Раф Шакиров - Какого черта - 2004-11-21
Э.НИКОЛАЕВА: Есть владельцы заводов, газет и пароходов, а есть те, кто этими пароходами и газетами управляет. Какого черта их стали называть у нас менеджерами, они – управляющие. У нас в гостях Раф Шакиров - профессиональный управляющий. В разное время он рулил «Коммерсантом», «Вестями», ТВЦ по-моему еще, газетой «Газета» и «Известиями». Здравствуйте Раф Салихович.
Р.ШАКИРОВ: Добрый день.
Э.НИКОЛАЕВА: Ну и так, кто же вы все-таки: менеджер на западный манер, или наш восточный управляющий?
Р.ШАКИРОВ: Вы знаете, когда говорят: «управляющий» у меня почему-то, образ какого-то упитанного малого в поддевке. Если об этом идет речь, то конечно – нет.
Э.НИКОЛАЕВА: В общем-то Вы конечно не худы, я могу сказать.
Р.ШАКИРОВ: Насчет худобы - это Вы правы, а во всем остальном, то могу сказать, что, конечно, мой скромный опыт на медийном рынке свидетельствует о том, что весь мир наш медийный, так же как, в общем, и в бизнесе делится на два мира. У меня один знакомый из хэд-хантерской компании, который ищет топ-менеджеров, сказал, что весь этот мир делится на два: одни - воры, другие – управленцы, добивающиеся эффективности. И не дай Бог перепутать, потому что и в том, и в другом случае тебя просто сожрут.
Э.НИКОЛАЕВА: А «не дай Бог перепутать» - это посоветовать не того?
Р.ШАКИРОВ: Нет, нет. Попасть не туда, не в свою компанию. Так вот, все время я старался работать в проектах, которые заточены на эффективность, потому что только так и можно, собственно, доказать собственную состоятельность. Иначе начинается мир интриг: кто эффективнее показывает свою работу, а не работает, и в общем, это всегда плохо кончается. Это, как правило, субсидируемые проекты. И, стати говоря, короткий опыт работы на государственном канале меня тоже убедил в том, что это, конечно, невозможно. Своего рода такой импрессионизм, знаете. Работает человек перед начальством только. А мне всегда было, я в советское время наелся …
Э.НИКОЛАЕВА: Набегался по кабинетам…
Р.ШАКИРОВ: Наелся этого «по самый подбородок», что называется. Сейчас очень хорошо. Чем он хорош, этот мир менеджеров: во-первых, удовлетворение приносит твоя работа, во-вторых, ты не должен думать о том – как ты понравился начальству, не понравился. Ты приносишь деньги, твоя работа приносит деньги и этого достаточно.
Э.НИКОЛАЕВА: Есть рейтинг, есть какая-то эффективность…
Р.ШАКИРОВ: Да, абсолютно. Есть рейтинг, даже есть поступления рекламные, вот все эти параметры, которые оцениваются, а там нравишься ты, не нравишься, пьешь ты с ним, не пьешь – это уже значения не имеет.
Э.НИКОЛАЕВА: Беседуешь ли по душам, за жизнь…
Р.ШАКИРОВ:- Абсолютно. Я этого не выношу совершенно.
Э.НИКОЛАЕВА: Понятно. Вообще-то, судя по фамилии, Вы, кстати, восточный человек, да?
Р.ШАКИРОВ: Да, я татарин.
Э.НИКОЛАЕВА: «Да, я татарин», - вот так сказал просто Раф Салихович Шакиров.
Р.ШАКИРОВ: Ну а что?
Э.НИКОЛАЕВА: Так и давайте, расставим знаки препинания в Вашей биографии.
Р.ШАКИРОВ: Я не знаю, сколько уже всех поколений - сплошные татары.
Э.НИКОЛАЕВА: Не мешает вам, кстати, это по жизни-то?
Р.ШАКИРОВ: Да Вы знаете, никогда не мешало. Во-первых, Советском Союзе, когда рос я, вообще родился я в Казахстане, в военном городке, который назывался Москва-480, он же Семипалатинск – 21, он же Берег, и там дальше, на самом деле там испытывали бомбу. Точнее там все детство прошло, а родился я вообще в 16-м полку стратегической авиации, такого места даже на карте сейчас нет.
Э.НИКОЛАЕВА: А у Вас, что, военным был папа?
Р.ШАКИРОВ: Отец был военным, да…
Э.НИКОЛАЕВА: В каком звании?
Р.ШАКИРОВ: Он подполковником вышел …
Э.НИКОЛАЕВА: Авиации?
Р.ШАКИРОВ: Нет, он не авиации. Он инженером был военным, строителем. Он вот эти все объекты строил.
Э.НИКОЛАЕВА: Ну, давайте продолжим наш короткий блиц про Вас, любимого. Итак, отвечайте, пожалуйста, нам: где вы были до сотворения «Коммерсанта»?
Р.ШАКИРОВ: До сотворения «Коммерсанта» я закончил университет.
Э.НИКОЛАЕВА: Кажется, Вы историк по образованию?
Р.ШАКИРОВ: Да. Я закончил исторический факультет университета, а потом попал в Институт мировой экономики и международных отношений, который возглавлял в то время Александр Николаевич Яковлев. Этот институт работал на ЦК, делал аналитические материалы. Работа была достаточно скучная. Один раз вдруг была востребована моя записка. Я помню, в первый раз в советское время я летел на работу, встав в 6 утра.
Э.НИКОЛАЕВА: Горели?
Р.ШАКИРОВ: Был окрылен совершенно. Потом записка моя конечно, куда-то ушла и мой запал, конечно, пропал.
Э.НИКОЛАЕВА: Так что Вы там написали-то?
