КАКОГО ЧЕРТА? - Елена Малышева - Какого черта - 2004-10-10

Э.НИКОЛАЕВА – Мы вымираем, господа. Одни от недоедания, другие – от обжорства, одни – от пьянства, другие от наркотиков, одни от неподвижного образа жизни, другие – от чрезмерных нагрузок. Какого черта? Фантасты обещали нам в 21 веке вечную жизнь, а вместо этого мы имеем повальный мор. И спросить не с кого. Разве что, обратиться к полномочному представителю медицинских наук, послу здоровья России, теледоктору Елене Малышевой. Здравствуйте, Елена.

Е.МАЛЫШЕВА – Здравствуйте, Ирина.

Э.НИКОЛАЕВА – Как вам насчет посла здоровья?

Е.МАЛЫШЕВА – Это сильно.

Э.НИКОЛАЕВА – Итак, Леночка, плохое здоровье нации – плохие врачи, или нет?

Е.МАЛЫШЕВА – Я сейчас буду говорить банальность. Общеизвестно, что продолжительность жизни и детская смертность и смертность вообще, это показатели уровня жизни, а не уровня развития медицины. Медицина имеет к этому слабое отношение. Потому что на самом деле, насколько человек здоров, а на сколько он здоров, определяют папа и мама, определяет генетика, определяет экология окружающей среды, определяет ритм жизни, темп жизни, и только это.

Э.НИКОЛАЕВА – Значит, во все виновато государство, как всегда?

Е.МАЛЫШЕВА – Нет, ну почему, кстати говоря, я так не считаю. Я считаю, что люди сами в состоянии жить столько, сколько они этого хотят. И если они этого не хотят, то они сокращают свою жизнь всеми доступными им способами. Потому что государство может быть ответственно за стрессы, которые переживает человек. Но те стрессы, которые есть у нас, они все-таки переживаемые. Я не говорю сейчас о трагедиях, которые заканчиваются гибель. Людей. А так, низкие зарплаты, это конечно, очень плохо, но, тем не менее, это не смертельно, этому можно сопротивляться, и так далее, И стрессовые ситуации, они на самом деле человека усиливают и продлевают ему жизнь, потому что они мобилизуют такие системы, которые в норме не работают, поэтому, в общем, это и не плохо, это как система обновления. Потом, организм наш устроен так, что там много очень границ защитных. Многие с таким усердием пробивают их, что разрушают, поэтому, я думаю, что здоровье, это то, что досталось от папы с мамой, и то, какие усилия человек приложил к тому, чтобы их нарушить.

Э.НИКОЛАЕВА – Хорошо. Значит, плохих врачей у нас нет?

Е.МАЛЫШЕВА –Есть, ну, конечно, есть. Как и плохие люди есть.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну, хорошо, мы еще вернемся и к плохим людям, и к плохим врачам. А сейчас блиц о вас, любимой, Елене. Елен, вы родом из Кемерово?

Е.МАЛЫШЕВА – Правда.

Э.НИКОЛАЕВА – Переехали в Москву в?

Е.МАЛЫШЕВА – 1984-м году.

Э.НИКОЛАЕВА – И не так давно, практически, москвичка, а уже вон, сколько всего.

Е.МАЛЫШЕВА – Ну, я просто приехала учиться в аспирантуру, и так далее.

Э.НИКОЛАЕВА – Дети? По образованию вы врач?

Е.МАЛЫШЕВА – Дети – школьники. Старший сын, надеюсь, в следующем году поступит в институт. Младшему – 13 лет, он объявил, что будет адвокатом. Если передумает и решит стать врачом, мы это всячески поддержим.

Э.НИКОЛАЕВА – Вы начинали с?

Е.МАЛЫШЕВА – С программы «Врача вызывали» на Российском канале. Потом эта же программа выходила каждый день на «Деловой России», тоже на Российском канале, а потом программа «Здоровье».

Е.МАЛЫШЕВА – В медицинских кругах к вам относятся спокойно? Выскочкой не считают?

Е.МАЛЫШЕВА – Нет. Ну, я не знаю, может быть, люди что-то говорят за спиной, но вообще, в принципе, мы очень любим врачей. И тех, которые к нам приходят, и тех, которые просто работают в медицине. Мы чувствуем такое же отношение и к нам.

Э.НИКОЛАЕВА – Программа «Здоровье» – ваш счастливый билет в жизнь?

Е.МАЛЫШЕВА – 100%. Я считаю, что для меня это попадание в десятку. Дело в том, что когда я заканчивала школу, я заканчивала ее с золотой медалью, я очень хотела ехать учиться на факультет журналистики в Москву. Но моя мама, прекрасный детский врач, сказала, что это совершенно невозможно, и я должна поступать в институт. И у меня еще есть брат, с которым мы двойняшки, и он уже решил быть великим хирургом, и он, кстати, стал им. И вот он шел в мединститут, и я пошла с ним, потому что деваться было некуда. Я на всю жизнь запомнила, как мне мама сказала – ты получишь лучшее образование на свете, захочешь лечить – ты будешь лечить, захочешь учить – ты будешь учить, захочешь быть журналистом - тебе будет, что сказать. И вот жизнь сложилась так, что как-то удалось совместить медицину и журналистику. Для меня на самом деле, это абсолютно счастливый билет.

Э.НИКОЛАЕВА – Какая мудрая мама. Лен, в профессии врача, я так понимаю, сейчас самое главное, попасть на хлебное место. Или сделать свой бизнес.

