Христо Тахчиди - Какого черта - 2005-04-03

Э.НИКОЛАЕВА – Кто сказал, что природа не делает ошибок? Какого черта тогда тысячи и миллионы людей лишены нормального зрения? Они просто не видят этот лучший из миров. Но к счастью, на свете есть офтальмологи. Христо Периклович Тахчиди. Хирург с мировым именем. Оперирует самых тяжелых пациентов. Он же – гендиректор федеровского МНТК микрохирургии глаза. Добрый вечер, Христо Периклович!

Х.ТАХЧИДИ - Добрый вечер!

Э.НИКОЛАЕВА – А скажите, офтальмологи все такие: сначала лазерным скальпелем сетчатку резать и тут же руководить целым межотраслевым научно-техническим комплексом!

Х.ТАХЧИДИ – Ну, к сожалению, в нашей стране это так, а может, к счастью, потому что в принципе симбиоз руководителя и профессионала – это всегда оптимальное решение. Дело в том, что подобрать оптимум в реальности, которая очень быстро изменяется, особенно в нашей стране, Вы знаете, очень быстро меняется правовое поле, очень быстро меняются там всякие правила игры. Естественно, оптимально это может сделать профессионал, в котором есть вот признаки руководства или умеющий еще и руководить.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну да.

Х.ТАХЧИДИ – Т.е. администрирование и профессиональное мастерство, скажем, сочетание этих двух качеств в такие переходные периоды, в периоды, когда идет очень глобальная перестройка в системе общества, государства, это очень выгодная вещь, рациональная.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну, правильно, т.е. Вы уж явно не навредите, зная, что нужно и зная, главное, как это сделать. Вы случайно, Христо Периклович, не являетесь продолжателем дела Федорова и в политике? Он ведь все время, ну, грубо говоря, носился с идеей народного капитализма.

Х.ТАХЧИДИ – Нет, я политикой не занимаюсь. Занимаюсь исключительно своей профессиональной деятельностью.

Э.НИКОЛАЕВА – Итак, у нас рубрика Блиц вопросов и ответов. Немного о Вас, Христо Периклович. Вам 52 года. Вы говорите: да.

Х.ТАХЧИДИ – Это правда.

Э.НИКОЛАЕВА – Выглядите Вы, кстати, моложе.

Х.ТАХЧИДИ – Стараюсь сохраниться.

Э.НИКОЛАЕВА – Вы грек по национальности?

Х.ТАХЧИДИ – Да.

Э.НИКОЛАЕВА – Ваша семья подверглась сталинским репрессиям?

Х.ТАХЧИДИ – Это тоже правда.

Э.НИКОЛАЕВА – Фантастическая цифра в Вашем досье: Вы выполнили 260 тысяч операций.

Х.ТАХЧИДИ – Это не я выполнил. Это выполнил весь комплекс микрохирургии за прошлый год. 260 тысяч операций в год. Это фантастическая цифра. Что касается…

Э.НИКОЛАЕВА – Никогда не подсчитывали свой…

Х.ТАХЧИДИ – …меня как хирурга, да. Это около 5 тысяч за свою практику.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну, это по-моему, очень сильно много.

Х.ТАХЧИДИ – Это немало.

Э.НИКОЛАЕВА – В 86-м году Святослав Федоров нашел Вас в Свердловске, в Екатеринбурге, где Вы были доцентом кафедры глазных болезней.

Х.ТАХЧИДИ – Да, да.

Э.НИКОЛАЕВА – После смерти Федорова Вы фактически спасли МНТК от развала.

Х.ТАХЧИДИ – Ну, это очень громко, да, наверное, об этом должны судить кто-то другие, не я. Я делал свое дело.

Э.НИКОЛАЕВА – Хорошо. Итак, в студии программы «Какого черта!» Христо Тахчиди, врач, открывающий людям глаза. Скажите, Христо Периклович, раз уж мы заполучили в студию Вас, хирурга – офтальмолога с мировым именем, давайте займемся медицинским ликбезом. Ведь Вас послушают, потому что Вы – авторитет. Итак, как часто людям следует проверять зрение?

Х.ТАХЧИДИ – На самом деле, в идеале раз в год – это было бы хорошо.

Э.НИКОЛАЕВА – Какого черта глазные заболевания приходят с возрастом? Насколько это неизбежно? Вот дальнозоркость после 40, глаукома, катаракты.

Х.ТАХЧИДИ – К сожалению, с возрастом приходят много вещей. Например, мудрость. Ну, если говорить о биологическом состоянии организма, бесспорно, что с возрастом у нас изнашиваются системы и появляются проблемные вещи. Прежде всего, это зоны, которые, ну, скажем так, имели изначально какую-то, ну, слабую конструкцию или дефектную конструкцию или дефектную генетику и т.д. Так же как автомобиль с возрастом изнашивается, и различные его детали начинают барахлить, требуют замены или ремонта. Организм делает приблизительно то же самое. И все зависит от того, как интенсивно мы эксплуатируем свой организм. Люди, которые это делают беспощадно, нещадно, к сожалению, очень быстро приходят к изнашиванию, к финишу в определенных ситуациях.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну, может быть, даже дело не в… Ну, правильно Вы сказали, не в возрасте только дело, да? А в неправильном образе жизни. Это плохое питание, нервы, алкоголь, курение.

