Взрыв на Листвяжной: как предотвратить трагедии на шахтах - Александр Сергеев, Петр Козлов, Дмитрий Мещеряков - Ищем выход... - 2021-12-06
М.Майерс
―
20 часов и 6 минут. Здравствуйте! У микрофона — Маша Майерс. Я хочу обратиться ко всем поклонникам Евгении Марковны Альбац. Обычно по понедельникам в 8 часов — это время ее авторской программы «Полный Альбац». Но сегодня она отсутствует. Меня попросили выйти на замену. И поэтому главный редактор принял решение, что это будет программа «Ищем выход», которую сегодня буду вести я.Я хочу сразу обозначить тему нашей встречи. Мы будем говорить о трагедии в Кузбассе, о взрыве на шахте «Листвяжная». Как предотвратить подобные трагедии в будущем — это и есть тема нашей сегодняшней программы: «Взрыв на Листвяжной. Как предотвратить трагедии на шахтах.
Наши гости в студии: Петр Козлов, корреспондент «Русской службы ВВС». Петр, здравствуйте!
П.Козлов
―
Здравствуйте!
М.Майерс
―
Я сразу скажу, что Петр отработал неделю почти вместе со съемочной группой наших коллег на месте трагедии.С нами по «Скайпу» — Александр Сергеев, председатель независимого профсоюза горняков России. Слышите нас? Здравствуйте!
П.Козлов
―
Слышу да, здравствуйте!
М.Майерс
―
И Дмитрий Мещеряков, эксперт по безопасности на горном производстве. Дмитрий добрый вечер!
Д.Мещеряков
―
Добрый вечер!
М.Майерс
―
Вы знаете, уважаемые эксперты, когда я готовилась к этой программе, я подумала о том, что бывают трагедии, когда не до конца понимаешь, что произошло и как случилась трагедии. А бывает, когда всем всё понятно, причем бывает понятно еще непосредственно до трагических событий.Вот что можно сказать о «Листвяжной». Александр, вы, наверное, начнете.
А.Сергеев
―
Несмотря на то, что нашей профсоюзной организации там нет, там есть организация «Росуглепрофа», ситуацию я более-менее знаю. Эта шахта добывает уголь марки Д (длиннопламенный). Я не знаю, добывает ли она газовый. Там пласт еще должен быть газовый. Длиннопламенный — это энергетический уголь, а газовый — это преимущественно идет на кокс, на металлургию.
А.Сергеев: Там, где, как обычно, всё прекрасно на бумаге, бывают достаточно серьезные проблемы
Предприятие достаточно высокопроизводительное — более 5 миллионов тонн в год добывает угля. Директор лучший был из них. Там, где, как обычно, всё прекрасно на бумаге, бывают достаточно серьезные проблемы. Вот они и случились.
Я тут поймал себя на мысли, что Белово в Кузбассе — это один из шахтерских городов (еще Ленинск-Кузнецкий), где не было таких трагедий. В Междуреченске было. В Осинниках были на шахте «Тайжина». В Новокузнецке на нескольких шахтах были мощные взрывы метана, воздушной и угольной пыли. А вот в Белово и в Ленинск-Кузнецке пока обходилось. И вот теперь Белово.
Да, кстати, компания среднего уровня по понятиям угольным. Заработная плата там, с точки зрения угольной отрасли, чуть выше средней по отрасли. Вы не пугайтесь, москвичи, когда я буду называть цифры — 64 тысячи. У нас в 2002 году тысяча была средняя заработная плата. Но выбор там у людей, откровенно говоря, небольшой: или 15-25 тысяч на поверхности или получать 40-50, а если попадешь на основную профессию — 60 тысяч. Поэтому люди работой дорожат. И в этом есть одна проблема, которую впоследствии, я думаю, мы и затронем.
Но вместе с тем я не хочу быть адвокатом дьявола. Вообще, если смотреть картину по смертям у нас, в угольной промышленности за определенный промежуток времени, то у нас смертность падает медленно. Если у нас в начале 2000-х годов по 130 человек ежегодно погибало, сейчас в районе 25–30 человек гибнет. Это, конечно, плохо. Понятна, шахта — дело опасное, и там всегда могут быть случаи, когда человек подвергается смертельному риску.
А вот подобные трагедии, они с периодичностью в 4 года, где-то начиная с начала 2000-х, повторяются. Я не буду повторять, все уже знают их. И тогда они дают всплеск травматизма. Все эти подобные трагедии — и «Есаульская», «Ульяновская» 2007-й, 2008-й; «Распадская» — 2010-й. «Воркутинская» 2013-й. «Северная» — в 2016-й, «Листвяжная», — они все связаны с взрывом метана или преимущественно метано-воздушной смеси и угольной пыли, потому что мощные взрывы были. Здесь взрыв — пока пусть следствие разбирается, — по моим ощущениям там был взрыв метана. И подтверждается, что говорят, что вроде в подготовительной… в забое это было. Тогда у меня возникает вопрос, почему ребята с добычной лавы не смогли выйти? Или не сработали самоспасатели или что.