Р.ШАКИРОВ: Это касалось неправительственных организаций, в общем, довольно такая специальная тема.
Э.НИКОЛАЕВА: В общем, до Яковлева так и не дошло.
Р.ШАКИРОВ: Нет, почему не дошло? Как раз дошло, потому что это был как раз запрос от ЦК. Ну, в общем, работал в этом институте, защитил кандидатскую диссертацию и затем наступил период, когда (вы помните) «кто во что горазд» был. Я пытался даже извозом подрабатывать, подвез одного человека не туда, он заплатил мне не то и в результате я понял, что, слава Богу, судьба меня хранила и я никуда не попал. Потом через приятеля меня пригласили в «Коммерсантъ». Сказали: «Вы знаете, там создается международный отдел. Не порекомендуете кого-нибудь?» Я подумал: а чего бы мне не попробовать. Пришел с улицы, в галстучке и вошел в атмосферу. На Хорошевке была двух-, трехкомнатная квартира такая соединенная, вся прокуренная, дым коромыслом, мат - перемат стоял, а я просто остолбенел от этой атмосферы.
Э.НИКОЛАЕВА: Научный человек.
Р.ШАКИРОВ: Володя Яковлев, который возглавлял и основателем был «Коммерсанта», выскочил на меня и буквально сказал так: «Ну что у тебя есть там? Связи в МИДе есть?», - я говорю: «Есть». «В ЦК есть?», - «Есть», хотя ничего этого не было, если честно, просто мне нужна была работа, и я говорил – есть.
Э.НИКОЛАЕВА: Говорил – «есть».
Р.ШАКИРОВ: А потом вышел и говорит: «Ну ладно, хорошо, завтра надо три статьи написать». А академическое время… Для научных журналов, вы помните, месяцами статьи писались. И наконец он мне выдал задание и, надо сказать, что мне повезло, и я все-таки установил какие-то контакты, поднял все свои возможности и опубликовал тогда содержание разговора Горбачева с Мейджором. Достаточно доверенное лицо одно мне дало информацию. Мне, в общем, повезло, на самом деле, просто повезло. Яковлев был впечатлен и я так оказался в «Коммерсанте».
Э.НИКОЛАЕВА: Понятно. Как журналист, вы, наверное, боготворите эпоху Ельцина.
Р.ШАКИРОВ: Я ей очень благодарен. Знаете, сейчас раздают ярлыки. Я ей очень благодарен, потому что она позволила мне реализовать свой шанс, и я думаю, что очень многим она это позволила. Сейчас как-то модно стало гнилыми помидорами забрасывать эту эпоху. В ней есть свои проблемы, сейчас не хотел бы на них останавливаться. Я не идеализирую её совершенно, но вместе с тем - это эпоха шанса, конечно. К сожалению, в нашей жизни такие эпохи представляются редко. Я историк и поэтому прекрасно знаю, что после всякой революции наступает Термидор. Вы знаете, что мне больше всего нравилось в то время – это было время возможностей, когда люди молодые могли сделать карьеру, добиться, доказать своей работой, а не тем, о чем я говорил – показухой результат дать. И это очень счастливое время. И сейчас, после того как я ушел, назначен был главным редактором «Известий» Володя Бородин. Ему 26 лет, и я очень доволен, что такое ещё возможно…
Э.НИКОЛАЕВА: Вы его рекомендовали, по-моему.
Р.ШАКИРОВ: Да, я его рекомендовал, конечно, но это, к сожалению, скорее исключение из правил.
Э.НИКОЛАЕВА: То есть это хороший знак для «Известий», что назначен молодой руководитель?
Р.ШАКИРОВ: Я надеюсь. Да, я очень надеюсь на него.
Э.НИКОЛАЕВА: Так. Ну а вы воспользовались тем самым шансом, который дала Вам эпоха Ельцина, как Вы считаете?
Р.ШАКИРОВ: Ну конечно! Я пришел с улицы. Оказался в «Коммерсанте». «Коммерсантъ» тогда только поднимался и мы достигли тогда 700-тысячных тиражей. «Коммерсантъ» была газета эпохи, и я очень благодарен судьбе, что 9,5 лет я отработал и сделал там, не только, в общем, начинал в «Коммерсанте», но и…
Э.НИКОЛАЕВА: А почему Вы оттуда ушли, кстати?
Р.ШАКИРОВ: Я сейчас расскажу. Но я успел сделать там и перетрансформировать, собственно… В создании участвовал газеты, в перетрансформации ее из еженедельника в ежедневную газету, затем я сделал там журнал «Деньги» с нуля (и это до сих пор один из лидеров рынка), и, наконец, мне удалось трансформировать газету «Коммерсантъ» из чисто деловой и в общественно-политическую, что, в общем-то, оказалось правильным выбором. Когда, в свое время, мы начинали, я сказал, что газета «Коммерсантъ» должна быть в тройке лучших национальных газет, а лучше первой, и все тогда очень смеялись. Сейчас никому и в голову не приходит смеяться над тем, что «Коммерсантъ», безусловно, в тройке, дальше уже вкусовые разночтения начинаются.
Э.НИКОЛАЕВА: А те люди, которые сейчас рулят «Коммерсантом», они были при Вас, работали уже в то время или нет?
Р.ШАКИРОВ: Да, конечно, Андрей Васильев, сейчас генеральный директор, тогда он один из, что называется, отцов-основателей. Конечно, многие работали. Много и молодых людей.
Э.НИКОЛАЕВА: Ну хорошо. Мы еще вернемся к этой теме «Коммерсанта». Почему Вы, Раф, не вошли в кремлевскую номенклатуру, хотя были на то все как бы показатели: связи…?
Р.ШАКИРОВ: Не понял вопроса, а почему я должен был войти в кремлевскую номенклатуру, собственно?