Х.ТАХЧИДИ – На самом деле, организм как биологический объект рассчитан где-то порядка 100-120 лет. Да, так говорят ученые, так доказывает практика человеческой жизни. Вы знаете, долгожители, которые живут больше 100 лет и сохраняют и интеллект, и память, и умеют великолепно общаться и т.д. Т.е. это говорит о том, что ресурс у организма такой есть. Но в силу того, что мы очень активно стараемся прожить жизнь и достичь очень быстро определенных высот, то естественно, идет такое беспощадное отношение к своему организму и…

Э.НИКОЛАЕВА – Эксплуатация всех систем.

Х.ТАХЧИДИ – На самом деле, да, это эксплуатация организма. Но я должен сказать о том, что наше общество, среда, цивилизация также очень активно этому способствуют. Т.е. то, что Вы называете, скажем, плохой пищей или наша пища сегодняшнего дня, воздух, вода, режим жизни, вот это достижение, например, такое элементарное как искусственный свет, когда мы продлеваем естественный день гораздо больше, а некоторые захватывают всю ночь, пытаясь там чего-то создать, написать, защитить и использовать последний свой шанс. Потому что мы все живем как бы по принципу: нужно все сделать сегодня. Вот это последний наш шанс, завтра будет поздно и т.д. и т.п. Т.е. вот такой подход к себе, он, конечно, не проходит бесследно, и в сущности очень многие болячки, они со временем развиваются, обнажаются, с чем мы и сталкиваемся. То же самое касается и зрения.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну, а Вы вот, Христо Периклович, Вы знаете обо всем об этом, но я не поверю, что Вы так: в 6 часов вечера на улице темнеет. Все, мы заканчиваем свой день. Вы ничего больше не делаете. Ну, же нет, наверное?

Х.ТАХЧИДИ – Нет, я живу так же как все нормальные сегодняшние люди, и мой день кончается, конечно, не в 6 часов вечера. У меня только работа кончается где-то порядка 7-8 часов вечера. А дальше до 12-ти – это как раз те самые часы, когда можно позаниматься мыслями, наукой, написать какую-нибудь статью и т.д. Т.е. уединиться со своими мыслями и попытаться что-то оформить на бумаге. Так что такой же точно человек как и большинство…

Э.НИКОЛАЕВА – Вот видите, даже светила не действуют как надо, чтобы прожить дольше. Итак, в каких случаях медицина, как говорится, бессильна?

Х.ТАХЧИДИ – Ну, к сожалению, Вы знаете, люди болеют, несмотря на наши усилия и огромную систему оказания, там, помощи, профилактики и т.д., и несмотря на очень активную сеть и систему здравоохранения, я говорю о мировом здравоохранении, люди умирают. И, к сожалению, это случается в разных возрастах и в некоторых ситуациях, когда такая вот видимая, совершенно здоровье вроде у человека и совершенно неожиданная смерть и т.д. Т.е. к сожалению, мы не все знаем, не все умеем и, в общем-то, когда наши коллеги громко говорят о том, особенно вот в последнее время с развитием, скажем, частной практики, это особенности бизнеса. Говорят о том, что мы вам гарантируем 100%-но, в данном случае, зрение или 200%-ное зрение, но это все, конечно, абсолютная неправда, потому что такого не бывает в силу того, что каждый человек – это индивидуальность.

Э.НИКОЛАЕВА – А можно ли, Христо Периклович, на 100 или даже на 200 процентов, как пишут в рекламе, исправить зрение, вообще?

Х.ТАХЧИДИ – Ну, на самом деле, это глупость, конечно. Т.е. 100% - это понятная вещь, а 200% - это абсолютно непонятно. Что же тогда норма?

Э.НИКОЛАЕВА – Ну, т.е. на 100 можно, да?

Х.ТАХЧИДИ – Да. Т.е. к 100%, ну, это та норма, которую мы понимаем и принимаем, так сказать, и с ней работаем. Что же касается 200%, то это, конечно, чаще всего рекламный трюк.

Э.НИКОЛАЕВА – Христо Периклович, я слышала, Вы довольно критично относитесь к частным клиникам. Ведь не секрет ни для кого, их множится в последнее время все больше и больше. И даже утверждаете, что «специалисты, вовлеченные в частную практику, - это я Вас цитирую, - деградируют как профессионалы».

Х.ТАХЧИДИ – Я абсолютно терпимо отношусь к частной практике. Более того, она будет, она необходима. Так развивается цивилизованное общество, и она имеет, частная практика, свою нишу. Дело в том, что частная практика, ее как бы основное кредо – это высокий сервис. Чего нельзя добиться, допустим, в мощных, больших клиниках с огромным потоком больных – это высокого сервиса. Т.е. когда больной приходит в клинику, его принимает какой-то медицинский работник, проводит и, так сказать, сопровождает все его посещение. Более того, исследование проводится быстро, эффективно и, собственно, весь частный сектор, он на этом как бы и стоит. Это их фундамент. И это действительно высокое качество сервиса, которое, в частности, стимулирует и соответствующий сервис в больших клиниках. Потому что мы вынуждены подтягиваться к вот этому уровню.

Э.НИКОЛАЕВА – Да, я знаю, у Вас есть даже корпус для богатых теперь.

Х.ТАХЧИДИ – У нас есть корпус для платных услуг. У нас есть промежуточный корпус для менее платных услуг, где цены гораздо ниже.