Е.МАЛЫШЕВА – Не думаю. Дело в том, что хлебных мест таких уж, в медицине реально нет. Потому что в медицине не зарабатываются такие деньги, как, скажем, в каком-то бизнесе. Даже если врач что-то зарабатывает, все же, сейчас, как никогда остаются люди, которые довольно сильно преданы своему делу. Этот отбор как раз произошел в те годы, когда все разрушалось. А самое главное, на самом деле в медицине, это сомнение, а не хлебное место. Потому что ты хороший врач, и ты будешь иметь шанс что-то зарабатывать, если ты сомневаешься, если ты не говоришь что –то однозначно, а ищешь выходы. Если ты вовремя обратишься за помощью. Медицина – это такая профессия, она требует от врача сомнений и ответственности.

Э.НИКОЛАЕВА – Кстати, удивительное наблюдение, чем профессиональнее, чем человечнее, и действительно, врачи, оказывающие реально помощь, работают в обычных поликлиниках, тем меньше почему –то, они уходят в платные дорогостоящие учреждения. С чем это связано?

Е.МАЛЫШЕВА – Это связано с тем, что у нас нет настоящей платной медицины. В Москве, например, два центра, где врач может работать с достоинством. То есть, они оснащены, они имеют магнитно-резонансную томографию, и являются частными. Во всех других случаях, частная медицина – это палата с телевизором и креслом, а это никакого отношения не имеет к профессии, потому что вся современная медицина, она технологична. То есть, врач, чтобы поставить диагноз, должен иметь супертехнику, которая стоит миллионы, чтобы прооперировать больного, он должен иметь минимум эндоскопическое оборудование, чтобы это было современно и не травматично, чтобы назавтра человек мог уйти. Таких клиник очень мало, поэтому, уходить-то особенно некуда.

Э.НИКОЛАЕВА – Понятно. Платная медицина. Давайте о ней поговорим. Наши люди, врачи, как всегда быстро научились самому плохому. Какого черта, сплошь и рядом обманывают, хотелось бы спросить у вас, Елена Васильевна? Вот мои знакомые. Случай такой, вы, кстати, мало внимания уделяете этой тематике в своей программе «Здоровье». Мои знакомые подхватили какую-то половую инфекцию. Пошли к специалистам, а им говорят – 500 долларов за лечение. А потом, в обычном КВД, не побоюсь этого слова, им сказали, что антибиотики будут стоить вместе с анализами максимум 1500 рублей.

Е.МАЛЫШЕВА – Ну, вот в чем прелесть ситуации, у них есть выбор между КВД за 1500 рублей, и частной клиникой за 500 долларов. Ведь в частные клиники идут для того, чтобы получить внимание. Ведь люди, как они сами говорят, хотят, чтобы их облизывали, хорошо к ним относились, это то, чего чаще всего не в бесплатной медицине.

Э.НИКОЛАЕВА – А бывает, что за большие деньги не получаешь квалифицированных врачей и профессионалов.

Е.МАЛЫШЕВА – Бывает и так.

Э.НИКОЛАЕВА – Это бывает чаще всего, это странно. С чем это связано, с каким-то блатом? Наверное, по большому знакомству, родственные связи?

Е.МАЛЫШЕВА – Нет, я могу повторить, что к сожалению, практически нет таких, то есть очень мало таких по-настоящему хорошо оснащенных и современных клиник. Еще раз повторю, в Москве их всего 2. И то, в одной действительно работаю хорошие врачи, а вторая – просто частная и дорогая. Но там хотя бы есть оборудование и техника. А в тех клиниках, о которых мы говорим, например, кожвенкабинет, или какая-нибудь там амбулатория. Там вообще ничего нет, там сделан евроремонт и больше ничего нет. Поэтому, врачи суперкласса не могут там работать, это не их уровень. А те, кто так, чуть-чуть рангом пониже, они могут там и поработать.

Э.НИКОЛАЕВА – Хорошо, Лен, я уже говорю про зубных врачей, гинекологов, пластических хирургов и так далее.

Е.МАЛЫШЕВА - Ну, это все платно. Это платно официально. Гинекологи, кстати, есть бесплатные, а пластическая хирургия и стоматология, они не входят в обязательное медицинское страхование. Поэтому, это то, за что надо платить. Ну, в случае с пластической хирургией это правильно, потому что это не по жизненным показаниям, а просто по желанию, если кто-то хочет сделать грудь меньше, кто-то больше. То, что бывает по медицинским показателям, все-таки, это входят, это может быть бесплатно. А все остальное…

Э.НИКОЛАЕВА – Пойди, найди его, по медицинским показателям пластического хирурга, которому не страшно доверить себя. Мне кажется, в медвузах нужно вводить новый предмет – культурное разведение на деньги.