Э.НИКОЛАЕВА: У Вас никогда не было никаких статусных пожеланий относительно себя? Стать каким-то…
Р.ШАКИРОВ: В советское время?
Э.НИКОЛАЕВА: В советское время, в то время…
Р.ШАКИРОВ: Нет, что Вы. Я не хотел абсолютно. Не был ни членом партии, абсолютно невозможный вариант...
Э.НИКОЛАЕВА: Вы такой деятельный, активный.
Р.ШАКИРОВ: Потом, знаете, очень многие рассматривают журналистику, как стартовую площадку, для того, что бы пересесть потом куда-нибудь на хорошие места в бизнесе, в администрации президента - мечта мечт. Э.НИКОЛАЕВА: Какое-нибудь, хорошее спокойное место.
Р.ШАКИРОВ: У меня такого никогда не было. Я остаюсь в профессии и это мне нравится. И я думаю что это, в общем-то правильный подход.
Э.НИКОЛАЕВА: Понятно. В «Вестях» Вы прославились тем, что убрали лошадей из заставки.
Р.ШАКИРОВ: Я надеюсь, что не только этим. Мы, в общем, сумели средний рейтинг за неделю до семи довести, хотя когда я пришел там было 2, 3. Там сложилась очень удачная команда. Хотя в «Вестях» работало 700 человек, но надо сказать, что тех, кто поверил, что можно что-то сделать, 10-15, они были прекрасными ребятами. Я кого-то прихватил из ТВЦ, поэтому за 2 месяца работы это очень высокий, на мой взгляд, результат.
Э.НИКОЛАЕВА: А это два месяца всего продолжалось?
Р.ШАКИРОВ: Всего два месяца продолжалось. Да.
Э.НИКОЛАЕВА: Почему же Вы ушли оттуда, Раф?
Р.ШАКИРОВ: Мне предложили покинуть это место.
Э.НИКОЛАЕВА: Кто тогда был председателем?
Р.ШАКИРОВ: Добродеев.
Э.НИКОЛАЕВА: Уже Добродеев. Вы уже при Олеге Борисовиче работали?
Р.ШАКИРОВ: Собственно, да. История как происходила: меня пригласили на «Вести». Потом произошла история с Добродеевым.
Э.НИКОЛАЕВА: Ваша история с Добродеевым?
Р.ШАКИРОВ: Нет-нет. Добродеев пришел на канал. Он подтвердил приглашение и, в общем, мы приступили к изменению формата. Впервые стали делать 35 минут новости. Это было очень интересно. За такой короткий срок, в общем, удалось. Сначала был (конечно, с треском) провал. За неделю мы сделали новую заставку, упаковали по новой программу. Это был абсолютный рекорд. В общем, я доволен этим периодом и слава Богу, что я не остался там. Судьба меня опять же хранила, потому что начался «Курск» и то, что показывали по «Курску» дальше… Я бы, например, не смог бы этого показывать. Так что вот такой короткий и интересный этап получился. Добродеев подтвердил приглашение, а потом я понял, что, собственно, там нужен человек прямого привода, к коим я себя никак не отношу. Я привык работать самостоятельно, решать, что делать и так далее…
Э.НИКОЛАЕВА: Следующим этапом была газета «Газета», это игрушка алюминиевого магната Лисина. Да?
Р.ШАКИРОВ: Игрушкой тогда, во всяком случае, она не была. Да, это было не сразу, конечно, а спустя полгода. Совершенно случайно вышли на меня, и нашли, и сказали, что есть такая идея создавать газету. И я посмотрел на рынок, и в принципе тогда, и до сих пор оставалась ниша общенациональной газеты для более молодой аудитории. Тогда «Известия» испытывали большие проблемы, в смысле возраста аудитории и так далее, и у молодых людей не было традиции читать ежедневные газеты и мы рассчитывали этим проектом занять эту нишу. И первоначально все развивалось очень благополучно, потому что старт был очень такой бурный, как вы помните, очень, индексы цитирования, и до сих пор, кстати говоря, держатся очень высоко. Мы с нуля это начали. Буквально за месяц запустили сначала в Интернете, а потом через месяц уже пошли в оффлайновой версии.
Э.НИКОЛАЕВА: Газета привлекла внимание и привлекает сейчас. Самое интересное, что про нее сейчас говорят: «Ну подумаешь, -говорят, - ну что такое сделал Шакиров, ну газету и газету. У нее тираж 7000 экземпляров, и чем он гордится?»
Р.ШАКИРОВ: Это не правда, во-первых. А во-вторых, что значит?… Я горжусь, что сделал газету. Не знаю как, кому, в общем, это конечно читателям судить. Безусловно, помимо информационной насыщенности, позиции газеты, которая со сменой главных редакторов, безусловно, меняется, но могу сказать только одно, что в ней удалось реализовать очень много для издательского дела нового, совершенно новых подходов: и в смысле фотографии, и в смысле верстки, и в смысле подачи материалов. Никто об этом не думает. Вообще, кстати говоря, к главным редакторам относятся как, знаете, к функционеру, журналисту - функционеру, который сделал такую начальственную карьеру. Вместе с тем, у меня взгляд на работу главного редактора совсем другой. Это позиция режиссера. Между прочим, режиссуре учат, и это целая профессия. Почему-то считается, что хорошо пишущий парень или девушка может когда-то стать главным редактором. Это отнюдь не так. И, действительно в «Газете» были реализованы очень многие новые проекты (я сейчас не хочу на них останавливаться). Безусловно, если Вы понаблюдаете за рынком, есть всегда кто-то, кто двигает профессию вперед. Может быть, это не скромно звучит, но это не только газета «Газета», но и еще другие проекты есть. Безусловно, это сказывается на рынке. Потом смотришь, и где-то появляются отголоски твоих идей. Так, что это удачный, на мой взгляд, проект. Другое дело, что его потом из федерального превратили в чисто московский.