Э.НИКОЛАЕВА – На любой случай, да? Готовитесь.

Х.ТАХЧИДИ – Да. И у нас есть сектор, который занимается, вот скажем, бюджетной сферой и т.д. Т.е. три корпуса, три разные уровня, но что, в общем-то, интересно и обязательно, врачебный состав один. Т.е. это бригада, которая…

Э.НИКОЛАЕВА – И хорошо, Вашим врачам не надо бегать по частным клиникам.

Х.ТАХЧИДИ – Да. … которая движется в принципе…

Э.НИКОЛАЕВА – Есть, где заработать.

Х.ТАХЧИДИ – Абсолютно верно. Это одна из идеологий, которая в сущности заложена вот сегодняшним развитием МНТК, это совместить вот эти три направления и дать возможность, с одной стороны, пациентам получить то, что они хотят. Допустим, хотят пациенты получить высокий сервис, пожалуйста, вам зона высокого сервиса. Средний сервис - зона среднего сервиса. Низкий сервис – соответственно, другая зона. Но что касается качества и уровня лечения, это одна команда.

Э.НИКОЛАЕВА – Специалисты везде высокопрофессиональные.

Х.ТАХЧИДИ – Одни и те же специалисты, они работают как бы вот в трех секторах. И смысл как раз в том, чтобы уровень лечения был един, а вот сервис, да. Если у вас есть средства и вы хотите однокомнатную палату с телефоном, с телевизором, там, со всеми удобствами и т.д., пожалуйста, платите и живите. Если у вас таких средств нет, есть, там, 2-3-х-местные, многоместные палаты и другой уровень сервиса.

Э.НИКОЛАЕВА – В общем, главное – не пол паркетный, а врач не анкетный, опытный.

Х.ТАХЧИДИ – Ну, это всегда было так. Во все времена еще даже до нашей эры. Профессиональный врач, да любой профессионал в своем деле, это есть профессионал. Здесь этикетки, афиши и прочие, так сказать, атрибуты внешние совершенно не решают никаких проблем. Главное – что из себя представляет этот профессионал.

Э.НИКОЛАЕВА – А почему Вы беретесь оперировать самых сложных больных, ведь это рискованно, в том числе и для Вашей репутации?

Х.ТАХЧИДИ – На самом деле, это, в сущности, неписаное правило, и так должно быть всегда, т.е. самый профессиональный специалист, человек, который имеет больший опыт и больше практики, он естественно, должен брать на себя самое сложное. Это же касается и лидеров. Если ты лидер – ты должен это демонстрировать и показывать. Т.е. лидер должен быть не на бумаге, а в реальной жизни. Поэтому это нормально совершенно и это правильно. Но Вы затронули очень интересную тему.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну, и опасно для дела. Вдруг рука дрогнет.

Х.ТАХЧИДИ – На самом деле, да. Чем тяжелее ты берешь больных, тем в общем-то меньше вероятность, скажем, получить хороший эффект или помочь этому человеку. Т.е. желание помочь - –но есть всегда. Это устремление, так сказать, есть та самая пружина или суть врача и она должна в нем сидеть и это должно доминировать в нем, несмотря ни на что. Вот, к сожалению, очень много вещей, которые смешиваются, там, с интересами различными, включая, там, экономические, карьерные и т.д. Врач в сущности человек избранный, человек, которому даровано вот это искусство помогать людям. И он, в сущности, должен свой крест нести всю жизнь, независимо ни от каких внешних воздействий. Есть больной и есть человек, нуждающийся в помощи, ты должен выложиться на все 100. И другого здесь подхода быть в принципе не может.

Э.НИКОЛАЕВА – Но это в идеале, конечно.

Х.ТАХЧИДИ – Это не сочетается с нашей профессией, на самом деле. Но Вы затронули очень интересную тему. Дело в том, что вот мы движемся в достаточно такую нестандартную ситуацию, которая меня тревожит очень, на самом деле. Вы знаете, что появился такой закон: закон о потребительских услугах. Почему-то медицину и услуги в медицине отнесли к этому закону, т.е. приравняли лечебный процесс, ну, я не знаю, к покупке, там, ботинок в магазине или еще что-то в этом духе и т.д. В силу того, что действительно тяжелый больной, сложный больной с сочетанной патологией имеет меньше шансов на выздоровление, он является в этом плане нежелаемым объектом для деятельности. Если исходить вот из этого закона или из аналогичного подхода. И получается так, что если общество будет настроено таким образом, значит, медики будут отсеивать всех тяжелых больных и уходить в классику, уходить в менее рискованную зону. Вот то, чем занимается частная медицина во всем мире фактически. И это на самом деле колоссальная беда.

Э.НИКОЛАЕВА – Христо Периклович, давайте продолжим наш с Вами блиц. Итак, какие травмы наиболее опасны для зрения?

Х.ТАХЧИДИ – Травмы Вы имеете ввиду?

Э.НИКОЛАЕВА – Да, травмы.

Х.ТАХЧИДИ – Ну, собственно, любые травмы. Все зависит от степени травматизма. Ну, грубо говоря, если ранение глаза миллиметровым осколком или сантиметровым, вот Вам, собственно, разница травмы. Значит, миллиметровый будет повреждать, естественно, а сантиметровый даст большее повреждение. То же самое касается, допустим, ожигающего фактора. Либо это низкая концентрация, малое вещество ожигающее, либо больше и т.д. Т.е. это зависит от объекта воздействия, скажем так.