Вот эту проблему мы пока не можем решить, на мой взгляд, исходя из трех принципиальных вещей, которые до сих пор пока не решены до конца. Много сделано после 2010 года. Треть нормативных актов принято. НРЗБ. обязательная принудительная предварительная дегазация угольных пластов шахт особо опасных от газовой пыли, которые выделяют 13 кубических метров на тонну и тому подобное.
Д.Мещеряков: Угольная отрасль не терпит неаккуратности, не терпит поспешности
Но три принципиальных вещи до сих пор, к сожалению, не сделаны. Я начну с зарплаты — самое важное.
М.Майерс
―
Я напомню, Александр Сергеев, председатель независимого профсоюза горняков России. Я как Шахерезада поступлю. Можно, я вас прерву на самом интересном месте, самом важно, что мы сегодня будем обсуждать. Это, собственно, три причины, о которых вы хотели сказать. Чуть позже к этому вернемся.Я хочу предоставить слово Дмитрию Мещерякову, эксперту по безопасности на горном производстве. Собственно, согласны ли вы с такой оценкой господина Сергеева по тому, что именно произошло на шахте? Какие у вас данные?
Д.Мещеряков
―
Добрый вечер! Господин Сергеев изложил довольно развернутую картину технических подробностей. Мне не очень понятно, какой конкретно части этого выступления касаться.Давайте я начну по кусочкам. Начнем с предварительной дегазации угольных пластов. Была такая попытка в Кузбассе. Были получены государственные деньги. Была попытка дегазировать угольные пласты с поверхности. Но специалистам было сразу понятно, что эта тема малоэффективная. Я думаю, что конкретных цифр, показывающих полезность подобных мероприятий, трудно будет обнаружить. Это первое. Ну, в силу совершенно очевидных природных причин.
Дегазацию лучше делать в шахте. Этим должны заниматься инженеры — инженеры не понукаемые, не подгоняемые, а делающие всё, как положено, соблюдающие последовательность, все правила, работающие не в режиме аврала. Это первая часть.
Для того, чтобы это происходило, соответственно, на всех уровнях ими должны управлять люди, имеющие соответствующую квалификацию, не торопящиеся получать результат. Потому что угольная отрасль не терпит неаккуратности, не терпит поспешности. Здесь все должно делаться планово, последовательно с расчетом на длительную перспективу. Потому что это даже не сельское хозяйство, где сегодня вспахали, завтра посадили, по весне собрали. Ну, или в зиму посадили.
Д.Мещеряков: Надо разобраться с образованием, потому что нам нужны высококлассные горные инженеры прямо из института
Здесь, если решение принимаются какие-то, очень часто мы получаем результаты через год, 5, 10, иногда 20 лет. И так часто получается, если не очень толковые люди принимали решения, потом за их последствия рассчитываются уже те, кто исправить уже ничего не может, а вынуждены дорабатывать то, что сделали и принимать уже другие решения, результаты которых будут уже тоже другие. Поэтому вопрос компетентности профессиональной, он критичен.
С этим связана, безусловно, система подготовки кадров для угольной промышленности, которая в результате погони у нас за западными стандартами у нас очень существенно пострадала, как и в других областях.
Одна из серьезных проблем, связанная с горным образованием состоит в том, что если раньше при советской власти была полная разнарядка специалистов, и все студенты в процессе учебы проходили практику производственную. Их не просто к стволу подводили — они работали «на лопате» по два-три месяца ежегодно. Вот, допустим, я закончил институт — у меня уже было полгода подземного стажа в качестве проходчика 5-го разряда. То есть сейчас люди до конца именно института могут ни разу на практику не попасть. Это первый момент.
Момент второй: они должны быть уверены в том, что они будут трудоустроены. Тогда им проще планировать собственную жизнь.
И, в-третьих, мы не должны гнаться за западными стандартами в образовании, не пытаться им соответствовать. Я считаю, что это пусть они за нами гонятся. Потому что в области горного дела это мы их можем поучить, а не они нас. Во всяком случае, никто в Европе, кроме немцев и поляков, на одном уровне никогда не стоял.
Надо разобраться с образованием, потому что нам нужны высококлассные горные инженеры прямо из института. Это если коротенько.
Теперь по поводу влияния взрыва в забое НРЗБ. Дело в том, что взрывы бывают разной мощности. И если вспомнить взрыв на шахте «Распадская», то там не то что люди пострадали на противоположной стороне уклона, там снесло здание главного вентилятора и пострадали горноспасатели, которые находились на поверхности в автобусе рядом с одним из стволов.
Поэтому по поводу того, что взрыв перешел на лаву, там пострадали — это не аргумент. Тогда еще был взрыв очень слабый.
М.Майерс
―
А я правильно понимаю, что-то, о чем вы говорили в начале по поводу организации безопасности в шахте, это еще и требует последовательных инвестиций непосредственно в то, как это все устроено, во всю систему безопасности. Кто должен тратить эти деньги — собственник?
П.Козлов: Для всех, то, что случилось, насколько я понял, ожидаемое событие. Вопрос в том, когда это случится
Д.Мещеряков
―
Я хочу уточнить, что такое система безопасности. Если вы имеете в виду контрольно-измерительные системы, которые контролируют состояние рудничной атмосферы, что надо включать, что надо выключать, — ну, безусловно, собственник. А кто же это должен тратить. Но только дело-то не в этих системах.