Э.НИКОЛАЕВА: С чем Вы были тоже не согласны?
Р.ШАКИРОВ: Абсолютно не согласен.
Э.НИКОЛАЕВА: Какого же черта они так поступили?
Р.ШАКИРОВ: Видите ли, всегда почему-то у инвесторов у многих есть такое представление, что взять можно какой-нибудь проект, скажем автомобиль, и переделать его из кабриолета для девушек в джип и так далее. Невозможно. То есть нужно делать другой проект. И кажется им, многим нашим олигархам, что им все подвластно. Продавал я, допустим, холодильники «Стинол», и сейчас могу сделать и это, и перевернуть все так, как мне хочется. Но рынок обычно не прощает этого, так что, к сожалению..
Э.НИКОЛАЕВА: Тираж упал издания?
Р.ШАКИРОВ: Я сейчас за цифрами не следил, честно скажу, просто принято было решение, что газета будет выходить только в Москве. И закрыт был питерский проект, и в Омске у нас были договоренности, то есть это был федеральный… В общем многие, многие разногласия. И потом впервые на моей практике владелец стал вмешиваться прямо «с ногами», что называется, в творческий процесс: стал придумывать карикатуры, которые...
Э.НИКОЛАЕВА: Сам их и рисовать, наверное.
Р.ШАКИРОВ: Нет. Сначала я с трудом отбивался, ну а потом понял, что это безнадежно, узнав, что он был редактором студенческой газеты, я, в общем, понял, что это всерьез и надолго, и понял, что мне надо искать что-то другое.
Э.НИКОЛАЕВА: То есть тяга к редакторству патологическая.
Р.ШАКИРОВ: Да. Так возник проект, возникло предложение в «Известия».
Э.НИКОЛАЕВА: Сейчас мы прервемся на короткий блок новостей и рекламы. Еще раз напоминаю нашим радиослушателям, у нас в гостях Раф Шакиров, главный редактор, пока без газеты.
НОВОСТИ
Э.НИКОЛАЕВА: В нашей студии замечательный человек, увлекательный рассказчик Раф Шакиров, бывший главный редактор, пока без газеты. Итак, мы продолжаем наш разговор. Остановились мы на занимательной теме под названием «Как появился Раф Шакиров в газете «Известия». Итак, Раф, скажите, Вам удалось вывести «Известия» из кризиса?
Р.ШАКИРОВ: Во всяком случае, сделали первые шаги в этом направлении и надо сказать, в общем, что нам удалось впервые меньше чем за год изменить динамику рекламы. Если раньше там были, мягко говоря, такие спорные материалы, то есть, короче говоря, между нами просто скажем…
Э.НИКОЛАЕВА: Да, между нами скажем.
Р.ШАКИРОВ: Есть такое понятие «джинса», заказушные материалы, которые не обозначаются никакими марками…
Э.НИКОЛАЕВА: Значками.
Р.ШАКИРОВ: Да, а просто публикуются.
Э.НИКОЛАЕВА: Главные редакторы знают об этом?
Р.ШАКИРОВ: Конечно.
Э.НИКОЛАЕВА: А денежки идут в кассу редакции?
Р.ШАКИРОВ: Да, это такой способ зарабатывать, знаете. Очень многие полагают…
Э.НИКОЛАЕВА: Или в карман журналиста?
Р.ШАКИРОВ: И такое тоже бывает. Я могу Вам сказать, что в смысле проблемы продажности, во всех редакциях это существует. Вопрос только в том, является ли это политикой газеты или нет. Эту тенденцию мы сломали абсолютно. Кроме того, значит, аудитория сначала стала снижаться (по данным ГЭЛЛАП), а потом выровнялась, сейчас пошел рост. Но главное в том, что эта аудитория стала менять социально-демографические характеристики, ее стало читать больше молодых людей активных. Это, собственно, первое, что мы сделали в этом направлении.
Э.НИКОЛАЕВА: Как Вы и хотели, да?
Р.ШАКИРОВ: Мне хотелось сделать, чтобы газету «Известия» читали. Раньше она была газетой наших родителей, а я хотел, что бы мы её стали читать, потом наши дети стали дальше читать ее. Удалось во многом сдвинуть с мертвой точки, во всяком случае. За год, конечно, такие вещи не происходят.
Э.НИКОЛАЕВА: Вы меньше года там работали?
Р.ШАКИРОВ: Я год отработал там. Мы сменили макет, мы абсолютно сменили облик газеты, ее стали цитировать. Мы изменили, что называется, «life stile». Появились вещи, которые раньше никогда не публиковались.
Э.НИКОЛАЕВА: Да вас стали рассматривать в качестве серьезного конкурента.
Р.ШАКИРОВ: Да. Мы начали мощную тему с расследованиями. В последнюю неделю работы была целая серия удач, скажем так, я имею в виду журналистских удач, и по взрывам в Москве, и по Беслану, что вполне логично и закончилось.
Э.НИКОЛАЕВА: На Беслане ваша карьера в газете «Известия» и закончилась.
Р.ШАКИРОВ: Вполне логично. Да.
Э.НИКОЛАЕВА: Вы считаете как, была просто такая ситуация, которой воспользовались, и, говорят, что терпели, терпели, Шакиров пришел, навел порядок, уволил очень много старых сотрудников, коллектив был недоволен...
Р.ШАКИРОВ: Да, конечно, недовольных было много.
Э.НИКОЛАЕВА: Какого черта! Получается, что деятельный, активный человек, который хочет что-то такое сотворить, он всегда оказывается не угодным.
