы вынесем окончательный приговор российской судебной системе. Перерыв 5 минут.

НОВОСТИ

Э.НИКОЛАЕВА – Продолжаем программу «Какого черта!». В студии нашей программы Павел Астахов – судья по телевизору, адвокат в жизни. А вот скажите, Павел, вот сейчас Ходорковского на вест мир показывают в клетке. Это ж позор. Что подумают о России? Ведь мы боремся за имидж, поэтому не удивлюсь, когда говорят, что бытует мнение, что у нас по улицам, по рассейским, ходят медведи.

П.АСТАХОВ – На самом деле, этот стереотип до сих пор существует. И я вот в свое время жил в Испании, работал в середине 90-х. Потом в Америке полтора года, когда учился. И я удивлялся тому, что эти стереотипы до сих пор существуют. У меня учительница, профессор моей жены, она тоже училась на филологическом факультете моего университета в Питтсбурге. Она рассказывала, как их учили с детства прислушиваться, не летят ли советские самолеты бомбить Америку. И она говорит, мы просыпались и засыпали вот с этим чувством, что вот-вот прилетят советские самолеты. И это настолько глубоко, что даже прогрессивные, продвинутые, образованные люди, они не хотят ехать в Россию, чтобы посмотреть, как мы живем. Я там их агитировал, уговаривал: но вы съездите, посмотрите, это же все очень не сложно.

Э.НИКОЛАЕВА – В клетку не посадят.

П.АСТАХОВ – Совершенно другая жизнь. А они вот черпают свои какие-то страхи, стереотипы. Это ужасно, ужасно.

Э.НИКОЛАЕВА – Но, правда, Павел, даже вот эти голливудские фильмы показывают суд, суд да дело. Даже какие-то совершенно страшные люди, они не сидят в этих клетках. Может быть, это просто не бросается в глаза. Странно как-то, но я никогда не видела, вот почему-то когда смотришь наш суд – сразу…

П.АСТАХОВ – Нет, но почему? Скажем, европейские дела, те же французские, итальянские, показывают клетки. И держат либо в клетке, либо за бронированным стеклом. Но, наверное, за стеклом – это гуманнее.

Э.НИКОЛАЕВА – Гуманнее.

П.АСТАХОВ – Ну, нету у российского правосудия денег на бронированные стекла, ну, что делать? Вроде со временем перейдем. У нас тоже клеток раньше не было. В советские времена не было клеток. Также сидели все…

Э.НИКОЛАЕВА – За…

П.АСТАХОВ – …между двумя милиционерами за балюстрадкой.

Э.НИКОЛАЕВА – Видите, советская какая система. Почему вдруг ожесточилось?

П.АСТАХОВ – А Вы с этого начали: советский суд, самый гуманный в мире.

Э.НИКОЛАЕВА – Все-таки так оно и есть, получается? Итак, Вам нужно ввести какое-то такое рацпредложение, чтобы все-таки изолировать, убрать клетки. Вы, кстати, Павел, боретесь за свой имидж? Ведь это Ваш хлеб.

П.АСТАХОВ – Что значит: бороться за имидж? Для меня это, в общем, странно.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну, вот так, следить за собой. Видите, такой вот, просто с иголочки одетый мужчина.

П.АСТАХОВ – Но Вы знаете, следить за собой, я считаю, должен каждый приличный человек, который уважает не только себя, но и окружающих, потому что, ну, как можно прийти общаться, например, с такой прекрасной ведущей на радио «Эхо Москвы», любимое радио и прийти, там, в неглаженных брюках, с грязным подворотничком, в мятом галстуке. Нет, конечно.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну да, это уже чересчур.

П.АСТАХОВ – Поэтому это просто, наверное, с детства. Это приучили родители, вот и все. Это совершенно естественно, тут никакой борьбы нет совершенно, это естественно.