М.Майерс
―
А в чем?
Д.Мещеряков
―
Системы купить несложно и поставить несложно. Надо не забывать, что их обслуживают люди. Если человек систему придумал, он ее всегда может и отключить. Дело не в этом. Дело в том, что команды подобного рода всегда отдают какие-то нетерпеливые руководители, которые подразумевают, что в случае возникновения каких-то неурядиц — шахта же это предприятие не стабильное, это не железная дорога с прямыми рельсами. Здесь все предусмотреть наперед достаточно проблематично. И раньше ведь горное дело, оно называлось не горное дело. Оно называлось горное искусство, потому что горный инженер всегда имел дело громадным количеством неопределенностей. И готовили его таким образом, что в царской России горный инженер не имел права строить только церкви и мосты. А так он считался самым высококвалифицированным инженером. И в советское время председатель Госгортехнадзора, контролируя все отрасли промышленности, назначался только из горных инженеров-подземщиков, поскольку эти люди имели наиболее масштабное мышление. И у них чувство этой опасности, оно было развито больше всего. Ну, как скажем, у подводников.
М.Майерс
―
Давайте на этой реплике вашей прервемся. Александр, вы хотели что-то ответить, да?
А.Сергеев
―
Я хотел не ответить. Я хотел маленькую реплику сделать. Я когда говорил о принудительной дегазации, что она введена, я думаю, в курсе, что она уже производится НРЗБ в Ленинск-Кузнецке в соседнем городе, добывающей тот же самый уголь марки Д. Там собственник вложился в бурение. Там по 15 километров бурят угольного массива. Лавы длинные столбы по простиранию по километру скважины. Ставят дегазационные установки и дегазируют. Просто этот конкретный собственник СДС пожалел эти деньги. Пожалел пару миллионов долларов, чтобы приобрести два австралийских буровых станка и обуривать это все. Поэтому, судя по разговору, мы сейчас уйдем куда-то в сторону.Три проблемы, которые принципиально не решены. Не идет переход постепенный на повременную оплату труда, который коренным образом менял бы отношение рядового шахтера и делал цивилизованными отношения, а сейчас дикие отношения между рабочими и страшим ИТР.
Второе: неотвратимость наказания руководства шахты и старшего ИТР, который допускает грубейшие нарушения техники безопасности.
И третье: материальная реальная ответственность собственника. У нас собственник не несет личными средствами никакой материальной ответственности.
М.Майерс
―
Сейчас мы сделаем небольшую паузу и вернемся в эту студию. И я уж подключу к нашему разговор Петра Козлова, корреспондента Русской службы ВВС, который работал на месте трагедии.РЕКЛАМА
М.Майерс
―
Мы возвращаемся в эту студию. 20 часов, 23 минуты. Маша Майерс у микрофона. Я сегодня вместо Евгении Марковны Альбац на ее традиционном временном промежутке. Это программа «Ищем выход». Мы говорим о взрыве на «Листвяжной», о том, как предотвратить трагедии в шахтах.
Д.Мещеряков: В какой-то момент почему-то люди теряют чувство опасности, им отказывает инстинкт самосохранения
И наши гости это Петр Козлов, корреспондент русской службы ВВС, который работал на месте трагедии; это Александр Сергеев, председатель независимого профсоюза горняков России. И с нами по телефону — Дмитрий Мещеряков, эксперт по безопасности на горном производстве.
Мне хотелось бы к Петру обратиться. Вы приехали к месту сразу после трагедии и отработали там почти неделю. В основном, о чем говорили, чем делились с вами люди?
П.Козлов
―
Добрый день, добрый вечер! Во-первых, конечно, надо понимать, что мы приехали, вылетели 25-го по Москве…
М.Майерс
―
А трагедия произошла 25-го как раз, то есть на следующий день.
П.Козлов
―
Да, и мы были через энное количество часов рядом с шахтой. Во-первых, конечно, что произвело впечатление — что в этот момент уже было очень большое количество людей вокруг шахты. Это и журналисты и так далее. Но что бросилось в глаза — мне кажется, что хоть и считается, что сразу начали оказывать помощь, в том числе, психологическую родственникам, но меня в первую очередь поразило, что приезжали люди, уже понимая, что, скорей всего, больше не увидят своих родственников. И организация процесса была сначала по отношению к ним, я бы сказал, не очень удовлетворительная, потому что не пускали, например, людей на территорию шахты.
М.Майерс
―
Потому что с безопасностью связано.
П.Козлов
―
С безопасностью связано каких-то чужих людей, а здесь не пускали родственников. Люди по 15 минут просили, чтобы их пустили. Их, собственно, туда и пригласили, чтобы или опознать… Вот они возвращались назад с личными вещами своих близких, которых они уже никогда не увидят, в пакетах несли обувь, например. В таких черных пакетах от мусора вот они выносили. Конечно, страшное зрелище было.Рядом, в трех метрах от этого места парковка где, я так понимаю, где парковали свой личный автотранспорт сотрудники шахты и шахтеры, конечно, очень тяжелое впечатление, потому что как раз в эту ночь, когда они приехали в последний раз в шахту, пошел сильный снег. И стояли машины заснеженные. Вот те, кто хозяева пришли, они либо отчистили, либо уехали. Стояло огромное количество машин — там более 3 десятков машин было — видимо, оставленных. Потому что потом родственники приходили, очищали эти автомобили, увозили. Это ужасно просто.