Е.МАЛЫШЕВА – На самом деле, в российских медицинских институтах, нет, начнем, давайте, с американских. Там врач не допускается до работы с пациентом, не сдав специального экзамена. И разговор идет не о том, как вымогать деньги, потому что там существует система, где больной страхуется, и за него платит страховая компания. А речь идет вообще о том, как разговаривать с больным. Вот, например, это тема из тем, стоит ли говорить больному, что у него рак. В России до сих пор проблему эту решают, хотя мир ее решил, проведены были обследования, и доказано, что больной обязан знать правду о своем диагнозе. Потому что врач не сможет прожить его жизнь. Он должен иметь возможность даже в трагическом исходе закончить свои земные дела, завещать что-то детям, хотя бы встретиться и поговорить с теми, с кем ему нужно поговорить. А у нас до сих пор считают, что мы сами будем решать, кому сказать, а кому не сказать. Как? А потом, в Англии было доказано, что когда человек узнает о диагнозе, и когда ему объясняют, что можно бороться, есть такие-то методы лечения, у него утраиваются силы для борьбы. Американские врачи, закончив институт, обязаны сдать специальный предмет, который подтверждает умение врача общаться с больным. Там этому учат, как технологии, как сказать о диагнозе, например, ребенку. Оказывается, есть два принципа. Первое – отсроченный диагноз, то есть, сказать не сразу, а провести все исследования, дать возможность больному обсудить это хотя бы со своей головой, а потом сказать. Это первый принцип – отсроченный диагноз. И второе – оптимистичный план лечения. Даже в тех случаях, когда смертность высокая, говорят, вы знаете, а выживаемость, предположим, 20 %. Поэтому, мы с вами сейчас должны пройти лучевую терапию, или химиотерапию, и больной борется, выживает. Потому что, лучше, когда человек сам отвечает за себя перед богом. А у нас не учат этому, мы не знаем этого, поэтому, у нас идут дискуссии, что сказать, чего не сказать.

Э.НИКОЛАЕВА – Лен, хорошо, ответ красивый, но не по теме. Мы говорили про разведение на деньги.

Е.МАЛЫШЕВА – Разведение на деньги, надо сделать одну простую вещь. Нужно, чтобы деньги ушли из прямого общения врача и пациента. Это должны быть все-таки страховые компании. Это сделано во всем мире. Когда люди платят определенную. Сумму, так же, как автострахование. Большинство в аварии не попадает, но то меньшинство, которое попадает, пользуется всеми деньгами, всеми возможностями. Вот это надо сделать в России. И если это будет сделано, то это бремя, такое тяжелое, не будет лежать на людях, потому что сейчас, когда читаешь в газетах – давайте собирать деньги на операцию, мальчик погибает, волосы дыбом встают. И понимаете, что всем детям не помогут таким образом. Да и взрослым тоже.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну, вот только воззвания – давайте сделаем, давайте сделаем. Ну когда же наконец? Вот сколько уже работаю журналистом, а это уже лет 20, все это я слышу. Ну, давайте сделаем.

Е.МАЛЫШЕВА – Ой, ну вообще, я не люблю политику, но сейчас скажу политическую фразу – для этого нужны системные преобразования. Потому что на самом деле, наша медицина, она ориентирована на другое. Например, в мире нет больниц, где можно лежать и пить таблетки. В мире, человек лежит в больнице, если он между жизнью и смертью. И там посчитано все, и сколько стоит свет, и сколько стоит убрать палату, и сколько стоит простыня, ложка и вилка. Это дорого, и это может быть только на очень короткое время. А потом человек лечится дома. А у нас фактически огромное количество больниц является социальными лечебницами, где лежат старики месяцами, и куда приходят подкормиться, лекарства дают. А это не правильно. Может быть, лучше уменьшить количество таких коек, а дать возможность сделать нашу медицину богатой, перспективной, выхаживающей людей? И, конечно, она должна стать страховой. Без этого просто нельзя.

Э.НИКОЛАЕВА – Нельзя вас пускать за границу, Елена Васильевна, понасмотритесь там красот всяких, «правильностей жизни», а потом сюда возвращаетесь, и начинаете всякую нести несусветицу, практически.

Е.МАЛЫШЕВА – Вы знаете, у меня есть такое убеждение, что сделать что-то хорошее можно только, воспользовавшись всем опытом человечества. Есть такой пример из истории российской медицины. В 85-м году смертность от рака крови у детей была около 90 %, то есть, практически все погибали. Диагноз ставили, и знали, что ребенок живет от 4-х недель до, допустим, 5-ти месяцев. И появился такой замечательный доктор, профессор Румянцев, он сейчас главный гематолог нашей страны, который сделал только одно. Он внедрил по всей России знаменитый немецкий протокол лечения рака. Он основан на подсчете клеток, на строгом назначении лекарств, почти с математической точностью. И объявил, что при малейшем отступлении от протокола, врачи будут отстранены от лечения. И буквально под страхом профессиональной дисквалификации, эти протоколы стали внедряться по всей России. За 10 лет у нас картинка поменялась радикально, теперь выживаемость детей 90%. Практически, все выживают. Мало того, оказалось, что в России, поскольку страна огромная, такой бесценный опыт, что теперь протокол называют, раньше, по-моему, назывался он «Берлин-Франкфурт – Мюнхен», а теперь он называется «Москва-Берлин-Франкфурт». Такие потрясающие наблюдения были внесены русскими врачами. Поэтому, это прекрасный пример того, как, воспользовавшись великими достижениями медицины вообще, можно спасти детей, и продвинуть свою страну вперед. Теперь ведь Россия полноправный участник всех этих процессов.

Э.НИКОЛАЕВА – Вошли в цивилизованный мир?

Е.МАЛЫШЕВА – Вошли.

Э.НИКОЛАЕВА Можно ли говорить о том, что качественная медицина большинству сейчас не доступна. И по-другому этого быть не может.

Е.МАЛЫШЕВА – В высокой степени это правда.

Э.НИКОЛАЕВА – Сейчас будут новости. Но мы с вами еще встретимся через пару минут. Я не прощаюсь.