Э.НИКОЛАЕВА – Мобильные телефоны оказывают воздействие на глазной аппарат?

Х.ТАХЧИДИ – Я не слышал и такого опыта не имею.

Э.НИКОЛАЕВА – Что опаснее: чтение, компьютеры, телевизоры или яркое солнце?

Х.ТАХЧИДИ – Ну, конечно, яркое солнце, если Вы на него смотрите. Если Вы смотрите в другую сторону, то это не играет никакой роли.

Э.НИКОЛАЕВА – Каков процент врожденных болезней глаз?

Х.ТАХЧИДИ – Очень мизерный. Это единицы процента и в принципе врожденная патология достаточно такой маленький сектор. Но я должен сказать о том, что в связи с интенсивным вмешательством в эволюцию медицины, когда мы вытаскиваем разных совершенно людей, я имею ввиду, новорожденных с различными аномалиями, с различными врожденными дефектами. К сожалению, генофонд человеческий он, ну, если говорить грубо, засоряется вот такими людьми, и как бы частота, она увеличивается. Но в целом в объеме популяции это достаточно низкий процент.

Э.НИКОЛАЕВА – В студии программы «Какого черта!» Христо Тахчиди, врач, открывающий людям глаза. Уважаемые радиослушатели «Эхо Москвы», полное прозрение у вас наступит, если вы прослушаете и вторую часть нашей программы с Христо Перикловичем Тахчиди – светилом мировой офтальмологии. А пока новости и реклама.

НОВОСТИ

Э.НИКОЛАЕВА – Итак, мы продолжаем нашу беседу. Христо Тахчиди, врач, открывающий людям глаза в студии программы «Какого черта!». Христо Периклович, МНТК микрохирургии глаза – это ведь государственная структура?

Х.ТАХЧИДИ – Да, это государственное учреждение, с сегодняшнего дня – федеральное государственное учреждение, которое состоит из 12 мощных клиник, расположенных в городе Хабаровске, Иркутске, Новосибирске, Екатеринбурге, Оренбурге, Краснодаре, Волгограде, Чебоксарах, Тамбове, Калуге, Москве и в Санкт-Петербурге. Т.е. это сеть, которая выстраивалась по плотности населения. В сущности, охватывает всю территорию России. Это очень интересная и эффективная система. Дело в том, что проект МНТК микрохирургии глаза был задуман государством в 1986 году. В основе его лежат две такие гениальные личности как Святослав Николаевич Федоров, выдающийся наш офтальмолог, и премьер советского правительства, Николай Иванович Рыжков. Вот два человека…

Э.НИКОЛАЕВА – Им спасибо за это, да?

Х.ТАХЧИДИ – Им огромнейшее спасибо. Это действительно генераторы этого проекта. Дело в том, что Святослав Федоров добился визита к премьеру Рыжкову для того, чтобы попытаться решить проблему института микрохирургии глаза. Т.е. выстроить еще один комплекс, ибо количество больных было настолько много, что вот те мощности, которые существовали в московском НИИ микрохирургии глаза, их, естественно, не хватало, больные стояли на улице до троллейбусной остановки. Это колоссальные хвосты, очереди были.

Э.НИКОЛАЕВА – Никто уже не помнит, наверное. Так много всего сделано за этот небольшой, в общем-то, отрезок времени.

Х.ТАХЧИДИ – Но это была реальная жизнь 80-х годов.

Э.НИКОЛАЕВА – Да.

Х.ТАХЧИДИ – И вот Федоров пришел к Рыжкову и говорит: «Николай Иванович, вот мы бы могли еще один корпус поставить, потому что колоссальная потребность». А Николай Иванович ему отвечает: «Ну, поставим мы тебе корпус. Это решит проблему?» На что был ответ: «Конечно, нет». И вот тогда родилась вот эта идея. Николай Иванович Рыжков говорит о том, что: «А что если нам в России построить несколько таких центров?»

Э.НИКОЛАЕВА – Что и было сделано.

Х.ТАХЧИДИ – Эта идея как раз для такой головы как Федоров.

Э.НИКОЛАЕВА – Почему в частных клиниках специалисты деградируют как профессионалы и почему их руководители боятся принимать на себя тяжелых больных?

Х.ТАХЧИДИ – А вот, собственно, опять же это постулаты частной практики. Дело в том, что частная практика – это должно быть все гарантировано и все…

Э.НИКОЛАЕВА – Без проколов.

Х.ТАХЧИДИ – Да, совершенно без проколов. Вы совершенно правы. А это можно достичь только тогда, когда ты берешь классическую патологию, не осложненную патологию, не сочетанную, без рисков всяких. И тогда ты получаешь относительно гарантированный результат. Т.е. процент, скажем, неблагополучных исходов, он гораздо меньше. Но это, в свою очередь, ведет к тому, что ты сужаешься постепенно, и в принципе умеешь делать только классику. А профессионализм, мастерство определяется как раз в обратной сфере, в сфере сложных патологий, сочетанных патологий.

Э.НИКОЛАЕВА – Неожиданных каких-то да, ситуаций?