Что касается того, что говорили эксперты — я от эмоций перейду — и что говорили люди. На самом деле там из близких людей, с которыми мы говорили, людей, которые работали на шахте годы назад и из тех, кто сейчас работал, в принципе, для всех, то, что случилось, насколько я их понял, это ожидаемое было событие. Вопрос в том, когда это случится.
Исходя из того, что я слышал от людей, ситуация с охраной труда с обеспечением, она просто Вопрос в том, когда это случится. Исходя из того, что я слышал от людей, ситуация с охраной труда с обеспечением, она просто ни в какие рамки не лезла.
Из примера, вот эти газоанализаторы, которые закрывали так, чтобы они не показывали реальные показания метана. Я слышал это от людей, которые ходили в шахту с этими газоанализаторами.
П.Козлов: Почему не сговорились: «Мы не будем туда спускаться?» Говорят, никто не был готов взять на себя эту функцию
Ситуация, которая была в той точке, насколько я понимаю, со слов людей, которые нам описывали, где это примерно произошло, они говорили, что это примерно произошло в районе лавы, то есть точки, где они резали этот уголь.
Они рассказывали, что последние недели так в проходе к этой лаве произошло какое-то подземное землетрясение. Эта шахта, которая высотой несколько метров… То есть проход туда составлял несколько сантиметров. Они туда вообще проползали. И они говорили о том, что это свидетельствует, что вентиляции там никакой не было. То есть чтобы метан оттуда каким-то образом выветрить, необходимо вентилировать. Вентиляционная шахта, она была помята, как нам рассказывали.
И это все было известно тем людям, которые отвечали за менеджмент шахты, заместителям директора, которые туда спускались. Один из них, насколько я знаю, был задержан и арестован. Но те шахтеры, которые там работали и которым посчастливилось выжить, потому что они в тот день не были в шахте, потому что были на больничном, они рассказывали, что и другой заместитель тоже был в курсе и что вообще ситуация уже давно говорила о том, что надо что-то с этим делать.
Вот один из моих героев, с которым я разговаривал, когда писал репортаж для «Русской службы ВВС», он рассказывал о том, что проблемы с превышением уровня метана начались еще в конце прошлого года, то есть это ноябрь–декабрь. Он называл цифры от 2% и выше. То, что в последний месяц там творилось, мне говорили люди, которые там были, что там до 7% и выше достигало. А согласно технике безопасности при превышении более 1%, там уже останавливается техника, которая занимается этими работами.
У людей личные дозиметры, эти газоанализаторы, они были настроены, как он говорят, на 2%. Тоже по идее они начинали издавать какой-то громкий звук, начинали мигать стробоскопы. То есть это сигнал к тому, что работать нельзя. И работа продолжалась.
А.Сергеев: Да они страх потеряли. Руководство знает, что за это они не понесут никакого уголовного наказания
И люди говорили своим начальникам о том, что вот такая ситуация. Им говорили: «Какой ты шахтер? Ты что, газа боишься? Вот этого метана?» И всех направляли туда, мотивируя тем, что там за забором стоят люди, и если вы не хотите — дорога открыта, на ваше место придут другие. Вот такая ситуация была.
М.Майерс
―
Дорогие друзья, это программа «Ищем выход». Мы говорим о взрыве на шахте «Листвяжная». Как предотвратить подобные трагедии в будущем. Сейчас слушайте новости, далее рекламный блок. И мы вернемся через 3 минуты.НОВОСТИ
М.Майерс
―
20 часов, 33 минуты. Мы возвращаемся. Маша Майерс у микрофона. Я сегодня заменяю Евгению Марковну Альбац. И вместо программы «Полный Альбац», которую вы ждали, по понедельникам она выходит с 8 до 9, сегодня — программа «Ищем выход». Тема программы: Взрыв на «Листвяжной». Как предотвратить трагедии на шахтах.Наши гости — Александр Сергеев, председатель независимого профсоюза горняков России; Петр Козлов, корреспондент русской службы ВВС; Дмитрий Мещеряков, эксперт по безопасности на горном производстве.
Дмитрий, вы нас слышите, вы по-прежнему с нами?
Д.Мещеряков
―
Да, я вас слышу.
М.Майерс
―
А не могли бы вы прокомментировать то, что говорили наши эксперты по поводу того, что, действительно, поступали множественные сигналы о том, что концентрация метана в воздухе сильно превышена, при этом люди все равно шли на работу, спускались в забой? С чем это связано, как это объяснить?
Д.Мещеряков
―
С чем было связано превышение концентрации метана? Причин может быть разных много. Такое случается. Но, конечно, та ситуация, о которой рассказывают, что это было превышено до взрывоопасных концентраций, она, безусловно, недопустима. Работы надо было останавливать. Но, видимо, этот русский авось — еще чуть-чуть, еще потерпим, давайте как-нибудь, — к сожалению, да, это явление иногда встречается. В какой-то момент почему-то люди теряют чувство опасности, им отказывает инстинкт самосохранения.