Э.НИКОЛАЕВА – Итак, мы снова в эфире. В студии программы «Какого черта» полномочный представитель медицинских наук, посол здоровья в России, теледоктор Елена Малышева. Лен, может быть из-за недоступности медпомощи в России так популярны всяческие бабки, знахари, лечение травами. И сейчас я вам сделаю укол, телепрограмма «Здоровье»

Е.МАЛЫШЕВА – На самом деле телепрограмма «Здоровье» так популярна, что это не укол, а комплимент. Наша программа, я думаю, популярна, в том числе и поэтому тоже, потому что мы как последняя инстанция, когда люди не знают, куда деваться, когда не знают, как найти врача, они пишут нам, звонят нам. И мы стараемся помочь, искренне. И ответ на вопрос, почему популярны знахари, на самом деле, даже в такой продвинутой с медицинской точки зрения стране, как Америка, на кабельном канале, сидят какие-нибудь там женщины, раскладывают карты и в точности как у нас отвечают на звонки телезрителей, что их ждет и что будет. Я думаю, что это физиология человека, это надежда на чудо, на то, что кто-то что-то скажет. Но от Америки мы отличаемся тем, что эти люди уголовно наказуемы, если они попробуют кого-то лечить официально. А у нас это все возможно.

Э.НИКОЛАЕВА – То есть, с экрана телевизора можно лечить

Е.МАЛЫШЕВА – Они не лечат, они там говорят какие-то советы, типа, вы знаете, я чувствую что-то, я это вижу. На кого-то это производит впечатление. И еще, вы знаете, есть такое объяснение, по статистике до 70 % людей, которые лечатся в терапевтических стационарах, то есть, не в хирургических больницах, не в хирургических отделениях, они имеют так называемые психосоматические расстройства. То есть, их заболевания по большей частью связаны с истероидными или какими-то психотическими особенностями личности, чем с реальными изменениями в сердце, в желудке или где-то еще. И считается, это кстати, тоже было показано за рубежом, что если в такие отделения регулярно начинают ходить врачи-психиатры, которые работают с людьми, объясняют им, что жизнь не так плоха, как кажется, то до 70 % людей выходят здоровыми. Без лекарств и без всего. Поэтому, мне кажется иногда вот эта нетрадиционная медицина, она заполняет именно эту нишу в России. Потому что у нас только-только начинает развиваться психиатрия так, как она существует на Западе, где у каждого человека есть врач психотерапевт.

Э.НИКОЛАЕВА – Причем, у нас мало этих психотерапевтов.

Е.МАЛЫШЕВА – ну, у нас главным диагнозом долгое время была вялотекущая шизофрения. Это было почти политическим и так далее. Поэтому, может быть еще и такие объяснения…

Э.НИКОЛАЕВА – Понятно. Лен, вы 7 лет в эфире. Что за это время нового для себя вы узнали о пациентах – телезрителях? Что особенно вас поразило?

Е.МАЛЫШЕВА – Самая главная идея, с которой я живу все последние годы, особенно 4 года назад, это то, что люди в нашей стране живут потрясающие. Вот это искренне могу сказать. Потрясающие доктора, которые независимо от зарплаты, есть она у них или нет, спасают, придумывают какие-то всевозможные методы лечения. Потрясающие люди, которые умеют быть благодарными, умеют бороться, умеют жертвовать собой ради детей, ради близких. Вот это самое главное. В этом смысле наша программа, она необыкновенно благодарная, потому что мы рассказываем действительно о выдающихся людях, об удивительной человечности, и это действительно потрясающие истории.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну, хорошо, ответ благородный. Итак, следующая рубрика нашей программы «Культура – мультура». Говорят, что человек, это то, что он есть. Как получилось, что традиции нашей кухни просто самоубийственны? Жирное, сладкое, водка, много хлеба, мясо, картошка на сале. А тут еще заграница помогает. Все эти колы, чипсы. Как выжить простому человеку в таких условиях?

Е.МАЛЫШЕВА – Не есть. Между прочим, самые потрясающие исследования, есть такой знаменитый институт в Балтиморе, который занимается старческим слабоумием. Так вот, они исследовали все факторы, которые позволяют улучшить память и продлить активность с умственной точки зрения, жизни. Мы же все хотим умереть в своем уме, находясь на ногах? Так вот, как ты думаешь, что, оказалось, делает человека умным. Вот, вообще, что из всего известного? Чтобы до старости сохранить ясную голову, что надо делать?

Э.НИКОЛАЕВА – Мало кушать?

Е.МАЛЫШЕВА – Два фактора – голод и физкультура. Голод заставляет нервные клетки расти. Причем, я видела, сейчас нервные клетки выращивают прямо в чашках и их можно увидеть. И вот, когда нервные клетки лежат в питательной среде, когда есть все сколько нужно, сахар, все минералы, все-все, что нужно для хорошей жизни нервной клетки, они абсолютно там лежат развалившись и ничего им не надо, нервным клеткам. А в соседней чашке Петри – нервные клетки, где ничего нет, нет глюкозы, нет сахара. А сахар для нервной клетки, это основная пища. Они растут чудовищно. А это память, они растут, цепляются друг за друга. Вот человек в такой ситуации ищет выход всегда, что-то придумывает. Вот потрясающие результаты дает голод и физкультура. Так что для нервных клеток голод – это основная вещь, а для мышц - физкультура.

Э.НИКОЛАЕВА – Елена Васильевна, а вы как?

Е.МАЛЫШЕВА – С физкультурой плохо. Голодаю время от времени.