Х.ТАХЧИДИ – Неожиданных решений, рисковых вещей, тяжелых больных, где шансов там 5-6%, и ты идешь на этот риск вместе с больным. Обязательное условие, потому что больной должен понимать и у нас, как правило, всегда происходит эта беседа. Мы объясняем больному, что у вас вероятность, допустим, 1%, 5%, 10%. Если Вы согласны на этот риск, идем вместе, рискуем и боремся за этот результат. Но, конечно, исход здесь хуже, чем в классической ситуации и, собственно, когда мы говорим о мастерстве, оно проверяется именно в тяжелых ситуациях.

Э.НИКОЛАЕВА – Но вот я знаю, тут случай у Вас был. Пациент из Греции… К вам едут со всех стран, да? Не только наши россияне.

Х.ТАХЧИДИ – Да. У нас где-то до 30 стран мира ежегодно проходят больные, и это более 2 тысяч человек в год.

Э.НИКОЛАЕВА – Да, и у него в глазу нашелся осколок. Никакой, как это у вас там называется? Инструментарий вот эти все рентгены не показывали, да, что он там находится, а Вы… Как Вы это почувствовали, Христо Периклович? Три часа там у него делали операцию и вдруг… Как это, расскажите.

Х.ТАХЧИДИ – На самом деле, действительно такой интересный больной, который прошел практически все клиники Греции, обследовался, было проведено несколько операций, и в сущности вопрос с осколком решен не был. Т.е. было такое заключение, что осколка в глазу, якобы, нет.

Э.НИКОЛАЕВА – А человек говорил, что его что-то беспокоит.

Х.ТАХЧИДИ – Ну, у человека были повторяющиеся воспаления, так называемые рецидивы воспаления, у него ухудшалось зрение постепенно, и никто не мог понять, от чего это все происходит. И вот когда он появился у нас, ему сделали полным объемом исследование, мы тоже не нашли ничего. Но по признакам, которые были в глазу, было такое интуитивное ощущение, что там должен быть осколок, который и генерирует всю эту картинку и когда…

Э.НИКОЛАЕВА – А он что, сам не знал, что у него может быть осколок? Как это, Христо Периклович?

Х.ТАХЧИДИ – Ну, т.е. вероятность того, что это так, она была, потому что…

Э.НИКОЛАЕВА – Была какая-то жизненная ситуация, наверное?

Х.ТАХЧИДИ – Сам процесс происходил следующим образом. Т.е. кто-то на наковальне что-то там рубил и в это время – удар по глазу, ну, и собственно, такое минутное какое-то затемнение, потом все прояснилось, все остановилось, и как бы вот с этого момента все было нормально. Позже появились какие-то изменения в глазу, они периодически стали повторяться и вот, собственно, вся эта картинка, она тянулась где-то больше года. И при этом, к сожалению, ничего не было видно, потому что как потом оказалось во время операции, осколок находился в такой зоне глаза, где очень трудно его увидеть. Т.е. с точки зрения вот визуального осмотра, то, что мы осматриваем внутри глаза вот врачи, это совершенно недостаточно для такого осмотра, а с точки зрения приборов, которые позволяют фиксировать эти осколки, к сожалению, и они не улавливали его.

Э.НИКОЛАЕВА – Как же Вы уловили, Христо Периклович?

Х.ТАХЧИДИ – Ну, увидели во время операции.

Э.НИКОЛАЕВА – И где же он у него был?

Х.ТАХЧИДИ – Т.е. он оказался, в общем…

Э.НИКОЛАЕВА – Где-нибудь там за хрусталиком каким-нибудь?

Х.ТАХЧИДИ – Совершенно верно, за хрусталиком, в зоне…

Э.НИКОЛАЕВА – Правда, что ли, это я угадала?

Х.ТАХЧИДИ – Вы угадали, в экваториальной зоне хрусталика. Т.е. это самая темная зона, с точки зрения осмотра и возможности что-то увидеть. И как бы мы пытались там его искать, но, к сожалению, не сумели найти до операционного вмешательства.

Э.НИКОЛАЕВА – Три часа действительно может операция длиться на глазу?

Х.ТАХЧИДИ – Операции могут и до 5 часов длиться, ну, в данном случае, она шла где-то около 2 часов, да.

Э.НИКОЛАЕВА – А я беседовала, рассказывала: ко мне приходит гость – офтальмолог. Я говорю, у него, там, дикое количество операций. А мне говорят: «Ха! Подумаешь! Операции дикое количество! Да, они операции-то по 30 секунд делают! Сделал быстро операцию и все, и вот уже счет пошел».

Х.ТАХЧИДИ – На самом деле, типовые операции, действительно, идут быстро, где-то 15-20 минут. Допустим, экстракция катаракты. Если говорить о таких популярных операциях, как близорукость – дальнозоркость, т.е. лазерная шлифовка роговицы, они действительно идут секунды, т.е. сама шлифовка. Естественно, процесс операционный занимает опять минут 15, где-то 20. Но то, о чем мы разговариваем, это сложнейшие операции, так называемая витреоретинальная хирургия. Это хирургия, которая осуществляется через 2 микропрокола миллиметровые. Мы входим в полость глаза, вот в эту сферу, внутрь и изнутри реконструируем глаза или в данном случае, вот ищем осколок, находим его, удаляем и занимаемся всеми операциями. Т.е. это раздел хирургии дал возможность по существу решать проблемы больных, которые раньше были обречены на слепоту. Это больные с диабетом, больные с тяжелыми отслойками сетчатки, больные с патологиями стекловидного тела, т.е. все, что находится в глубине глаза, в прошлом мы не могли к нему подобраться. Мы не могли никаких манипуляций на этой зоне глаза, на заднем отделе так называемого глаза, что-либо осуществлять. Дело в том, что Вы знаете, глаз сидит глубоко в орбите – это глазное яблоко, и костные структуры, которые его окружают, не дают нам возможность подлезть как бы к заднему…

Э.НИКОЛАЕВА – С тыльной стороны.