Э.НИКОЛАЕВА – Хорошо. Это внешние, так сказать, показатели. Наверное, я имела ввиду имидж – это многосоставляющая, компонентная составляющая этого слова. Наверное, и моральная тоже сторона дела, Ваш авторитет как адвоката.

П.АСТАХОВ – Ну, если говорить об имидже, имидж складывается. Человеку сложно самому за него бороться и его создавать. Он складывается. Он складывается от профессионализма, от поведения, от образования, какой-то публичной деятельности, от научной деятельности, в конце концов, если речь идет о юристе. В общем, все это присутствует. Наверное, вам оценивать, зрителям оценивать, слушателям оценивать, гражданам, клиентам, есть он или нету.

Э.НИКОЛАЕВА – Кстати, о клиентах. Были ли дела, после которых ваши ставки росли или наоборот? Примеры приведите.

П.АСТАХОВ – Да, Вы знаете, есть такая очень хорошая поговорка: адвокат растет с делами. Вот и все. И любой адвокат, он растет с делами, потому что каждое новое дело, это все равно вклад в определенную копилку знаний, опыта и т.д.

Э.НИКОЛАЕВА – Положительный или вне зависимости от результата?

П.АСТАХОВ – А Вы знаете, результат, вообще, это сложная категория и понятие в работе адвоката, потому что есть поражение, которым завидуют победители. Это тоже бывает. А любое даже маленькое поражение у нормального профессионала вызывает лишь желание еще больше трудиться, учиться, преодолевать эти трудности. По крайней мере, я вот так себя веду.

Э.НИКОЛАЕВА – Давайте, Павел, все-таки перейдем от общих слов к конкретным примерам.

П.АСТАХОВ – Да, пожалуйста.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну, давайте, приведите пример Вашего поражения.

П.АСТАХОВ – Поражения?

Э.НИКОЛАЕВА – Которое… Которому завидовали бы победители. Что же так сложно вспомнить поражение-то сразу.

П.АСТАХОВ – Вот именно. В том-то все и дело. Вот я, например, как вернулся из Америки уже два года, я удивился. Ну, это даже не скромно, на самом деле, но вот у меня сейчас ряд дел был, и они, в общем-то, все очень удачные. Т.е. вот действительно очень удачные. Там, вот дело Степашина я выиграл. Потом сейчас дело «Коммерсанта», в котором мы пришли… в принципе проигранное дело было до нас. Нам удалось 10 млн. обратно отсудить у «Альфа-банка». Т.е. что вот, кстати, пожалуйста, вот Вам пример: проиграно дело или выиграно, если 11 млн. у «Альфа-банк» взыскал с «Коммерсанта», а мы 10 вернули обратно. Вот весь «Коммерсант» и журналисты считают, что это победа. Я так не считаю до конца, потому что мы идем дальше. 10 млн. – это не все деньги, я считаю, что мы должны вернуть все деньги.

Э.НИКОЛАЕВА – Еще остался 1 млн.

П.АСТАХОВ – Да, еще миллион остался и даже если какой-то суд, может быть, европейский, конституционный…

Э.НИКОЛАЕВА – В каком суде Вы выиграли это дело?

П.АСТАХОВ – Мы выиграли в кассационной инстанции арбитражного суда. Это федеральный суд Московского округа. Арбитражный. Вот. И здесь вот сложно. Например, Васильев – генеральный директор, который к вам приходил, он считает, что класс, победа, здорово, 10 млн. вернули обратно. Мы говорим: «Нет, мы пойдем дальше, потому что слишком много все равно взыскали с журналистов. И мы все равно были правы, мы будем отстаивать вашу позицию».

Э.НИКОЛАЕВА – Так. Хорошо. А что это за дело Степашина?