Э.НИКОЛАЕВА – Кстати, Лен, что такое «Докторская» колбаса, и чем она отличается, она что, лечебная? Говорят, ее делают из бумаги и запах химический добавляют.

Е.МАЛЫШЕВА –Во всяком случае, мы даже ходили с детьми, у нас есть детская рубрика, мы ходили на один из мясокомбинатов московских, нам показывали «Докторскую» колбасу, мы спрашивали, потому что есть теперь детские даже сосиски, что такое детские?

Э.НИКОЛАЕВА – Вот как обманывают детишек, «Докторская» колбаса, «Детские» сосиски. На самом деле? Там, наверное, и мяса-то нет?

Е.МАЛЫШЕВА – В реальных прописях мясо там есть. Есть ли оно в конечном продукте, не знаю, но в прописи, как раз, это колбаса, состоящая из мяса. Потому что вообще колбаса состоит из крахмала, перемолотой костной муки, всего, чего угодно, мяса там минимум, это правда,

Э.НИКОЛАЕВА - И добавленный краситель, и вкусовой вот этот вот запах. Вы, наверное, это не кушаете?

Е.МАЛЫШЕВА – Колбасу не ем совсем.

Э.НИКОЛАЕВА – Ни в каком виде? Ни «Докторскую» ни «Президентскую»?

Е.МАЛЫШЕВА – как-то так сложилось, в нашей семье колбасу не едят совсем.

Э.НИКОЛАЕВА – Понятно, в общем, желудок – наш главный враг. А что это такое за реклама «Не ешь в сухомятку!». Что это такое, девушка летит, просто, бросается к человеку с бутербродом. Что за подлость такая. Что, «Доширак», он что, лучше что ли?

Е.МАЛЫШЕВА – Нет. Быстрый продукт…

Э.НИКОЛАЕВА – Какая-то дикая химия.

Е.МАЛЫШЕВА – Совершенно верно. Мало того, для детей, дело в том, что мы вообще с этим столкнулись, потому что мой сын младший просто обожает все вот эти варианты китайской лапши быстрого приготовления, когда заливаешь кипятком и ешь. Но как-то так это выпало из нашего поля зрения. У него началась настоящая дискенезия желчевыводящих путей, потому что это просто в прямую неполезный продукт. То есть, они хороши для каких-то ситуаций острейших, как например там, человеку срочно нужно покушать, и чтобы не голодать, он может съесть и такое. Но когда он это постоянно употребляет, это конечно, вредно, особенно для детей.

Э.НИКОЛАЕВА – А что это за «Коки» эти, чипсы?

Е.МАЛЫШЕВА – «Кока»? Я была в Америке на лекции одного профессора, который говорил о «Кока-коле», вы знаете, он меня совершенно потряс, я никогда не обращала на это внимание, или о «Пепси», но это похожий продукт.

Э.НИКОЛАЕВА – да, да, да, «Фанта»

Е.МАЛЫШЕВА – Там написано, какое там содержание сахара. Вот сахара там до 40 граммов. Просто, вот чтобы себе представить, это на стакан жидкости нужно положить 8 ложек сахара.

Э.НИКОЛАЕВА – Ничего себе?! Возможно ли такое?

Е.МАЛЫШЕВА – Вот, я себе даже не представляла, то как-то проходит мимо. Но реально это почти такие продукты мы едим. То есть, мне кажется, что без них можно спокойно обходиться, тем более, это же сладкие продукты, они повышают еще больше жажду, и так далее,

Э.НИКОЛАЕВА – В своих программах, Лен, вы пропагандируете новинки западной медицины.

Е.МАЛЫШЕВА – Просто новинки медицины, ведь нет медицины западной и не западной, есть медицина передовая и отсталая.

Э.НИКОЛАЕВА – хорошо, новинки передовой медицины о пластических операциях, и до этих самых ультразвуковых зубных щеток.

Е.МАЛЫШЕВА – Мы еще, кстати, не рассказывали про ультразвуковые щетки, потому что их нет в России. Что про них рассказывать.

Э.НИКОЛАЕВА – Я прочитала сегодня в газете «Московский комсомолец» ваше гениальное интервью. У вас журналистка Елена Николаева его взяла, кстати.

Е.МАЛЫШЕВА – Потрясающая журналистка и потрясающая газета. Про щетки все очень просто. Меня в самом деле всегда потрясают новики медицины, куда бы я не ездила, я ото всюду привожу физически всевозможные компакт-диски, фильмы на медицинские темы и все, что можно купить такого нового, потрясающего, для себя, для семьи и для близких друзей. А ультразвуковая зубная щетка меня искренне потрясла, потому что она позволяет чистить зубы, почти не прикасаясь к ним. То есть, нет абразивного эффекта. Мы же чистим пастой, в которой есть частицы, которые счищают часть эмали. Вот здесь вообще нет абразивного эффекта, мало того, то удивительный массаж десен, это лечение парадонтоза, парадонтита, и так далее, Он дорогие, эти щетки.

Э.НИКОЛАЕВА – 100 долларов стоят.

Е.МАЛЫШЕВА –Да. Но если учесть зубную пасту, и так далее, и так далее.

Э.НИКОЛАЕВА – Служит долго?

Е.МАЛЫШЕВА – Служит долго, поэтому, может это и оправданно. Но еще раз говорю, это даже нельзя считать рекламой, потому что в России этот нет. И когда будет, никто не знает.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну, завезут после нашей программы. Елен, какого черта наша страна находится всегда на обочине медицинского прогресса?