Х.ТАХЧИДИ – … к заднему полюсу. Поэтому мы в принципе ничего не умели там делать буквально где-то до 90-х годов. А вот в 90-х годах появилась вот эта техника новая, которая через микропроколы в переднем отделе глазного яблока позволяет войти внутрь и изнутри по существу реконструировать глаз полностью.

Э.НИКОЛАЕВА – Это правда, что у вас в МНТК есть тренажерный даже зал, где молодые врачи тренируются на свиных глазах?

Х.ТАХЧИДИ – Да, это буквально достижение последних лет. Я называю это достижением, потому что это действительно так. Дело в том, что очень много лет мы пытались найти как бы вот возможность или ту систему, через которую мы могли готовить, назовем их операторами, да? Хирургов, которые в принципе уже имели бы отработанные навыки.

Э.НИКОЛАЕВА – Рука набита чтоб была.

Х.ТАХЧИДИ – Да. Грубо говоря, да, набитая рука. Дело в том, что как происходит обучение молодого врача? Он заканчивает медицинский институт. Дальше он садится в клинику, хирург у операционного стола, ассистирует, и постепенно ему дают одну манипуляцию, другую, третью, т.е. он обучается фактически в операционном зале на больном. И осваивает вот эти все вещи. И вот всегда хотелось между этим процессом и обучением вот какую-то…

Э.НИКОЛАЕВА – Прослоечку какую-то.

Х.ТАХЧИДИ – Прослоечку, да.

Э.НИКОЛАЕВА – Еще один этап.

Х.ТАХЧИДИ – Технологическую, чтоб человек освоил эти навыки.

Э.НИКОЛАЕВА – Все-таки не на людях.

Х.ТАХЧИДИ – Не на людях, чтобы у него была возможность маневренности.

Э.НИКОЛАЕВА – Ведь глаза-то всего два.

Х.ТАХЧИДИ – Да, совершенно верно. Чтобы он был раскованнее, он имел маневренность, он мог пробовать себя, ощущения свои, возможности, навыки и т.д. И вот тогда родилась такая идея. Мы ее претворили в жизнь где-то три года назад. И сейчас имеем очень первоклассный, мощный вот такой тренажерный операционный зал с великолепнейшей аппаратурой, с самой современной, где молодой доктор и доктор, так сказать, маститый, но не владеющий данной технологией, может освоить эту технологию, довести ее до автоматизма, до совершенства. И после этого идти в операционный зал и вместе с опытным хирургом уже операционного зала осваивать ее или продолжать, так сказать, познавать там.

Э.НИКОЛАЕВА – А где вы берете эти свиные… свинячьи глазки-то?

Х.ТАХЧИДИ – На самом деле, свиные глаза – самые близкие по конструкции к человеческому глазу.

Э.НИКОЛАЕВА – Бедные свинки! Как им не повезло. У них все почти что, как у нас.

Х.ТАХЧИДИ – На самом деле, да, это очень многие органы и системы очень схожие. И, ну, это, естественно, мясокомбинаты. Это все достаточно просто.

Э.НИКОЛАЕВА – Они, наверное, вам дороги как зеницы ока! Эти глазки.

Х.ТАХЧИДИ – На самом деле, мы ими не разбрасываемся.

Э.НИКОЛАЕВА – Итак, в студии программы «Какого черта!» Христо Тахчиди, врач, открывающий людям глаза! Следующая наша рубрика называется «Культура-мультура». Уж простите за такой вульгаризм. Это такая рубрика на предмет, какого черта мы так живем! Наши сограждане активно гибнут по так называемым «неестественным причинам». Они дерутся, стреляют, хлещут друг в друга кислотой. На дорогах очень много гонщиков, которые часто отправляются на тот свет, да еще прихватывают безвинных обывателей. Они у нас все Шумахеры. Они у нас все смотрят «Формулу один». А у нас же люди ненормальные, Христо Периклович, Вы же знаете. У Вас богатая практика. Расскажите обо всех нелепицах, которые люди делают со своими глазами. Вот, кстати, меня всегда интересовало: правда, что глаз можно выколоть и он вытечет?

Х.ТАХЧИДИ – Бесспорно. Дело в том, что глаз представляет из себя буквально шар и по своей конструкции – это шар. Т.е. оболочки, их всего три, они очень тоненькие. По существу, вот стенка глаза – это такой трехслойный пирог. И внутри вот этой сферы фактически 96% воды. Т.е. это жидкая среда типа холодца. И, конечно, при, положим, ранении, открытом ранении он действительно вытекает. И картинка напоминает сдутый шарик.

Э.НИКОЛАЕВА – Ужас какой! Страшное дело! И обратно его туда втечь никак невозможно?

Х.ТАХЧИДИ – Ну, вот сегодня мы очень многому научились. Т.е. мы можем собрать этот глаз, снова его надуть, и что очень интересно, мы можем практически заменить всю оптическую систему.