П.АСТАХОВ – Ну, это моя любимая категория: честь и достоинство, защита деловой репутации, чести и достоинства. Сергей Вадимович Степашин, будучи председателем Счетной палаты проводил проверку Калининградской области и выступил по каналу «Россия» в программе Сванидзе, сказал, что в бытность Горбенко губернатором он допускал нецелевые расходы и, к сожалению, был нечист на руку. Вот и все. Ну, господин Горбенко возмутился, подал иск в Калининграде. Я вот полгода почти мотался в этот замечательный приморский город Калининград. Там шло это дело, и разрешилось оно очень удачно. Было отказано полностью Горбенко и вот мой доверитель, Сергей Вадимович…

Э.НИКОЛАЕВА – Остался доволен.

П.АСТАХОВ – Ну, я так думаю, что он остался доволен, да, он действительно благодарил, но самое главное, что мы доказали, что во-первых, человек имеет право на суждение, собственное мнение, оценку и даже вот в таком плане негативном, когда имеются определенные фактические данные. А фактические данные были. Мы их представили в суд.

Э.НИКОЛАЕВА – С Вами опасно иметь дело. Давно я что-то не была в суде. А сколько сейчас стоят услуги адвокатов?

П.АСТАХОВ – Вы знаете, все адвокаты, они руководствуются несколькими критериями, конечно, в первую очередь, это занятость. Как говорил Остап Бендер: «Время, которое у нас есть, деньги, которых у нас нет». Так в общем-то, и у нас, наверное.

Э.НИКОЛАЕВА – Это тоже пример для подражания, наверное, для Вас?

П.АСТАХОВ – (смеется) Нет, это плохой пример. Т.е. это мой любимый литературный герой, но пример плохой, потому что он хорош только в одном плане. Остап Бендер всегда призывал чтить уголовный кодекс. Знаете, да? И он говорил, что я знаю 1001 способ законного отъема денег.

Э.НИКОЛАЕВА – Вы, я думаю, тоже знаете.

П.АСТАХОВ – Нет. А кодекс мы должны чтить. Я вообще опять же так воспитан, что я никогда деньги вперед человека не ставлю, поэтому для меня важней человек и дело. Если придет ко мне интересное действительно дело. Как говорит мой учитель Резник, бывают дела, за которые сам бы приплатил. Вот так и здесь для меня это тоже.

Э.НИКОЛАЕВА – Практика интересная.

П.АСТАХОВ – Конечно. Потому что если адвокат растет с делами, ну, вообще-то, принято за учебу платить. Поэтому если к вам приходит интересное дело, ну что же, можно и бесплатно провести ради опыта, ради интереса.

Э.НИКОЛАЕВА – Смотрите, поймают Вас на слове.

П.АСТАХОВ – Нет, ну, конечно, я должен кормить семью, я должен кормить Коллегию, которую возглавляю, потому что на меня завязано очень много людей. У нас сейчас больше 20 человек, мои коллеги.

Э.НИКОЛАЕВА – Тем не менее, я абсолютно уверена, что все адвокаты только и мечтают, чтобы их клиентом стал исключительно миллиардер. А на простого человека им плевать.

П.АСТАХОВ – А вот зря Вы так думаете, потому что в моей практике было, когда я отказывался от миллиардеров.

Э.НИКОЛАЕВА – Это от каких же Вы отказались?

П.АСТАХОВ – Не скажу, вот не скажу.

Э.НИКОЛАЕВА – Интересно.

П.АСТАХОВ – Адвокатская тайна. Вот воспользуюсь единственный раз за время эфира адвокатской тайной. Я отказывался, действительно, потому что еще раз говорю, никогда деньги вперед человека не ставил. Это неправильно.

Э.НИКОЛАЕВА – Какое-то не очень морально-этическое было дело?

П.АСТАХОВ – Знаете, как Крылов сказал? «На свете много богачей, которых только смерть одна к чему-нибудь годна». Поэтому…

Э.НИКОЛАЕВА – Глубоко.

П.АСТАХОВ – Вот это надо знать тоже. Да.