Е.МАЛЫШЕВА – Вы знаете, у нас как, у нас есть совершенно выдающиеся хирурги. Потому что в тех профессиях, где от рук человека, от его выдумки, от его умения сшить сосуды, или вшить протезы зависит исход операции, мы на невероятных высотах. То есть персоны, люди, хирурги в России есть абсолютно выдающиеся. Как отрасль, конечно, мы отстаем. Потому что, допустим, то, что доступно нам, как жителям Москвы, абсолютно недоступно жителям села. А во всех странах мира медицина хороша тем, что она одинакова для всех. Вот это наш минус. Но я почему-то верю, может быть, потому, что я живу в этой стране и хочу ей хорошего всегда? Я как-то верю в то, что она будет развиваться. Потому что сейчас медицина, она очень быстро развивается, она становится доступной, она становится амбулаторной. То есть сейчас эндоскопически, без разрезов можно удалять аппендикс, что угодно. И когда операции упрощаются, они становятся доступными, уже не надо куда-то ехать, а врач может приезжать со своими инструментами. Поэтому, я думаю, что прогресс двигается навстречу людям из самых глубоких поселков, и навстречу нам в том числе.

Э.НИКОЛАЕВА – Мы все хотим жить долго и счастливо. Я думаю, что наших радиослушателей интересует тема стволовых клеток. Это не блеф?

Е.МАЛЫШЕВА – Это знаете что такое сейчас? Это опыт, который жители Росси ставят на себе. Причем, обычно, когда людей приглашают на эксперимент, им платят деньги, и говорят, вы знаете, исход эксперимента неизвестен, поэтому, может быть всякое, если у вас рак разовьется, то мы вам заплатим компенсацию, если что-то еще, вот поэтому, мы вам сразу будем платить, а вы должны соблюдать рекомендации. А мы на вас поставим опыт. В России стволовые клетки на людях испытывают за деньги этих людей. И люди эти с радостью несут деньги…

Э.НИКОЛАЕВА – Причем, бешеные…

Е.МАЛЫШЕВА – Да, там, 5000 долларов, 10000, они их несут. Это такая, знаете, странность, которую даже объяснить ничем нельзя. Я думаю, это связано с тем, что очень часто обещается исход из совершенно драматических ситуаций – рак, СПИД. Кто-то просто имеет деньги и хочет остаться молодым. Но реально последствия введения стволовых клеток никому не известны. Есть прекрасные данные. В медицине стволовые клетки исследованы для лечения рака крови. Там это известно, если они приживаются, они дают начало новым клеткам, клеткам крови, и все хорошо. Но для того, чтобы их пересадить, целое лечение уничтожает вообще все клетки крови. Поэтому, сейчас они вводятся для лечения болезни Паркинсона, для лечение Альцгеймера. Это впрямую опыт на людях. И даже раз у нас столько людей, желающих поучаствовать в эксперименте за свои деньги, то это, как говорится, их выбор. Но хоть бы одно делалось, хоть бы статистику кто-то собрал. Боюсь, что даже этот не делается. Поэтому, даже результата мы не узнаем.

Э.НИКОЛАЕВА – Но при этом, развилось несчетное количество частных клиник, которые за эти самые деньги…

Е.МАЛЫШЕВА – Прямое нарушение законодательства. Прямое. По закону можно использовать только те методы, которые разрешены Министерством Здравоохранения. Официально, как апробированный способ лечения, стволовые клетки на сегодняшний день не имеют официального разрешения. Это все – клинические исследования. Может быть, я ошибаюсь, когда я думаю, нам позвонят и меня поправят. Но, то, что известно мне, выглядит именно так. Кому-то может быть поможет, кому-то нет, но еще раз повторяю, к сожалению, о результатах мы не узнаем.

Э.НИКОЛАЕВА – А неплохо было бы, кстати говоря.

Е.МАЛЫШЕВА –Ну, создан специальный комитет, может и помогает. Думаю, что в конечном итоге стволовые клетки займут какое-то место, когда будут известны побочные эффекты, все. А они могут быть, потому что это быстро растущие клетки, а быстро растущие клетки, это всегда угроза рака. Поэтому, все не просто в медицине.

Э.НИКОЛАЕВА – Итак, рубрика нашей программы «Дураки и дороги». Лен, вы слышали о случаях, когда хирурги оставляли в теле пациентов после операций инструменты, бинты, ну, всякие подручные материалы во время операции? А в глубинке вместо наркоза используют стакан спирта, ну, и так далее? А вы знаете случаи истинного российского головотяпства? В своей практике сталкивались с этим?