А.Сергеев: Там скорей всего нерабочий профсоюз. С такого профсоюза и спроса-то нет
М.Майерс
―
А кто принимает решение о приостановке работ в такой ситуации? Кто за этим следит, кто ответственен?
Д.Мещеряков
―
На шахте есть инженерно-техническое руководство. Работы, по идее, должен был, предположим, остановить главный инженер, директор шахты. Тут нет строгой градации. Это все люди квалифицированные инженеры. И раньше положение было такое: любой инженерно-технический работник, обнаруживший нарушения правил безопасности, несущие угрозу безопасности человеческой жизни имел право остановить горные работы, даже горный мастер, и даже рабочий имел право остановить работы. Я уж не говорю об инспекторе Госгортехнадзора, об инспекторе профсоюза, о которых мы что-то не слышим, об инспекторах общественных, которые были из рабочих и так далее. То есть это любой инженерно-технический работник в такой ситуации, в общем, по старому порядку имел право остановить.Но понятно, что такие стратегические решения должно было принимать руководство шахты на любом уровне: главный инженер, директор, зам главного по безопасности и так далее.
П.Козлов
―
Для контекста просто хотел добавить. Для меня эта тема такая, не скажу, что я ею раньше плотно занимался, но, мне кажется, важно было еще понять вот что. Во-первых, Сергей Махраков, директор шахты в 2021 году победитель областного конкурса «Кузбасс — угольное сердце России».
М.Майерс
―
Он арестован, насколько я понимаю, он в СИОЗО, до конца января пока.
П.Козлов
―
Первый момент. Второй момент: как мне рассказывали те люди, которые работали на этой шахте, шахту и людей, которые там работали, готовили к тому, чтобы ставить некие рекорды, то есть они хотели добиться рекордов в прохождении, добычи того угля, который они в течение месяца добывают. И согласно людям, которые там работали, этим шахтерам, они говорят, что их готовили целенаправленно. То есть эта работа велась: «Быстрее, выше сильнее» — как на олимпиаде практически.
М.Майерс
―
Там стахановские подвиги…
А.Сергеев: «Росуглепрофу» 10 лет назад Путин сказал — увеличить тарифную ставку. Они ничего не смогли сделать
П.Козлов
―
Второй момент. Что касается этой шахты «Листвяжная» — то, что рассказывают люди. Как мы понимаем, в Кузбассе шахт очень много. Там и шахты, угольные разрезы. Эта шахта, как говорили сами шахтеры, считалась достаточно престижной. Почему? Потому что мы слышим, сколько нарушений. Престижной она считалась из-за того, что платили там несколько больше, чем на других шахтах, поэтому люди держались за это место. Потому что вокруг там шахт огромное количество. Я у всех людей, который там встречал, пытался добиться ответа на вопрос: Если вы видели такое количество нарушений, если вы понимаете, что это просто на грани, почему вы продолжали ходить в эту шахту? Почему вы не уволились? Почему вы не потребовали остановить работы? Почему вы все вместе не сговорились и не сказали: «Мы не будем туда спускаться? Все говорят, что каждый по-своему понимали, все обсуждали с другом, но никто не был готов взять на себя эту функцию, никто не был готов встать, заявить о себе, потому что боялись потерять работу.Но это вопрос к профсоюзам тогда. Попросим Александра Сергеева прокомментировать, что могли сделать люди? Кто мог их защитить в этой ситуации от рекордов, прости господи, смертельных?
А.Сергеев
―
Я сначала небольшое отвлечение по поводу ответственности руководства, почему они не поступали — директор, замдиректора, главный инженер, начальники участка — почему они гнали людей, зная, что загазованность и не останавливали. Да они страх потеряли. У нас же никто ни разу за исключением одного директора Функа из них не сел по-настоящему. Не было опубликовано. Они знают, что за это они не понесут никакого уголовного наказания. У нас статья называется «Причинение смерти по неосторожности в результате нарушения правил промышленной безопасности». Срок давности по ним 6 лет. Сейчас будут года три — я сомневаюсь, что и этих посадят — вести следствие, потому что нужно спуститься в шахту, установить. Как на «Распадской» 4 года следствие велось. И три года суд. И всех их освободили за исключением срока давности.По «Северной» в 2016 году взрыв был, в конце 2019 только следствие закончилось — 4 года. И так далее. Реальной неотвратимой уголовной ответственности у руководства нет. Они страх потеряли, поэтому они ведут себя так нагло и самоуверенно.
И Петр, я смотрел интервью ваше. Вы говорите, почему люди не защищаются и какова роль профсоюзов. У вас в фильме одном два мужчины было: один молодой, другой пожилой. Которые по случайным обстоятельствам не попали в смену, а вся их смена погибла. И в разговоре выясняется, что все они на больничном были, на бытовом больничном, подчеркну. Один из них получил несчастный случай: в шахте ударился анкером. Второй надышался. Это несчастный случай. Начальство их принудило уйти на больничный. Если относятся уж так к несчастным случаям мелким, как мы называем по-шахтерски, то что говорить об общей обстановке?