Э.НИКОЛАЕВА – Вы так раскидаетесь-то этими миллиардерами, без клиентов останетесь!

П.АСТАХОВ – Да, я думаю, слава Богу, не останемся без клиентов и без работы тоже. Я никогда за работой и за клиентами не бегал, в общем, сами приходят. Дай Бог, чтобы так и было дальше.

Э.НИКОЛАЕВА – В телепрограмме Вы выступаете за деньги или рассматриваете ее как рекламу?

П.АСТАХОВ – Ни то, ни другое, потому что это абсолютно не реклама и абсолютно не денежный проект. Я много раз говорил и еще раз повторю, что программа – это возможность для меня, большая возможность единовременно оказать юридическую помощь миллионам телезрителей. Понимаете, для этого мы выбираем дела…

Э.НИКОЛАЕВА – Юридический ликбез.

П.АСТАХОВ – Да, в определенном смысле, юридический ликбез. Он никогда не бывает бесполезным, особенно у нас, когда 82% по статистике людей не обращаются в суд, потому что не верят. Вот я считаю, что мы, во-первых, воспитываем уважение к правосудию, потому что в суде можно найти правду, в суде можно найти справедливость. Если правильно представить свое дело. Вот это мы рассказываем людям. Мы выбираем из 20 тысяч писем, которые приходят к нам в месяц, выбираем наиболее показательные, скажем так, дела, которые часто встречаются, которые волнуют людей, и ставим их. Сразу скажу, что…

Э.НИКОЛАЕВА – Какие чаще всего?

П.АСТАХОВ – … дела все настоящие, но иногда даже люди присылают свое дело и пишут: «Я не могу к вам приехать, но хочу, чтобы вы показали, как мне надо себя вести». Тогда мы вот по договоренности с этим человеком, с автором говорим: «Хорошо, мы Ваше дело поставим». Поэтому вы можете увидеть, что иногда выступают люди, которые явно не свое дело рассказывают. Но извините, так и в жизни. Вы можете пойти в суд сами, можете послать доверенное лицо, представителя. Поэтому мы не отступаем от норм гражданского процессуального кодекса, но очень часто у нас люди и сами выступают в суде и приводят другую сторону. И мы разрешаем спор, который возник между двумя сторонами, а где возник спор, там, значит, нужен третий, посредник. В этом случае как раз и появился суд, потому что суд служит тем органом, который может примирить стороны либо, если из невозможно примирить, примирить их со своим решением. Что мы и делаем.

Э.НИКОЛАЕВА – Как правильно обвиняемый должен, по-вашему, вести себя в суде?

П.АСТАХОВ – Обвиняемый? Когда я начинал свою работу адвокатом, мне мои мэтры говорили, что если у Вас есть там обвиняемый. Ну, как правило, молодой адвокат начинает с каких-то легких дел, и мне почему-то попадались подростки, там, 18, 19 лет. Я всем давал рекомендацию: значит, ты будешь стоять перед судом, пускай сопли, слюни, слезы. Знаете…

Э.НИКОЛАЕВА – «Тетенька, простите меня, тетенька».

П.АСТАХОВ – … вот когда стоят мальчишки и плачут, это действительно действует.

Э.НИКОЛАЕВА – Правда?

П.АСТАХОВ – Это действительно действует на судей. Да. А если еще они действительно чистосердечно плачут, то это помогает. Но это, конечно, шутка. Это было вначале. Вообще, обвиняемый по закону…

Э.НИКОЛАЕВА – Если он уже не мальчишка?

П.АСТАХОВ – …он всего лишь обвиняемый, да? Обязанность государства, прокуратуры, обвинения доказать его вину, а суд, как та Фемида, должна взвесить аргументы защиты, аргументы обвинения и вынести справедливое решение. Вот и все. Поэтому обвиняемый должен вести себя совершенно спокойно и нормально. Если он тем более не чувствует своей вины.