Е.МАЛЫШЕВА – Вы знаете, сейчас этого реально как бы уже почти не может быть, потому что медицина на другом уровне развития. Такие случаи были возможны, когда были громадные, суперкровавые операции, когда операционное поле было так залито кровью, что где бинты, а где ткани организма было непонятно. Сейчас медицина все более и более бескровна, поэтому, сейчас такие случаи не реальны. Мне такие случаи неизвестны. Наверное, они бывают где-то, потому что все бывает в жизни. А вот другие совершенно потрясающие случаи, и тоже глубоко русские мне известны. Например, несколько лет тому назад, мы мечтали пригласить в программу доктора из Якутии, который лечит оленеводов. То есть, он участковый врач, а участники в Якутии такие большие, что нужно часа 2 лететь на вертолете, чтобы прилететь на какую-нибудь льдину, и оказывать помощь. И вот где-то на зимовье лопасть вертолета буквально сносит часть головы оленеводу. Кровотечение дикое. Приезжает доктор с удивительной фамилией Бродский. У него в руках ничего нет, только доброе сердце, и слава тебе, господи, светлая голова. Чтобы помочь этому оленеводу… то есть, ничего нет, ни возможности остановить кровь, ничего, у нас же медицина нищая до умопомрачения. Тогда этот доктор вскрывает тушу оленя и легкими оленя тампонирует рану, чтобы остановить кровотечение. А сухожилиями оленя рану зашивает. И что вы думаете, я когда читала эту историю, я думала, потом нагноение, заражение, и написано «рана зажила первичным натяжением». То есть все затянулось, все зажило. И когда мы попросили этого доктора приехать, он нам говорит не смогу, потому что 6 часов до райцентра лететь на самолете, а потом еще сколько-то куда, а потом еще 8 до Москвы, а как же я их всех брошу? Это я не знаю, это тот человек, с которым я мечтаю встретиться. Он был претендентом на премию «Призвание», на самую еще первую 4 года тому назад. И знаете, самое потрясающее, мы, когда отправили эту работу на рецензию главному нейрохирургу России, я думаю, ну, точно напишет нам что полное сумасшествие, нищета, и нечего таких людей премировать. Так вот, наш выдающийся академик Коновалов, нейрохирург, написал, что это потрясающая операция, потрясающий врач, который все-таки спас человека. Вот так вот. Об этом мне известно. Таких случаев, кстати, довольно много,

Э.НИКОЛАЕВА – А премия «Призвание», это сколько?

Е.МАЛЫШЕВА – 4 года

Э.НИКОЛАЕВА – Чего 4 года, денег?

Е.МАЛЫШЕВА – 4 года мы вручаем. А денег 10 тысяч долларов в каждой номинации. И скульптура.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну вышлете замечательному хирургу наложенным платежом?

Е.МАЛЫШЕВА – Вот тогда, то было уже 4 года назад. Тогда так этого и не удалось сделать. Но вот если он нас слышит, этот удивительный доктор, ему здоровья и удачи. Я думаю, такие люди в самом деле спасают от смерти.

Э.НИКОЛАЕВА – Да-а-а. Леночка, какими темами собирается заняться программа «Здоровье» в новом телесезоне?

Е.МАЛЫШЕВА – Ну, сейчас у нас супертема, это конечно, зрение. Потому что и я сама думаю, что надо снять очки, и все окружающие подвигают меня к этому. Но самое главное не это, самое главное, что у нас действительно большой проект, посвященный зрению и мы собираемся прооперировать и помочь многим людям. Поэтому, нам сейчас и звонят и пишут, и мы сейчас консультируемся с докторами, потому что я попросила, чтобы к нам обратились люди с действительно какими-то трудными случаями, не с простыми ситуациями. Поэтому, надеюсь, что мы многим поможем. Это всегда очень приятно чисто по-человечески. Приятно, что доктора идут нам навстречу, потому что они оперируют бесплатно. Сейчас это не просто. Поэтому, это такой большой серьезный проект. Еще у нас есть один проект, который я очень люблю, он называется «Мои родители врачи». Это рассказы о людях, которые выросли в медицинских семьях, но врачами не стали, а сделали какую-то другую хорошую карьеру. И я даже не знаю, сколько, у Михаила Швыдкого мама – доктор, у Газманова – мама доктор, ну, что у Александр Розенбаума все врачи, это общеизвестно. У Юрия Стоянова папа был гинекологом и это был такой пронзительный рассказ, его уже нет в живых, но совершенно другой Стоянов, трепетный, пронзительный, невероятно. Он говорил, - как жаль что мой отец не дожил до все этого, до меня такого, какой он был удивительный.

Э.НИКОЛАЕВА – Уже записи были, да?

Е.МАЛЫШЕВА – Да. То есть столько потрясающих людей выросло в медицинских семьях. Андрей Аполлонов-Григорьев – папа был знаменитым главным врачом в Сочи и Андрей мне сказал потрясающую вещь, представьте, у нас даже дома в Сочи нет. То есть, это было поколение, которое ничего не воровало, ничего не уносило. Казалось бы, главный врач в Сочи, это бог, бог и царь. Ничего не осталось. И он говорит, когда папа приходил домой…

Э.НИКОЛАЕВА – Это жалко.

Е.МАЛЫШЕВА – Ну, это жалко, но это вызывает уважение, какое-то щемящее уважение к этим людям. И Андрей говорит, когда папа приходил домой, он говорил, - папа, что ты мне принес?, - он отвечал: «Только уши от осла». Здорово, что такие люди хотя бы были. Хотя, может быть он и есть сейчас.

Э.НИКОЛАЕВА – Да. Лен, так по поводу смены имиджа, и снятия очков, что говорит руководство «Первого канала».

Е.МАЛЫШЕВА – Пока не знаю. Не, ну у нас на «Первом канале» здорово. Карт-бланш у нас. Люди могут развиваться у нас. Могу только сказать одно, когда вышла статья в «Московском комсомольце», мой художник – гример сказал, что ты сказала, наверное, я буду против, я не буду против, я категорически возражаю.

Э.НИКОЛАЕВА – Герман?

Е.МАЛЫШЕВА – Да, Герман. Поэтому, не знаю, как получится, что получится. Но я думаю, что какой-то вариант у меня в жизни тоже должен быть. Потому что как ходить без очков. Будем искать его.