Э.НИКОЛАЕВА – Как микроскоп, короче…

Х.ТАХЧИДИ – Да, мы можем заменить роговицу, сделать пересадку, мы можем посадить искусственный хрусталик, мы можем заместить стекловидное тело искусственной средой. Т.е. вот весь объектив глаза, весь его оптический прибор, он сегодня при современной технике микрохирургии разрешаем. Его можно поменять, заменить, почистить, поставить и т.д. Единственное, что мы пока еще не можем…

Э.НИКОЛАЕВА – Косметика.

Х.ТАХЧИДИ – …это – нервная ткань. Это – сетчатка, зрительный нерв. Вот здесь сложнее все. Т.е. когда поражение касается сетчатки, когда оно касается зрительного нерва, то возможности здесь у нас очень узкие, очень ограниченные. А вот что касается оптики, здесь мы много чему научились.

Э.НИКОЛАЕВА – А если сетчатка, зрительный нерв, это значит, что глаз, он не подвижен, что ли, да? Не реагирует на что? На свет, да?

Х.ТАХЧИДИ – Это зрение, это, прежде всего, зрение. Т.е. это распознавание картинок, это распознавание цветов, света – тьмы, ориентация в пространстве…

Э.НИКОЛАЕВА – А для чего нам, собственно, еще глаз-то нужен?

Х.ТАХЧИДИ – Да.

Э.НИКОЛАЕВА – Для зрения. Т.е. все есть, но самого главного не хватает.

Х.ТАХЧИДИ – Совершенно верно. Вот глаз – это как фотокамера. Объектив и пленка. Вот пленка – это сетчатка. Если она у вас засвечена, то какой бы идеальнейший объектив, там, супер вы ни поставили, никогда не получите фотографии.

Э.НИКОЛАЕВА – Итак, Христо Тахчиди, врач, открывающий людям глаза в студии программы «Какого черта!». А что, тем не менее, в последние годы считается достигнутым и побежденным? Какие болезни глазные? То, что раньше вы не могли вернуть людям зрение, по каким вот болезням? А сейчас можете.

Х.ТАХЧИДИ – Но победить все, наверное, невозможно. Так же как получить 100%-ный эффект от хирургического лечения и от любого другого вида лечения. Но серьезный прогресс достигнут практически во всех направлениях офтальмологии, почему? Потому что появилась базисная вещь, появилась микрохирургия, т.е. это новая эпоха, это новые возможности совершенно. Т.е. мы стали видеть объекты, увеличенные до 40-кратно, мы стали видеть то, что никогда в жизни не видели. И когда мы это стали видеть, у нас появилась потребность в новой диагностике, в новом инструментарии, в новых технологиях, т.е. идет вот такое бурное обновление всей профессии и это, естественно, открывает колоссальные возможности для решения проблем. Поэтому достигнуты очень положительные такие какие-то прорывы, ну, где-то больше, где-то меньше. Если возьмем, допустим, ну, такую классическую вещь как катаракту и хирургию катаракты, то она превратилась в некую манипуляцию. Сегодня человек приезжает на операцию утром. Его оперируют, а вечером он может сесть за руль автомобиля и уехать к себе домой.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну да, да.

Х.ТАХЧИДИ – Уже, так сказать, зрячим. Это, конечно, никогда невозможно было в прошлом, потому что эта операция требовала того, чтобы больного положили, подготовили, прооперировали, лечили после этого недели три. И после этого он имел еще массу проблем.

Э.НИКОЛАЕВА – По стеночке, по стеночке.

Х.ТАХЧИДИ – Да. Постельный режим, там, то, се и т.д. Сегодня это бесшовно, через микроразрезы. Если раньше мы делали разрезы там на полглаза, то сегодня делаем на 2,5 миллиметра.

Э.НИКОЛАЕВА – А вот скальпель, лезвие, алмазный инструмент. Это как бы этапы большого пути. Лазерный луч. А что дальше?

Х.ТАХЧИДИ – На самом деле финиш – это будет лекарственное вещество, я так думаю. Дело в том, что, допустим, скальпель, который мы имели, это одна острота. Лезвие – это в несколько раз более утонченная вещь. Наконец, мы пришли к лазерному лучу, который работает на слоях, на пластах вот этих молекул вещества биологического. Но чтобы веществу в вещество попасть, это как раз молекулы лекарства. И, в сущности это самый совершенный скальпель, наверное, на самом деле. Но к этой идеологии нужно прийти, потому что то, что мы сегодня имеем, это эмпирическая терапия. А то, о чем я говорю, это терапия вот в мишень, как говорится. Вот это совершенно другая идеология.

Э.НИКОЛАЕВА – Скажите пожалуйста, ликбез, как всегда, как у нас принято? Сидит врач, окулист, как говорят. Но офтальмолог, не все даже знают такое название, наверное, специальности. Тем не менее, при каком свете надо читать, сколько сантиметров от стола, книга должна быть там от глаза, можно ли читать лежа? Вот мы, кстати, учимся в школе, а элементарных вещей все-таки людям так и не закладывают. Как вообще себя обиходить, как мы устроены, в чем наш нюанс организма и как себе помочь, если случаются какие-то случаи в жизни?