Э.НИКОЛАЕВА – Хорошо Вам так говорить, Павел.

П.АСТАХОВ – Но это же общие рекомендации. Эту рекомендацию можно найти в любом учебнике, в любом законе.

Э.НИКОЛАЕВА – Я обещала слушателям окончательный приговор российской судебной системе. Вам выносить его как профессионалу. Вот что у Вас наболело на душе?

П.АСТАХОВ – Наболело, Вы знаете, что вот меня, честно говоря, очень сильно смущает какая-то странная тенденция, когда стращают наших судей, говорят: «Ни в коем случае не общайтесь с адвокатами». Это одна история. Вторая история заключается в том, что ни в коем случае не берите адвокатов в судьи. У нас есть адвокаты, которые хотят стать судьями, и дороги для них абсолютно закрыты. Это совершенно ненормальная позиция, совершенно ненормальная практика, ненормальный взгляд на вещи. Во всем мире первая ступень любого юриста после вуза – это адвокат.

Э.НИКОЛАЕВА – Т.е. нужно брать прокурора в судьи?

П.АСТАХОВ – Вот да, возникает вопрос. А так оно есть: берут прокуроров, бывших следователей, работников правоохранительных органов. Считают, что они проверены и надежны.

Э.НИКОЛАЕВА – Чем адвокат хуже юридически?

П.АСТАХОВ – Юридически он ничем не хуже, но почему-то некое сомнение. Вот понимаете, какое-то поражение в правах адвокатам уже по роду своей профессии записано. Не дай Бог, он станет судьей. Да он станет судьей абсолютно независимым. Может быть, этого боятся? Он станет судьей справедливым, он станет судьей без обвинительного уклона. Вот если этого опасаются, тогда извините, это очень страшная тенденция. А вообще, всем мире, я говорю: адвокат - первая ступень, потом становись кем угодно. Прокурором, судьей, министром юстиции.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну, это как юрист, да, просто?

П.АСТАХОВ – Да. Потому что самая широкая практика у адвоката, конечно. У него широкая практика: он может побывать и в роли частного обвинителя, защищая, например, потерпевшего или клиента, который предъявляет претензии. Он может…

Э.НИКОЛАЕВА – Скорее всего, клиента, который предъявляет претензии.

П.АСТАХОВ – Да. Он может побывать и в роли защитника, он может побывать и в роли третейского судьи. Так везде в цивилизованном обществе. Я очень хочу, чтобы у нас это тоже получилось, и была вот такая тенденция, чтобы брали адвокатов в судьи.

Э.НИКОЛАЕВА – Я вот тоже слышала такое мнение, что адвокатов никто не любит, кроме их клиентов. А Вы?

П.АСТАХОВ – Да нет, клиенты тоже.

Э.НИКОЛАЕВА – Бывает, да? Смотря, какие клиенты. А Вы будете защищать человека, зная, что он виноват?

П.АСТАХОВ – Ну, во-первых, это вопрос, который задают всегда и везде…

Э.НИКОЛАЕВА – Он же Вам искренне рассказывает.

П.АСТАХОВ – Кто знает? Я же не детектор лжи, чтобы понять, искренне или нет.

Э.НИКОЛАЕВА – Но это в его ведь интересах?

П.АСТАХОВ – Стоп, Элина. Есть люди, которые занимаются самооговором.

Э.НИКОЛАЕВА – Да Вы что? Патология?

П.АСТАХОВ – Вы считаете, что нет?

Э.НИКОЛАЕВА – Нет.

П.АСТАХОВ – Есть такие люди, которые самооговором занимаются. По разным причинам. Кто-то хочет…

Э.НИКОЛАЕВА – А! Они кого-то прикрывают. Сговор.

П.АСТАХОВ – Да. Кто-то хочет прикрыть другого.

Э.НИКОЛАЕВА – Чтоб сесть за него.