Р.ШАКИРОВ: Как вы думаете? Легче всего было прийти, занять место.
Э.НИКОЛАЕВА: И ничего не делать.
Р.ШАКИРОВ: Да. Тогда у Вас все друзья были бы, и продолжать ту же политику, которая была, только проект бы загибался. Мне было обидно за «Известия» с такой огромной историей. Надо сказать, что те принципы, которые мы реализовывали, я посмотрел старую подшивку, аджубеевскую еще. Газета до Аджубея, и после Аджубея. Только первый день появления главного редактора - она абсолютно изменилась. Я долгое время думал: почему наши советские газеты и многие нынешние газеты, вообще, подают материал таким образом, что такое впечатление, что каждый миллиметр должен быть забит текстом? Оказывается, у товарища Сталина было постановление об экономии газетной бумаги.
Э.НИКОЛАЕВА: Как интересно.
Р.ШАКИРОВ: Это - здоровенная такая традиция, мощная такая традиция, из советского времени пришедшая. И она, к сожалению, во многих газетах реализуется. И эту традицию мы и хотели сломать. Аджубей: когда первый раз в газете появляется фотография – это шок, когда Вы смотрите эти советские газеты. К сожалению, мы все выросли из этой советской шинели, и очень хочется это дело продвинуть дальше. Почему-то к газетной площади относятся как-то, знаете: есть хорошая статья - здорово, есть хорошая фотография, а все в целом, эстетика, психология восприятия материала не воспринимается никем. Для многих, кстати говоря, (читателей, зрителей) понятия «режиссер» не существует. Есть старинная история про Брежнева и «17 мгновений весны». Он поручил, с одной стороны, Андропову найти полковника Исаева, а с другой стороны наградил всех, кроме главного режиссера фильма. Потому что он не представлял даже себе, как это.
Э.НИКОЛАЕВА: Что это – должность, что ли.
Р.ШАКИРОВ: Актеры – играют роли. Статьи сами появляются, фотографии, а что делал главный редактор - непонятно, представительствует. Так вот, он - режиссер всего этого дела, понимаете, режиссер!
Э.НИКОЛАЕВА: Спасибо Раф, что объяснили.
Р.ШАКИРОВ: Нет. Это, к сожалению, даже в нашем профессиональном цехе далеко не все понимают.
Э.НИКОЛАЕВА: Не все понимают? В основном этого не понимают, наверно, управляющие, те, которые владельцы этих изданий.
Р.ШАКИРОВ: Этого очень много. К сожалению, наш бизнес, он не структурирован. Он изуродован, он, кстати говоря, начал уже уродоваться в период ельцинский, конечно, больше свободы, но с другой стороны олигархи, заказуха, войны все сформировали. Капитал, который пришел в СМИ, он самый разнообразный, пришедший кто из металлургии, кто из нефти и так далее. Никто не представлял, нет еще у нас, не сложились издательские дома. Единственный был дом это у Гусинского, который благополучно разобрали на части, который и был бы в перспективе издательским бизнесом. Издательского бизнеса, как традиции, в России еще нет.
Э.НИКОЛАЕВА: Скажите, из «Известий» Вы выехали, как все утверждают, «на белом коне» или как? Вы согласны с этим утверждением?
Р.ШАКИРОВ: Я вышел пешочком.
Э.НИКОЛАЕВА: Что же там все-таки произошло?
Р.ШАКИРОВ: По бизнесу все отлично развивалось. Как раз у нас было совещание, совет директоров, и как раз все наши направления одобрили прямо накануне этого дела. И показатели у нас очень хорошие, все было очень хорошо. Это, кстати, свидетельство тому, что я и сейчас остаюсь консультантом по бизнесу.
Э.НИКОЛАЕВА: Вы в совете директоров «ПрофМедиа»?
Р.ШАКИРОВ: Да. Вхожу, во всяком случае, по бизнесу, вопросов никаких нет. То что это политически, это совершенно очевидно. Что значит на «белом коне», не знаю…
Э.НИКОЛАЕВА: Ну, достойно.
Р.ШАКИРОВ: Когда мы делали этот номер, никаких таких мыслей не было. Думали только о том, что нужно сделать. Хотя были предупреждения из Кремля, конечно, что: «Поспокойнее, поспокойнее, поспокойнее». Какой тут может быть покой? Главное ведь - цель какая. Собственно, почему-то они, видите, сейчас кругом врагов ищут. Конечно, уход этот по политическим мотивам получился. Очень многие хотели со мной уходить, на баррикады… Это было бесполезно абсолютно.
Э.НИКОЛАЕВА: Мне кажется, что вы живете с такой мыслью, что врагов и дураков вокруг больше, чем людей умных. Кругом враги! Раф, скажите.
Р.ШАКИРОВ: Я сказал уже, врагов как раз ищут вот эти господа. Что касается дураков, то это, по-моему, общее место, к сожалению, это мысль не моя, и в России это общее место, что называется. Да, к сожалению. Что сделаешь.
Э.НИКОЛАЕВА: Давайте расскажите еще немного подробнее о себе.
Р.ШАКИРОВ: Много талантливых людей.
Э.НИКОЛАЕВА: Как Вы к талантам, кстати, относитесь? Они вызывают у Вас чувство ревности? Вы тоже талантливый. Вы такой активный, деятельный, а вдруг рядом будет такой же Раф Шакиров?
Р.ШАКИРОВ: Слава Богу, найдется, так и буду счастлив, как говорится.
Э.НИКОЛАЕВА: Переплюнет!
Р.ШАКИРОВ: Вы знаете, во всяком случае, недавно разговаривал с Леней Парфеновым. Те проекты, которые он придумал на телевидении – это потрясающе! Кстати многие проекты наши сходятся во многих вещах (синтетические жанры). И я говорю: «Леня, а тебе не жалко – эта идея, ты её озвучил, а кто-то может...?». Он говорит: «А не жалко». Действительно, я тоже подумал, когда я придумывал какие-то проекты, совершенно не жалко их озвучивать. Знаете почему?