А.Сергеев: В 90-е мужики готовы были бастовать. Сейчас пришла молодежь. Они не имеют опыта борьбы за свои права
Да, людей, к сожалению, превратили… они бессловесные люди, которые… «Я травму получил» — «Иди на больничный». И он пошел. И как он пойдет в профсоюз?.. А там нет настоящего профсоюза. Там, скорей всего, председатель профкома назначен директором: «Вот этого изберите». Там скорей всего нерабочий профсоюз, недействующий профсоюз. С такого профсоюза и спроса-то нет. Этому профсоюзу «Росуглепрофу» 10 лет назад Путин сказал — увеличить тарифную ставку, чтобы 70% гарантированных было в зарплате. 10 лет прошло — они ничего не смогли сделать, за спиной имея авторитет и решение Путина.
Сейчас, когда он им втык дал, срочно собираются, что-то пытаются сделать. Нас туда не допускают, созданные профсоюзы, которые рабочими созданы. Директора против. Всего 9 тысяч из 150 работающих в угольной промышленности. Мы не плачемся, но речь идет о другом.
Завершая. Вот 90-е годы, голодные годы, когда мужикам не платили зарплаты. Потом с 2000 года ситуация стабилизировалась. Начали платить зарплату. Души изуродованы у людей. Если в 90-е годы мужики готовы были бастовать — это то поколение, мое поколение, чуть помоложе. Сейчас пришла молодежь 30-летняя, 40-летняя. Они не имеют опыта борьбы за свои права и интересы. Для них спуститься в шахту, заработать лишние 5 тысяч и купить гаджет. Больше ничего им не надо. Это рынок изуродовал людей.
Мы не снимаем с себя вины профсоюзы, почему виноваты. Но вот три вещи, которые я сказал, которые необходимо делать и на государственном уровне и мы, в том числе, готовы подключиться к этому.
П.Козлов
―
Хотел добавить. Я поддерживаю контакт с этими шахтерами. Они все мне в один голос говорят, что любая травма — их заставляют бытовой брать, писать. С одним из них я говорил, у него заканчивается больничный, у него не прошла травма, у него со спиной проблемы. Но он должен его закрывать, потому что юридически он сейчас находится на больничном по ОРВИ, понимаете, какая ситуация?И, кстати говоря, таким людям, которые дали интервью, таких, сейчас, не один-два — больше…
А.Сергеев
―
Прессовать будут сейчас.
П.Козлов
―
И сейчас на этих людей оказывается давление. Им уже звонят и говорят, то ли их уже уволили, то ли их задним числом увольняют. Это ситуация, в которой они находятся. И, в том числе, человек получил травму, я знаю, порваны связки у него, он отказался писать по бытовой, его, в конце концов, просто уволили….
М.Майерс
―
Это еще до трагедии было.
П.Козлов: У него не прошла травма. Но он должен закрывать больничный, потому что юридически он на нём по ОРВИ
П.Козлов
―
Это было до трагедии, но человек тоже на этой шахте работал не так давно. Он в итоге не восстановился, он, по сути, инвалид. Вот такая ситуация там.
М.Майерс
―
Кто звонит конкретно вы знаете?
П.Козлов
―
Я не могу сказать, я не знаю, кто им звонит. То, что я слышал недавно, что передали через ребят, кто-то сказал: «Имейте в виду, вас задним числом уволили вы, уже здесь не работаете». Вот такая у них ситуация сейчас.С другой стороны, они говорят, что другие мужики, их коллеги по шахте поддерживают их, молодцы, что сказали. Но все говорят, насколько вы рискуете, насколько это опасно, дескать, всю правду сказали.
А там, насколько я понимаю, еще были у них проблемы, там с финансами, кто-то пытался удерживать с них деньги с зарплат, которые и так невысокие, как мы знаем. То есть там полный ужас происходил.
М.Майерс
―
И, видимо, и происходит.
А.Сергеев
―
Еще раз подчеркну: там нет профсоюза. Там вывеска.
М.Майерс
―
Прикормленные. Понятно. Я Дмитрию Мещерякову слово предоставлю. Пожалуйста.
Д.Мещеряков
―
Я бы хотел вот что сказать. Первая часть разговора была чуть более предметная, когда назывались конкретные люди, которые участвовали в интервью. Сейчас, мне кажется, что разговоры о том, что какие-то люди, кто-то им звонил… Ну, если вы знаете этих людей, то вы тогда скажите, что они какого-то участника интервью… Потому что это уже началась езда по эмоциям исключительно.
М.Майерс
―
Мы это выясним. Мы журналисты, у нас работа такая.
Д.Мещеряков
―
Я просто к тому, что это смешивается, это добавляет накала, но не добавляет конкретики.
П.Козлов
―
Конкретикой следователи занимаются.
Д.Мещеряков
―
Теперь вторая часть по поводу профсоюзных дел. Я в 89-м году работал в Воркуте и знаю не понаслышке о забастовках, о том, что там происходило. О том, как рвали ИТР в период перевыборов, которые Михаил Сергеевич организовал, выборность этих руководителей и так далее. Я знаю в таких подробностях, которыми могу поделиться настолько, что некоторым станет грустно из участников.