П.АСТАХОВ – Я не судья, я адвокат. Ко мне человек пришел, я не могу выносить свой вердикт, я не могу выносить решение и обвинять человека. Его право рассказать мне, его право не рассказывать, но адвокат 2000 лет назад с лишним появился для того, чтобы быть всегда с человеком, который… в чем бы он ни обвинялся, кто бы так сказать его ни обвинял. Если от него отвернулись все: близкие, родственники, друзья, коллеги, с ним всегда был адвокат. Адвокат – человек, который будет вас защищать везде и всегда. Адвокат – человек, который не имеет права отказаться от вашей защиты. Адвокат – человек, который по закону обязан быть субъективным, полностью раствориться в проблемах своего клиента, искать все способы для того, чтобы его защищать.

Э.НИКОЛАЕВА – Вы, Павел, идеалист.

П.АСТАХОВ – Я не идеалист, это закон. Надо закон хорошо знать и читать, чтобы понимать функцию адвоката. Его общество создало для того, чтобы он всегда защищал. Все. И у него нет второго я, оно уходит на второй план, за клиента. Перво-наперво, профессия, защита, абсолютное понимание с клиентом, а потом уже все ваши переживания.

Э.НИКОЛАЕВА – Павел, а вот Вы, кстати, сказали по поводу того, что человек может сам себя оговаривать. Но ведь видно по психологии, по поведению, как он. Если он не сильно переживает за свою дальнейшую судьбу, это сразу же бросается в глаза.

П.АСТАХОВ – А я вам еще раз говорю: я не имею права выносить свой приговор.

Э.НИКОЛАЕВА – А, свои человеческие какие-то суждения.

П.АСТАХОВ – Не имею права, да, я адвокат. Я должен защищать каждого, потому что каждому гарантировано право на защиту.

Э.НИКОЛАЕВА – Что бы он Вам ни сказал?

П.АСТАХОВ – Это конституция. И я защищаю, во-первых, не человека, а его право. Понимаете?

Э.НИКОЛАЕВА – Ага, на личности Вы не переходите?

П.АСТАХОВ – Миссия несколько другая. Да. Очень глупо и очень недальновидно смешивать адвоката с его клиентом.

Э.НИКОЛАЕВА – Скажите, в телепрограмме «Час суда» на REN TV Вы как-то пародируете, мне кажется, наших судей что ли. Очень так нахально разговариваете и с ответчиком, и с истцом: «Так, встали, подошли сюда, так быстро сказали. Так. Все, я не хочу Вас слушать. Я сказал. Не хочу слушать».

П.АСТАХОВ – Вы знаете, я никого, конечно, не пародирую, потому что сколько людей, столько может быть и типажей различных, поведения. Я разных видел судей. Вот. И вообще, я еще раз говорю, что я своей задачей ставлю воспитание: воспитание уважения к судебному процессу, к суду, к правосудию, к закону. Если я иногда бываю какой-то несдержанный или грубый, ну, простите меня. Все меня простите. Да.

Э.НИКОЛАЕВА – Мне кажется, это просто телевизионный имидж такой, да? Возникает.

П.АСТАХОВ – Да нет, Вы знаете, честно Вам скажу, я не играю. Вот в этом проблема, наверное.

Э.НИКОЛАЕВА – Вы хорошо там всем руководили.

П.АСТАХОВ – Потому что все спрашивают: « Как Вы так вот там играете?» Ко мне особенно телеведущие или артисты знакомые подходят, говорят: «Слушай, так здорово! Ты же театральный не заканчивал?» Я говорю: «Да нет, я не играю».

Э.НИКОЛАЕВА – Я адвокат.

П.АСТАХОВ – Я сижу в деле.

Э.НИКОЛАЕВА – Я артист. Только играю в суде.

П.АСТАХОВ – Да. Вот сейчас я третейский судья. Мы даже пошли на то, что при моей Коллегии адвокатов зарегистрировали третейский суд, чтоб совсем все было по-настоящему.