Э.НИКОЛАЕВА: Почему?
Р.ШАКИРОВ: Потому что все равно не сделают.
Э.НИКОЛАЕВА: Сделают, но сделают хуже!
Р.ШАКИРОВ: Нет, не в этом дело. Сделают по-другому, да, как-то хуже и т.д… Жалко, я уж не про себя в данном случае, а про Парфенова говорю, жалко что, ведь это заблуждение, что какие-то идеи, они все равно придут и кем-то попозже будут реализованы. Нет. Они могут вообще лечь под сукно и никогда не быть реализованы. Это жалко, на самом деле. Опять же медийное пространство устроено таким образом, вы же сейчас видите, востребованы не те люди. Когда это бизнес, когда люди работают на аудиторию, они развиваются по определенным законам, эти проекты. А когда нужна лояльность, когда нужно спокойствие – это тема болота.
В болоте побеждают другие.
Э.НИКОЛАЕВА: Да. Разные люди, кстати, узнав, что Вы будете принимать участие в программе «Какого черта?» просили спросить у Вас лишь одно: «Чем же вы сейчас занимаетесь, Раф? Где Вы?»
Р.ШАКИРОВ: Я уже, как сказал, консультирую «Известия». Это рабочий проект. Мы действительно регулярно обсуждаем новые проекты, которые там запускаются, и я консультирую по бизнесу.
Э.НИКОЛАЕВА: А в творчество Вы не лезете?
Р.ШАКИРОВ: В творческую часть… В нашем деле, знаете, не бывает так: отдельно бухгалтерия, да, отдельно... Это проекты, которые – толстый 48-ми полосный номер цветной, давнишняя моя мечта сделать черно-белую газету с цветом. Это разные вещи. В основном, знаете, делали такие книжки-раскраски.
Э.НИКОЛАЕВА: Газета «Газета» - это такая же черная, с цветными фотографиями.
Р.ШАКИРОВ: Нет, нет, что Вы! В газете «Газета» был приведен только один цвет, если уж говорить профессионально, там впервые уникальная технология была разработана по цветобработке фотографий, которую, кстати говоря, можно патентовать.
Э.НИКОЛАЕВА: Как бы цветные и в то же время черно-белые…
Р.ШАКИРОВ: Это специальная программа компьютерная написана, которая сама красит фотографии в определенный цвет рыжеватый, создавая ощущение цветной газеты. Но этим надо пользоваться очень тонко. Где-то черно-белая, где-то все передать. Сочетание черно-белой и такой подкрашенной фотографии дает драматический эффект. Сейчас, к сожалению, новые издатели этого не очень понимают, красят газету сплошняком и от этого впечатление грязноватое такое. Ну ладно, не будем сейчас вдаваться в подробности.
Э.НИКОЛАЕВА: Все равно, по-другому уже не сделают.
Р.ШАКИРОВ: Я хочу сказать только, что черно-белая фотография эмоциональнее. Надо ставить цветной только ту фотографию, которая не может быть не цветной.
Э.НИКОЛАЕВА: Хорошо. Вы один. Но я знаю, что Вы не любите быть одним. Скучно без коллектива-то работать, Раф?
Р.ШАКИРОВ: Многие люди строят свой бизнес таким образом, что тащат за собой кого-то всю жизнь.
Э.НИКОЛАЕВА: Да.
Р.ШАКИРОВ: Нет конечно, потому, что каждый проект требует особых людей, особых задач. Многие этого не понимают и обижаются даже, но есть проект «Известия», он требует одних людей, «Газета» - это другие люди, и так далее. То есть под задачу выбираются люди. Но главное – чтобы они жили этой командной игрой. На раннем «Коммерсанте» лучшие люди никогда не считались с тем, что вот этот их кусочек, допустим, который, вставляется в статью, что это его авторство. Нет. Все считали, что мы должны сделать лучшую газету с лучшей статьей. И никакой даже мысли не было, что: «Как же - это мое»
Э.НИКОЛАЕВА: Как же? Надо же подписаться: Раф Шакиров.
Р.ШАКИРОВ: Нет, нет. Во-первых, я там писал там под псевдонимом и работал в институте.
Э.НИКОЛАЕВА: Каким?
Р.ШАКИРОВ: Олег Мышкин. Был, кстати, запрос в Думе со ссылкой на Олега Мышкина. Надо сказать, что тогда все писали под псевдонимом, и я работал в институте, а тогда по головке за это не погладили бы. Как раз за месяц до путча уволился и остался с беременной женой и запрещенной газетой в «Коммерсанте». Потом мы, кстати, стали делать "Общую газету".
Э.НИКОЛАЕВА: Долго Вы, кстати, не увольнялись, проработали когда в Академии?
Р.ШАКИРОВ: Да, да. Какое-то время совмещал, естественно, пока возможно.
Э.НИКОЛАЕВА: Вы опасливый такой.
Р.ШАКИРОВ: Почему опасливый? В то время, когда все менялось, менялись биографии, я попытался работать не только в… и проработал и в бизнесе, и еще где-то себя попробовал, и понял, что это не совсем моё. Я имею в виду частный, мелкий бизнес и т.д. Объездил весь Советский Союз, кстати говоря, буквально перед его распадом. За что очень благодарен судьбе. Увидел все его республики. Я раньше не был.
Э.НИКОЛАЕВА: В Татарстане-то были?
Р.ШАКИРОВ: Ну конечно был, много раз.
Э.НИКОЛАЕВА: А с Шаймиевым знакомы?