Х.ТАХЧИДИ – Но на самом деле, мне больше нравится офтальмолог, потому что это греческое, а окулист – это латынь. На самом деле, как это ни парадоксально, у нас отсутствует дисциплина, которая бы нам показала или объяснила, как правильно организму вести себя вот в этой среде, в том числе, там, зрительная составляющая. То же самое касается двигательной составляющей, питания, дыхания, там, умственная. Т.е. правила поведения человека как биологического существа.

Э.НИКОЛАЕВА – Человеческого организма в предлагаемых обстоятельствах.

Х.ТАХЧИДИ – …в той или иной среде, Вы такую дисциплину фактически не найдете.

Э.НИКОЛАЕВА – Живем как в дремучем лесу.

Х.ТАХЧИДИ – Да. И поэтому какие-то фрагменты, кусочки в разной дисциплине есть. Вот то, что Вы говорите, это фрагменты в офтальмологии, да, вот в нашей практике.

Э.НИКОЛАЕВА – Вредно ли смотреть телевизор в темном зале, в темной комнате? Или лучше при свете?

Х.ТАХЧИДИ – Лучше при свете…

Э.НИКОЛАЕВА – Слабом? Сколько источников света должно быть? Три, говорят?

Х.ТАХЧИДИ – Значит, сейчас объясню.

Э.НИКОЛАЕВА – Я понимаю, что профессору, конечно, не с руки. Даже не только, что профессору, а целому генеральному директору МНТК микрохирургии глаза рассказывать такие примитивные вещи. И тем не менее.

Х.ТАХЧИДИ – Да, т.е. освещение идеальное – это дневное освещение. Если искусственное, оно должно быть достаточное. Освещать должно с левой стороны, чтобы не закрывать правую руку. Бесспорно, чтение должно быть где-то на расстоянии порядка 33 см. Это считается оптимальным расстоянием для работы. Конечно, лежа читать нежелательно, потому что положение лежа нарушает координацию движения глаз, перераспределение гемодинамики. И функция глаза как бы она находится или условия, в которых находится глаз – гораздо худшие для зрительной функции.

Э.НИКОЛАЕВА – Да, навесное.

Х.ТАХЧИДИ – То же самое касается телевидения. Вот если вы это смотрите в темной комнате, то это, ну, некая более искусственная среда, которая заставляет глаз работать в более неестественных как бы условиях. Нужно нормальное освещение. Вот при этом и надо смотреть, потому что темнота – это совершенно другая ситуация.

Э.НИКОЛАЕВА – Так, какие еще нюансы? Компьютеры. Сейчас все дети увлечены, сидят перед ними часами, ночами.

Х.ТАХЧИДИ – Вы знаете, здесь история следующая. Дело в том, что человек рассчитан, как биологический объект, на то, что он будет жить в природе. В природе…

Э.НИКОЛАЕВА – Компьютеров нет.

Х.ТАХЧИДИ – … зрительная нагрузка распределялась следующим образом. Порядка 80% мы должны были смотреть вдаль и порядка только 20% вблизи. Т.е. рассматривать там какие-то…

Э.НИКОЛАЕВА – Добычу.

Х.ТАХЧИДИ – …плоды, добычу, там, и т.д., ориентацию в пространстве тому подобное. Что случилось в результате нашей цивилизации или эволюции? Все поменялось наоборот. Т.е. порядка 80-90% нагрузки сегодня вблизи и только 10-20 – вдаль. И это все связано с тем, о чем Вы говорите. Это прежде всего, появилось письмо, появилась грамота, книги, чтение, компьютеры, маленькие комнаты, искусственное освещение, которое продлило, так сказать, световой день и т.д. Т.е. все это дает колоссальную нагрузку на близь и что самое интересное, это произошло буквально за последние 100-150 лет. Это очень мало.

Э.НИКОЛАЕВА – За какие-то последние. А, это очень мало для того, чтобы…

Х.ТАХЧИДИ – Это очень мало для того, чтобы эволюционно адаптироваться к этой ситуации. Отсюда вот вся та особенность, которую мы на сегодняшний день видим. Вы видите массу людей в очках, и процент их нарастает. И сегодня в цивилизованных странах их больше половины населения. Это как раз срывы адаптации, которые ведут к близорукости, к дальнозоркости, ко всем проблемам вот этих аномалий рефракции. Это расплата за цивилизацию. И поэтому, конечно, зрительная нагрузка, она должна быть всегда дозированная.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну, сколько перед компьютером можно сидеть?

Х.ТАХЧИДИ – Значит, идеальный вариант, это ощущение утомления. Чувствуете утомление, надо делать перерыв. Надо посмотреть вдаль, посчитать на далеком расстоянии какие-то объекты, листья на деревьях, там, окна где-то в соседнем здании, еще чего-то и т.д. Т.е. когда человек смотрит вдаль, глаз его отдыхает.

Э.НИКОЛАЕВА – А, да?

Х.ТАХЧИДИ – Когда он смотрит вблизи, глаз его предельно напряжен. Поэтому отдохнули 10-15 минут, можно…

Э.НИКОЛАЕВА – Вернулись в прошлое.

Х.ТАХЧИДИ – …поработать дальше. Да.

Э.НИКОЛАЕВА – Спасибо, Христо Периклович, за общение и за Ваше медицинское мастерство! Какого черта мы так не ценим свое здоровье, что наши ошибки должны исправлять хирурги? Всем пока! В эфире были: я, Элина Николаева и…

Х.ТАХЧИДИ – Христо Тахчиди.

Э.НИКОЛАЕВА – Всего доброго!