Э.НИКОЛАЕВА – Замечательно.

П.АСТАХОВ – Т.е. я сижу, вот третейский судья. В жизни я адвокат, на самом деле юрист, но здесь - третейский судья. И поэтому в зависимости от ситуации я так себя и веду. Если он не может угомониться, человек, то чуть-чуть-то можно голос повысить, правда? Не возбраняется.

Э.НИКОЛАЕВА – Поставить его на место.

П.АСТАХОВ – Я же никого не оскорбляю, правда?

Э.НИКОЛАЕВА – А Вы вообще, Павел, верите в то, что суды могут быть все-таки независимые в своих решениях?

П.АСТАХОВ – Абсолютно верю в то, что суды обязаны быть независимыми, потому что вообще, суд, вот скажем, вот его функция. Т.е. по-английски это называется independent decision maker , т.е. «независимая инстанция для принятия решений». Вот само по себе уже в названии все есть, потому что вот Фемида вам, которая вот с завязанными глазами. Я, вообще, считаю, что она с детства была слепая, такая была рождена. Вот так и судья. Вот это – классический образец. Но у него, знаете, как говорил Сократ: «4 качества принадлежат судье: учтиво слушать, вежливо внимать, трезво размышлять, беспристрастнейше решать». Вот 4 качества. Все.

Э.НИКОЛАЕВА – Хочу быть адвокатом. Такая пропаганда профессии!

П.АСТАХОВ – Я пропагандирую в данном случае судейскую профессию. О чем Вы говорите?

Э.НИКОЛАЕВА – Может, Вы считаете, что по неуголовным делам в наш суд могут обращаться только дураки? Вообще, вот зачем людям ходить? Может, Вы поэтому с ними так разговариваете: «Так, ты иди сюда, этот сюда…»? Вы же до этого сами говорили, что в суд необязательно ходить.

П.АСТАХОВ – Нет, почему я говорил необязательно ходить. Если есть процедуры, которые позволяют избежать судебного процесса, то лучше прибегнуть к этим процедурам. Потому что, к сожалению, суды не самое лучшее место для встреч приличных людей. Это мой тезис. Вот. А что касается права на обращение в суд, оно гарантировано конституцией, государство гарантирует это право. Каждый имеет право обратиться в суд. И он должен в суде отстаивать свои права, а вот для того, чтобы это все быстрей происходило, правильно и четко, конечно, нужно прислушиваться к дирижеру. В любом судебном процессе судья – это дирижер, помимо того, что он независимая инстанция, которая принимает решение объективное.

Э.НИКОЛАЕВА – Окончательное.

П.АСТАХОВ – Да. И справедливое. Он еще и дирижер. Он должен дирижировать процессом, он им руководит. Недаром говорят: председательствующий в процессе.

Э.НИКОЛАЕВА – Рубрика у нас есть, Павел, такая. Она называется «Культура и мультура». Вы слышали об инициативе МВД страховать всех граждан на случай совершения преступлений. Ведь это гениально, мне кажется. Можно так у людей отнимать вообще все заработанные деньги. Вон ввели автострахования без нормального автострахования, и все молчат. А теперь давайте от преступлений, а потом – от безбилетного проезда. Минобразования – от прогулов в школах. Минсельхоз – от обжорства. Минкультуры – от писания против ветра. Некультурно же писать против ветра? Ну, вот у меня нет по этому поводу слов. А у Вас?

П.АСТАХОВ – Нет. Я сперва думал, что это шутка, когда услышал, честно. Потом задумался, что при нашей способности находить всякие лазейки, как у нас президент даже сказал. Ну, он повторил просто фразу известную: законы пишут единицы, миллионы ищут способы их обойти. А так и здесь. Значит, что будет происходить? Значит, умные граждане, которые будут страховаться, да? Будут вступать в сговор с организованной преступностью и получать эти страховые премии.