Р.ШАКИРОВ: С Шаймиевым? Лично – нет. Интересно другое.
Э.НИКОЛАЕВА: Объехали Советский Союз.
Р.ШАКИРОВ: Да. Объехал весь Советский Союз. Я про другое хотел сказать, что мы делали "Общую газету". И команда там была все-таки и в «Коммерсанте» сборная. И она горела одним делом. И мне всегда, где бы я не работал, мне нравилось работать, и, кстати, самому себе приятно, когда ни интриги никакие, ты идешь на работу, ты летишь, потому что тебе нравится, тебя ждет интересное дело. Все вместе делаем это и мы самые лучшие.
Э.НИКОЛАЕВА: Когда это закончилось?
Р.ШАКИРОВ: Последний такой проект 5-го сентября. Точнее 4-го, когда вышел номер по Беслану.
Э.НИКОЛАЕВА: Хорошо. Говорят, что газетчикам грех сейчас жаловаться на свободу слова. Вот так вот говорят, Раф Салихович, знаете? А вот на ТВ, говорят, гайки закрутили уже.
Р.ШАКИРОВ: Еще и не такое говорят
Э.НИКОЛАЕВА: Крутили, крутили и закрутили, а газеты, говорят, пишут, что хотят.
Р.ШАКИРОВ: Точно так же, как не понимают природы работы главного редактора, точно так же не понимают, что такое свобода слова. Кто-то выскочил, на углу вякнул, в какой-то газете тиражом 100 экземпляров, можно сказать все, что хочешь.
Э.НИКОЛАЕВА: Да
Р.ШАКИРОВ: Я к этому отношусь по-другому. Что такое свобода слова? Свобода слова это свобода доступа к информации. Мне, кстати, гораздо больше этот термин нравится. У американцев он законодательно закреплен. Дело не в том, что тебе что-то не разрешают, и дело не в том что ты заложник, как говорят, «денежного мешка». Очень любит Путин этот аргумент: «А что же, у Березовского лучше было?», - говорил он представителям Первого канала. «А что же - денежные мешки не душат, а что же - Мэрдок не так работает?», - говорил товарищ Путин на встрече с иностранными журналистами. Да, конечно, они так работают и выполняют определенные, безусловно, поручения, в том числе. Но ведь проблема-то не в этом. Вся система-то построена на том, что Мэрдок не один, понимаете? Государственный канал не один, их много и они в конкуренции из-за того, что они борются за рекламный бюджет, они борются за то, что бы их новости смотрели. Они сообщают все то, что является для общества санитарией. Говорят – чернухи не надо. А что же делать, если жизнь такая? Это врач. Это все равно, что закрыть диагноз для врача и больного. Дальше все будет отлично.
Э.НИКОЛАЕВА: Очень страшный диагноз - писать нельзя.
Р.ШАКИРОВ: Я и говорю, что надо смотреть на свободу слова, точнее, на свободу доступа к информации институционально, т.е. на рынке должно быть, на каждом рынке, на телевизионном, например, мы имеем 5 каналов и все государственные или полугосударственные. Это что – свобода слова и свобода доступа к информации? Нет конечно. Дальше. Мы имеем газеты. Сейчас уже процесс пошел Вы видите как?
Э.НИКОЛАЕВА: В больших тиражных газетах многого не скажешь.
Р.ШАКИРОВ: К сожалению, да. Но искусство возможного.
Э.НИКОЛАЕВА: А в малотиражных – да.
Р.ШАКИРОВ: А в малотиражных – да.
Э.НИКОЛАЕВА: Все равно никто не прочитает.
Р.ШАКИРОВ: Все газеты, которые имеют электоральный ресурс, они будут ставить под контроль. И, понимаете в чем дело, это никому не нужно даже доказывать – телевидение стало скучнее. Правильно? Очевидно. Если я раньше считал, что мне необходимо смотреть новости НТВ, то теперь я так не считаю. Где-то, когда-то, что-то посмотрю. А в остальном… Вот если не будет «Эхо Москвы» (я сейчас приобрел автомобиль, а у него, к сожалению, настройка на американский манер, знаете – все волны нечетные, у американцев нечетные)...
Э.НИКОЛАЕВА: У меня тоже самое.
Р.ШАКИРОВ: И не фиксирует «Эхо Москвы». Не фиксирует и все. Так я неделю прожил, такое ощущение, что ничего не происходит. Вообще ничего не происходит.
Э.НИКОЛАЕВА: Какая жажда информации.
Р.ШАКИРОВ: Потом смотришь где-то какие-то кусочки, где-то услышал, кто-то рассказал, видишь, что, нет, все-таки, происходит что-то.
Э.НИКОЛАЕВА: Хорошо. Раф Салихович, давайте откроем нашу традиционную рублику «Культура - мультура». Мы немножко уже ее коснулись. Не секрет, что в нашей стране газеты используют не только по прямому назначению. Ими обклеивают стены, утепляют дома, используют в туалете, растапливают печи, но главное при помощи газет да и телевидения у нас мочат, лоббируют и подставляют. В какой мере это явление развито в остальном мире? Вы знакомы с этим?
Р.ШАКИРОВ: Знаком, конечно. Точно так же, как и у нас. Вопрос только в том, что у нас это еще и беспардоннее делается. Если раньше подобного рода обвинения бросались в печатных СМИ в части, когда шла война банковская и прочая, то теперь, надо сказать, что я такие образчики прекрасные вижу и на государственных каналах. Это знаете, такой ФСБ-шный стиль, когда доказательств нет, но говорят - посмотрите. Прекрасные репортажи вижу. Например, под суд отдан такой-то человек, распределявший землю на Рублевке и т.д. В общем, судя по репортажу, виновным оказывается какой-то там землемер
Э.НИКОЛАЕВА: В итоге – стрелочник.