Э.НИКОЛАЕВА – Лен, врачей считают циниками. В вас присутствует доля цинизма?

Е.МАЛЫШЕВА – Врачи не циники, а прагматики. Это совершенно другое.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну ладно, давайте, журналисты – циники. В вас присутствует как у журналиста – врача известная доля цинизма, когда вы готовите свои телепрограммы – «а дай-ка я Марь Петровне сделаю сложную операцию прямо в эфире». А что там, какая там антисанитария… лишь бы все это красиво было.

Е.МАЛЫШЕВА – Нет, врачи на такие штуки не идут, если мы что-то делаем прямо у нас в студии, то делается то, что действительно безопасно. Современная медицина это позволяет. Например, вся косметология, например, введение уколов, каких-то там гелей в лицо. Это все абсолютно безопасно, и может проводиться абсолютно безопасно при соблюдении элементарных правил асептики и антисептики. Маленькие операции тоже могут проводиться в условиях студии. Медицина стала такой. А какие-то вещи, связанные с рисками, на это не идут сами врачи, потому что если ту что-то сделаешь не так, то тебе расхлебывать. Поэтому, в медицине все-таки риски взвешиваются, ну, если люди не идиоты. К счастью, мы работаем с нормальными.

Э.НИКОЛАЕВА – Лен, но все-таки в эфире делали операции. Не далеко ли зашла программа «Здоровье» в погоне за рейтингом?

Е.МАЛЫШЕВА – Ну, самое большое, что мы делали, это выведение жира из живота в носогубные складки.

Э.НИКОЛАЕВА – А как же врачебная тайна, «не навреди»?

Е.МАЛЫШЕВА – Только с согласия, у нас даже есть специальная форма договора, когда люди дают согласие на проведение или на съемки. Это серьезные вещи, потому что не важно, в студии, не в студи. Потому что у нас был такой проект, когда мы начали проект, у нас тоже есть такой проект в программе «Правда жизни», когда мы просто в реальную снимаем людей с реальными историями, у нас был целый цикл, посвященный пластической хирургии. Какая-то женщина уменьшала грудь, какая-то увеличивала. Но операции мы снимали и показывали целиком и полностью. И чтобы на это решиться, люди должны были решиться на это самостоятельно. Мы объявили по радио. И звонило, наверное, порядка 800 женщин в день с просьбой взять их, и сделать все, что угодно.

Э.НИКОЛАЕВА – С просьбой закрыть своей грудью и все такое… давайте, кстати, объявим, какие у вас планируются операции по искоренению плохого зрения?

Е.МАЛЫШЕВА – Я уже об этом говорила, мы предложили позвонить нам тех, у кого близорукость больше –10. Потому что появился суперновый метод лечения, когда не лазерная коррекция, когда лазер выпаривает часть роговицы. У таких людей обычно роговица очень тонкая, эта операция им не помогает, она может им только навредить. Появились другие операции, когда специальную линзу вставляют на хрусталик глаза и полностью коррегируют зрение. То есть, -10, -15 – это экстремальная близорукость, люди практически слепые. А тут возвращается 100 %. Поэтому, такие люди могут нам позвонить, люди с какими-то проблемами, с какими-то сложностями. Мы будем просто счастливы. У нас сейчас уже большой довольно-таки список, мы не сможет, к сожалению всех прооперировать. Но тех, кто подойдет по показаниям, кому можно это сделать, мы просто всей душой постараемся помочь.

Е.МАЛЫШЕВА – Лен, а представляешь, какой был бы рейтинг, если бы ты прямо в эфире программы «Здоровье» сделала бы себе операцию по исправлению дальнозоркости.

Е.МАЛЫШЕВА – Меня снимут полностью, все, что будет со мной, будет показано.

Э.НИКОЛАЕВА – Ты будешь делать операцию?

Е.МАЛЫШЕВА – Пока не знаю, операцию или буде какой-то другой метод. Есть возможность выбрать. Но все, что будут делать, все будет показано, без секретов. Со мной секретов не будет, друзья.

Э.НИКОЛАЕВА – Лен, как ты относишься к телевизионной рекламе медицинских препаратов?

Е.МАЛЫШЕВА – Медицинских препаратов хорошо, с уважением.

Э.НИКОЛАЕВА –Они ведь разные бывают, и не очень хорошего качества?

Е.МАЛЫШЕВА –Здесь просто есть большая разница. Медицинские препараты, лекарства, которые рекламируются, они рекламируются в строгом соответствии с двумя законами – Законом о лекарствах и законом о рекламе. Все очень жестко оговорено.

Э.НИКОЛАЕВА – Это кто-то контролирует?

Е.МАЛЫШЕВА – Это контролируется очень жестко антимонопольным комитетом. Серьезные вещи, когда речь идет о лекарствах. Но есть группа препаратов, которые называются Биологически-активные добавки к пище. Вот это не лекарства. Их никто никогда не исследовал, как лекарства. Но, они рекламируются, как лекарства. Вот это ужасно. Это безобразие и вакханалия.

Э.НИКОЛАЕВА – Ну что же, пора прощаться. Спасибо, Елена, за ваши ответы, спасибо за то, что вы у нас есть.

Е.МАЛЫШЕВА – Спасибо большое.

Э.НИКОЛАЕВА – О судьбе вашего «Здоровья» можно не беспокоиться, медицинской программе рейтинг всегда гарантирован. А вот вы, господа радиослушатели никогда не забывайте про свое здоровье. Всем пока. К черту болезни, здоровья вам.