Э.НИКОЛАЕВА – Деньги.

П.АСТАХОВ – Вот как это в Америке в свое время было, когда наши соотечественники там выстраивали сложны, сложные цепочки. Они до сих пор их выстраивают с авариями. Там же тоже обязательное страхование гражданской ответственности. Ну, вот там в этой цепочке медики, страховые агенты и какие-то там дилеры, продавцы автомобилей – целые преступные синдикаты.

Э.НИКОЛАЕВА – Синдикаты.

П.АСТАХОВ – Которые потрошат страховые компании только так.

Э.НИКОЛАЕВА – Трясут их.

П.АСТАХОВ – Да. Почему, и у нас это может происходить.

Э.НИКОЛАЕВА – Мне кажется, просто здесь это продиктовано желанием, наверное, на адвокатов все-таки деньжат подсобрать немного. А то же ведь они бесплатно должны их защищать, а Вы знаете, какой у нас бесплатная защита может быть.

П.АСТАХОВ – Стоп, стоп, стоп. А Вы что, разве не знаете о последней инициативе государства сделать государственную адвокатуру? Минюст создает государственную адвокатуру. Вот уже все.

Э.НИКОЛАЕВА – А деньги-то кто будет платить?

П.АСТАХОВ – Государство.

Э.НИКОЛАЕВА – Да ладно Вам!

П.АСТАХОВ – Государство…

Э.НИКОЛАЕВА – Государство все свои проблемы перекладывает на плечи народа.

П.АСТАХОВ – Государство выделяет деньги на создание государственной адвокатуры для того, чтобы выделить деньги тем, кому нужно выделить деньги.

Э.НИКОЛАЕВА – Кому нужно.

П.АСТАХОВ – Да, вот будет создана государственная адвокатура, которая будет защищать вот по так называемой категории вот малоимущих людей. Есть дела, которые адвокат обязан вести бесплатно, но бесплатно для человека, для гражданина в соответствии с 48 статьей конституции. А государство должно, обеспечивая…

Э.НИКОЛАЕВА – Этого адвоката.

П.АСТАХОВ – …право человека на защиту, выделять деньги адвокатам. Вот государство и подумало: чего мы будем выделять деньги независимой какой-то адвокатуре, которая имеет статус общественной организации? Мы создадим свою государственную, да? И целенаправленно, как это называется, целевым финансированием заплатим тому, кому надо.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну, я думаю, надо год стоять в очереди на такого адвоката.

П.АСТАХОВ – Посмотрим, посмотрим.

Э.НИКОЛАЕВА – Когда она будет уже создана?

П.АСТАХОВ – Нет, она вот в ближайшее время, говорят, будет создана.

Э.НИКОЛАЕВА – А деньги какие выделяют? Деньги-то красивое слово.

П.АСТАХОВ – Бюджетные.

Э.НИКОЛАЕВА – Какого объема?

П.АСТАХОВ – Не знаю.

Э.НИКОЛАЕВА – Не знаете. Вот я и говорю: вот сейчас введут страхование от преступлений. Итак, Павел, почему в народе сильно убеждение, что с судом лучше все-таки не связываться, только время потратишь?

П.АСТАХОВ – Ну, я думаю, во-первых, от незнания собственных прав, от правовой безграмотности и, наверное, недостаточного уважения к правосудию. Вот все эти три фактора приводят к такому убеждению. Дай Бог, чтоб все изменилось, и люди понимали, что именно в суде они могут найти справедливое, объективное, независимое решение.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну что же, пока суд да дело, программа подошла к концу. Спасибо Вам, Павел, за правовое воспитание. К черту правовое невежество!

П.АСТАХОВ – Спасибо Вам большое, всего доброго.

Э.НИКОЛАЕВА – Всем пока! В эфире были: я – Элина Николаева и…

П.АСТАХОВ – Павел Астахов.