Р.ШАКИРОВ: Фамилии не называются, показывается некая дача. Его ли это дача – и так далее, неясно. И здесь главное навести тень на плетень.
Э.НИКОЛАЕВА: Ну да.
Р.ШАКИРОВ: Так примерно работает, наезд такой, знаете. А телевидение как раз очень грешит эти делом, потому, что визуальный образ, он как-то… Или посмотрите на любые ФСБ-шные фильмы. Знаете, НТВ стало грешить этим делом. Смотришь фильм: идет по улице человек просто, играет такая тяжелая музыка, напряженная.
Э.НИКОЛАЕВА: Нагнетается обстановка.
Р.ШАКИРОВ: «Его подельники знали…» и т.д. Что-то говорится, говорится, а посмотришь, а где факты?
Э.НИКОЛАЕВА: Фактуры то нет.
Р.ШАКИРОВ: Вот то же самое про Мишу Саакашвили был фильм. Просто перл. Музыка тяжелая, напряженная, «этот Миша учился в Америке». Учился в Америке? Ну что же, значит «шпиён», очевидно. Так примерно и работает.
Э.НИКОЛАЕВА: Что же, Раф, вернемся к Вашей личности. Вы по своей природе все же реформатор, поняла я, а нужны ли в России реформаторы? Что вам удалось добиться, какие реформы провести в тех СМИ, где Вы работали?
Р.ШАКИРОВ: Надо сказать, что вообще, площадка общенациональных газет, слава Богу, изменилась. Я работал, считаю это за честь, я работал и в «Коммерсанте», и в «Известиях», и в газете «Газета», и считаю, что это тройка лидеров на сегодняшнем рынке, не в обиду коллегам будет сказано. Так что, многое удалось изменить. Надо сказать, что в свое время мы очень многое поменяли и в законодательстве, в «Коммерсанте» когда, потому что аргументация наша была построена на фактах, а не на нагнетании страстей, эмоций. В общем, многое удалось сделать, даже общественное настроение отчасти удалось изменить. Я надеюсь, что так будет продолжаться и дальше. Когда-нибудь, во всяком случае, не сейчас.
Э.НИКОЛАЕВА: По отношению к Вам нет среднего никакого отношения. Полярное. Либо поливают все, грубо выражаясь, ненавидят, либо очень положительно. Что везде коллектив, мягко говоря, был настроен против Вас, что, в конце концов, Вы его покидали. Другие говорят, что Раф деятельный такой, активный. Почему так?
Р.ШАКИРОВ: Мир, я Вам сказал, делятся на два и люди, которые хотят что-то делать, а другие сидеть всю жизнь и т.д. И потом, как пел Визбор: «слава Богу, есть у нас враги, значит, есть наверно и друзья».
Э.НИКОЛАЕВА: Вы знаете размер безработицы среди журналистов, в том числе и телевизионных?
Р.ШАКИРОВ: Размеры?
Э.НИКОЛАЕВА: Да.
Р.ШАКИРОВ: Я сейчас цифр не знаю, но, думаю, трудная сегодня история устроиться на работу. Очень сложно.
Э.НИКОЛАЕВА: По себе Вы никак не ощущаете?
Р.ШАКИРОВ: Нет. Достаточно много предложений. Как говориться «предложений много, а выбирать пока не из чего». Хотелось бы крупный какой-нибудь, интересный проект.
Э.НИКОЛАЕВА: Ну разводите какого-нибудь толстосума?
Р.ШАКИРОВ: Никогда никого не развожу, потому что это бесполезное занятие, рано или поздно… Важно, чтобы человек был по-настоящему заинтересован, и я тоже, в том, что нужно сделать. Я убежден, что медийные проекты могут быть бизнесом и доказано это не раз. И всякие разговоры о том, что все это субсидировано и мы являемся заложниками либо государства, и, соответственно, не можем быть объективными, либо денежного мешка, все это - глупость.
Э.НИКОЛАЕВА: Почему, по-вашему, бездействует Союз журналистов? Скоро у нас будет, как в фильме «Игрушка».
Р.ШАКИРОВ: В "Коммерсанте" мы скопом один раз подали все документы в Союз журналистов (так уж повелось в «Коммерсанте»), я поддерживаю отношения, с уважением отношусь к этим людям, но никогда активного участия в профсоюзной деятельности не принимал. У нас даже было запрещенное выражение «профсоюзный вопрос». Вообще в «Коммерсанте» был список целый запрещенных выражений. На всех редколлегиях подобного рода вопросы назывались профсоюзными.
Э.НИКОЛАЕВА: Спасибо. Программа у нас получилась занимательная, но немножко узкопрофессиональная. А ведь жизнь у нас большая и разнообразная. Давайте-ка вернемся к истокам. Программа наша называется «Какого черта». Что в сегодняшней жизни Вас больше всего, Раф, раздражает, больше всего не устраивает?
Р.ШАКИРОВ: Многое что раздражает, конечно, главным образом это непрофессионализм. Даже в работе, что называется твоих оппонентов и идеологических и каких угодно. Вот это самое непристойное в нашей жизни. Даже если взять Беслан, то как проводится расследование и т.д. – это невыносимо все видеть, но и то, как это освещается это все, тоже. Профессиональная работа, она всегда востребована и всегда нужна, поэтому то, что сейчас делается, то, что мне не нравится, еще раз говорю, - это непрофессионально.
Э.НИКОЛАЕВА: Спасибо, что пришли. Всем пока. Больше газет хороших и разных. К черту плохие новости. Спасибо Раф Салихович.
Р.ШАКИРОВ: Спасибо
Э.НИКОЛАЕВА: Раф Шакиров, главный редактор без газеты.