Д.Мещеряков: Наши профсоюзы угольной промышленности сдали достижения советской власти по поводу 6-часового рабочего дня
Но я хочу сейчас вот о чем сказать. Я помню, как начиналось это новое профсоюзное движение НПГ Росуглепроф. Я знаю, что товарищ Сергеев там и Мохначук находятся в руководстве профсоюзов уже больше 20 лет. Конечно, вызывает уважение то, что товарищ Сергеев сказал по поводу, что он чувствует эту ответственность. Это уже как бы по-мужски.
Но хочется обратить внимание на то, что складывается ощущение, что все те усилия, которые были приложены на протяжении многих лет профсоюзами, в основном «Росуглепрофом», поскольку он самый массовый, они ушли в гудок и как бы в представительство в разных президиумах. Поскольку Иван Иванович, он подсвечивает ликом-то своим, а имея прямой доступ, так сказать, к Владимиру Владимировичу, он бы мог через своих работников, предположим, которые на разных шахтах, получать информацию достоверную о том, что происходит, класть, допустим, на стол президенту раз в два месяца аналитическую записку о состоянии безопасности дел на шахтах, полученную от своих общественных инспекторов.
Более того, надо сказать, что наши профсоюзы угольной промышленности сдали достижения советской власти по поводу 6-часового рабочего дня. Везде 8-часовой рабочий день. Потому, как сейчас говорят о зарплате, надо бы приводить заработную плату не в месяц, а в то, как она изменилась на одни отработанный в шахте час, а не в общем.
Теперь третий момент. Я не понимаю, как это происходит. Когда вы подписываете коллективный договор на определенных условиях и соглашается профсоюзная организация с 6-часового дня перейти на 8-часовой, почему вы в обмен на это хотя бы не ставите условия о том, что на шахте должна осуществляться служба общественных инспекторов, от увольнения которых должен защищать коллективный договор.
Такое ощущение, что чем дальше развивается у нас демократия в стране, чем дальше развивается профсоюзное движение, тем больше вы становитесь беззащитными, несмотря на возможность прямого доступа к президенту.
Вот меня на таких заседаниях не было ни разу. Мохначука вижу регулярно. Товарищ Сергеев появляется реже, но тоже иногда. Послушайте, при таки возможностях вам и карты в руки.
М.Майерс
―
Позвольте там вам возможность ответить. Александр Сергеев, пожалуйста. Хотя, честно говоря, мне кажется, странным, что эта вся история сводится к тому, что профсоюзы…
Д.Мещеряков
―
Это один из каналов влияния на ситуацию.
М.Майерс
―
Но в общем, есть ощущение, что проблематика понятна и без профсоюзов. Или я ошибаюсь?
А.Сергеев
―
Нет, почему? Профсоюзы как один из механизмов воз действия вполне нормальны. И часть критики, которую высказал Дмитрий я признаю и понимаю. Не собираюсь пиариться, но вопрос дегазации был поставлен нами, независимым профсоюзом горняков. 70 на 30, переход на повременную оплату труда — дословно Путин повторил программу НПГ.
Д.Мещеряков: Такое ощущение, чем дальше развивается профсоюзное движение, тем больше вы становитесь беззащитными
Меня не допускают, Дмитрий, давно уже, начиная с 2003-го года на совещания министров и все остальное. За Горбатый мост, когда я, будучи членом президентского совета Ельцина дал совет последний Ельцину: Уйди в отставку, не мучай людей» и вышел оттуда. Меня давно уже никуда не пускают. А вот почему Ваня так себя ведет, это вопрос, пожалуйста, к нему.
М.Майерс
―
Это просто ваши внутренние дела. Я просто не до конца понимаю, какая у вас система взаимоотношений. Но, мне кажется странным. Очевидно, профсоюзы, безусловно, мощная сила, влиятельная, но при этом они, наверное, не являются ни виновниками трагедии, ни той силой, которая может эти конфликты разрешить. У нас есть собственники, управленцы, Ростехнадзор. Есть сами люди, которые поставлены в такие условия, что, якобы самостоятельно и самовольно спускаются в шахту, понимая ответственность. Почему они это делают, другой вопрос. Может быть, из-за гаджетов в 5 тысяч, как вы сказали, а, может быть, по каким-то более серьезным причинам.
А.Сергеев
―
Я же сказал про молодежь, которая не хочет бороться за свои права. Действительно так, она не хочет бороться за свои права. Мы-то знаем об этом. Когда мы говорим: «Ребята, давайте попробуем». — «Зачем мне это нужно».
П.Козлов
―
Помогите им. Сейчас как раз тот момент, когда вы можете включиться, наверное.
М.Майерс
―
И чем им помочь?
А.Сергеев
―
У нас раз в полгода выходит газета, у нас есть свой сайт, у нас есть социальные сети и свои чаты. И мы там достаточно дискутируем не так цивилизовано, как здесь и достаточно открыто. И последнее я им говорил: «Ребята, ну, вы что, рабы, что ли?» — «Кончай, Андреич, мы не рабы, но карма у нас такая». Вот последние были дискуссии. У нас идут дискуссии. Я говорю, что мы, профсоюзы, в том числе, активисты «Росуглепрофа» часть порядочных, они с себя вину не снимают. Почему опять же на рабочих простых, их представителей — плохие они или хорошие — профсоюзы пытаются перенести. Принципиальную ведь я затронул: неотвратимость уголовного наказания руководства и старших инженерно-технических работников отсутствует. Реальная материальная ответственность собственников.Я привел пример. Один собственник рядом в Ленинск-Кузнецке дегазацию делает. Этот отказался. У нас суперлиберальное законодательство. Почему в США семья потерпевшего шахтера может подать в суд на собственника и он со своих личных средств миллион долларов выплатит компенсации этой семье. А у нас такого закона нет.
А.Сергеев: Они поставлены перед выбором: или 15-25 тысяч на поверхности или 40-60 тысяч рублей в шахте
М.Майерс
―
Скажите, пожалуйста, вы подтверждаете тот факт, что люди, шахтеры понимая, имея информацию, абсолютно точно понимая ситуацию в шахте, допустим, по превышению концентрации метана, что они спускаются и работают и потому что авось, и потому что гаджет, не гаджет — это непринципиально. Потому что люди, сознавая свои риски, подвергают свои жизни опасности, потому что они живут в моногородах, в монопоселках и выбора у них нет.
А.Сергеев
―
Вот это, а не гаджеты там и не авось. Я же сказал в самом начале: они поставлены перед простым выбором: или 15-20-25 тысяч на поверхности или 40, 50, 60 тысяч рублей, которые позволяют, может быть, существовать в угледобывающих регионах. Основные профессии еще выше. Они поставлены перед выбором. У них выбора нет. Если он хочет честно тяжело трудиться, не обманывать других, он идет в шахту. Иное дело, что потом это затягивает его — ипотеки, кредитование и он боится сказать слово правды, потому что потеряет слишком много для своей семьи.И, может быть, я в запале сказал про гаджеты, но молодежь, действительно, так себя ведет. А подавляющая масса людей именно так вынуждены, как я говорил. Они поставлены просто перед таким выбором. Но даже если у него был выбор, получать 60 тысяч рублей постоянно независимо от норм выработки. Газ — сел, сижу. Свои 60 тысяч я получу. У него тогда был какой-то шанс. Я говорю о нереализованной системе оплаты труда 70 на 30, которые 10 лет уважаемый Дмитрием Иван Мохначук не мог сделать, будучи рядом с Владимиром Владимировичем.
М.Майерс
―
Судя по всему, Путин вас услышал. Потому что как раз весь пафос от его последнего совещания, на котором он стучал кулаком по столу, сводился к тому, что надо прекращать платить премии на норму выработки, а надо платить стабильный оклад всем работникам шахты.Дмитрий Мещеряков, пожалуйста, что делать, какой вывод, чему научила нас эта трагедия и что можно сделать сейчас, на ваш взгляд, чтобы предотвратить подобные трагедии в будущем?
Д.Мещеряков
―
Я хотел просто сказать, что когда я смотрел выступление Владимира Владимировича, во-первых, я там не увидел пафоса и не увидел, что он стучал кулаком по столу. На его лице была отражена глубокая досада и возмущение тем, что те поручения разумные, понятные, которые он дал, они оказались невыполненными, что требуется постоянный контроль 24 часа в сутки — вот этом беда. Такая трагедия.Но люди должны просто осознать, что их жизнь зачастую находится в их собственных руках. Они должны вспомнить, что они люди, и у них есть чувство собственного достоинства, и они не должны ждать, пока кто-то первый встанет. Они должны принимать коллективные решения.
Д.Мещеряков: Люди должны просто осознать, что их жизнь зачастую находится в их собственных руках
А профсоюзы, их задача состоит в том, чтобы в этом им помогать. Вот что я хотел по этому поводу сказать.
М.Майерс
―
Спасибо большое! Это Дмитрий Мещеряков, эксперт по безопасности на горном производстве. Петр, что бы вы сказали в заключение в нашей программе?
П.Козлов
―
Я бы сказал, что мы из выступления президента Путина слышали, что он дал поручение обязательно проследить и поддержать те семьи, которые пострадали. Есть еще люди там, которые, к счастью для них не погибли там, они выжили или получили какие-то травмы, или вообще не получили, но работали, либо были в тот момент не в шахте. Но у этих людей тоже большие проблемы. В том числе, я знаю, что у некоторых сотрудников были договоры по поводу ипотеки. Им, собственно, сама шахта, компания выделила ипотеку, и вот этим людям теперь непонятно, что делать. Они показывали документы, там сказано, что ипотеку им выдан директор шахты Махраков. Теперь он арестован. У них проблема, что им делать? Останутся у них квартиры эти, за которые они платят уже годами или не останутся. Плюс к тому, я думаю, что очень важно людям, которые оказались там, оказать какую-то психологическую помощь. Мы встречались с этими людьми, и состояние у них тяжелое. Они сами, конечно, этого не понимают.В заключение я хотел сказать, что мы понимаем, что к сожалению на сегодняшний день быстро эта ситуация точно не изменится, неизвестно, изменится ли вообще. Но эти люди говорят, что они опять будут вынуждены идти в эту шахту.
М.Майерс
―
Я благодарю наших гостей. Это Александр Сергеев, Петр Козлов и Дмитрий Мещеряков. Это программа «Ищем выход». Меня зовут Маша Майерс. Спасибо вам большое!