Накануне беспамятства: можно ли уничтожить старейшую правозащитную организацию в стране? - Александр Черкасов, Александра Поливанова - Ищем выход... - 2021-11-24
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Меня зовут Ольга Журавлева. И сегодня в программе «Ищем выход» подзаголовок такой: Накануне беспамятства: можно ли уничтожить старейшую правозащитную организацию в стране? — задаемся мы вопросом.И у нас в студии — Александр Черкасов, председатель Совета ПЦ «Мемориал», (внесены Минюстом РФ в «реестр НКО, исполняющих функции иностранного агента), член правления Международного «Мемориала», объявленного иностранным агентом. Добрый вечер, Александр.
И Александра Поливанова, член правления Международного «Мемориала», объявленного иностранным агентом и руководитель проекта «Это прямо здесь — Москва: Топография террора».
А.Поливанова
―
Объявленного иностранным агентом.
О.Журавлева
―
Тоже объявленного иностранным агентом? Вот. Не усугубляйте, Александра. Нам и так достается.Собственно, вокруг этого тема. Только что было досудебное заседание касательно одного из иностранных агентов, одной из организаций. Завтра одно из важнейших тоже судебных заседаний, я правильно понимаю?
В общем, между всеми этими мероприятиями мы говорим о том, что это за организации, откуда они взялись, что они собой представляют и как каждый из нас, возможно, сталкивается, так или иначе, с каким-то из ответвлений какой-то из этих организаций. И что будет? Можно ли ее на самом деле уничтожить, как сейчас стремится прокуратура вроде бы сделать.
Давайте начнем с объявления всех параметров. Естественно, можно присылать сообщения: +7 985 970 45 45. Можно смотреть нас в YouTube. Это программа «Ищем выходы». Здесь все уже собрались в комментариях. Александр Глебович сегодня отсутствует. Он не покинул «Эхо Москвы», он взял выходной день, одну неделю. Ничего страшного, он к вам вернется, не плачьте. Так вот история и права человека — прекрасный заголовок одного иностранного агента сегодня прочла, касающийся этих самых организаций.
Собственно, «Мемориал», которые сегодня объявлен иностранным агентом, появился в 88-м году как инициатива по изучению политических репрессий в СССР и увековечению памяти их жертв. Здесь все как бы правильно и справедливо. Просто уже многие, конечно, этого не помнят. А почему это началось, Александр? Почему в 88-м году возникла такая…. Понятно, что с 85-го все вообще изменилось в стране.
А.Черкасов
―
Так раньше изменилось. «Архипелаг ГУЛАГ» был опубликован значительно раньше. Делал его Александр Исаевич Солженицын в 60-х годах. По сути дела 250 интервью, разверстанные в книгу, разрубрицированные — это более ранние. И лагерная литература, она же писалась еще в лагерные времена. В 74-м году, когда Солженицына выслали, группа московских интеллигентов, диссидентов подписала московское обращение с требованием опубликовать «Архипелаг ГУЛАГ» в Советском Союзе, открыть архивы. А пока этого не сделано, высказала намерение о независимом систематическом изучении советского прошлого.
А.Поливанова: Москва, с одной стороны, столица советского государства, но еще и столица этого репрессивного аппарата
Собственно, мозгом и мотором этой группы, которая этим занималась, был Арсений Рогинский, будущий многолетний председатель Международного «Мемориала».
О.Журавлева
―
Объявленного иностранным агентом.
А.Черкасов
―
Арсений Рогинский, его друзья выпускали подпольный исторический сборник «Память», академического качества книгу. То есть Арсений Борисович ведь редактировал и «Хронику текущих событий» вместе со своими друзьями. Это и тогда было неразрывно.
О.Журавлева
―
История и современность, что называется.
А.Черкасов: В 80
―
е годы история стала политикой в том смысле, что заинтересовала вех. Это была общая точка соприкосновения. Будущее в значительной степени определялось отношением к этому прошлому, своему и общему. И понятно, что такая инициатива — создание мемориала не памятника, не гранитной глыбы, а исследовательского центра (архива, музея, библиотеки), который объединил бы информацию об этом, — она зрела и вот появилась. И выяснилось, что она была услышана.И дальше «Мемориал» стал одним из самых общественных движений периода перестройки. Но сразу замечу, что все эти запросы на знание и понимание собственной истории, они есть до сих пор. Тогда выходили молодые люди, собирали подписи на площадях Москвы. Но ведь и теперь молодые люди тоже занимаются той же самой история в Москве и за ее пределами.
О.Журавлева
―
Многое изменилось и еще когда «Мемориал» как организация не являлся иностранным агентом и не был им объявлен, и уже сейчас, последние годы — я просто напомню, что, собственно, иностранным агентом Правозащитный центр мемориал был объявлен в 14-м году, а Международный «Мемориал» в 16-м году. Так вот помимо сбора информации, издания определенных книг, архивов, работы с архивами, где это было возможно, ведь и сейчас и несколько лет назад ведется еще многочисленная работа, касающаяся именно исторической памяти. Это экскурсии, это таблички. Я уж не говорю о том, что установка Соловецкого камня — это тоже инициатива той самой организации, о которой мы сегодня говорим.И то, чем Александра занимается — я правильно понимаю, да? — это, в том числе, московская работа, касающаяся московских адресов репрессий.
А.Поливанова
―
Первоначальное название было: «Топография террора». Потом мы решили, что террор как-то звучит сразу угрожающе. А мы говорим вообще о несвободе, в которой расстрелы как бы крайний полюса, и мы говорим о всех полюсах несвободы. И нас интересуют и места массовых захоронений и места массовых расстрелов, и места принятия решений, и места заключения, и места заключения не самые страшные. Помимо Бутырской тюрьмы были еще шарашки, послевоенные или военного времени лагеря ГУЛАГа, ранние московские концлагеря. Но также нас интересует и разгром разных общественных институций, который предшествовало Большому террору и вообще разгром гражданского общества в 20-е годы. Может быть, какие-то аналогии приходят в голову невольно с тем, что происходит сейчас.Может быть, это не совсем слово «террор», поэтому наш проект сейчас называется «Это прямо здесь», а «Топография террора» — это такой подзаголовок. Но это все происходило в Москве, в этих стенах, на этих улицах. И у нас такой как бы москвоведческий проект. И вот это название «Это прямо здесь», оно у нас родилось довольно стихийно. Потому что ты представляешь, это прямо здесь. Вот мы каждый день ходим на работу, в школу, в кино, кафе. А, оказывается, ровно в этом здании, на этой улице, ровно в этом месте это все происходило.
О.Журавлева
―
Вы знаете, я как-то писала такой материал о так называемых немецких домах в Москве, которые строились с конца 45-го, в 46-м году и дальше. Есть несколько кварталов, очень любимых москвичами. И когда начинаешь изучать, собственно, статистику, где располагались лагеря военнопленных, сколько там было людей, какой конкретно объект кто строил, — всё очень и очень сложно. Со статистикой плохо. Известно, что там был лагерь, но откуда куда посылали, неизвестно. В каких-то ситуациях говорят, что вроде строили пленные немцы — там не было немцев ни одного. Тут строили некие заключенные. Вполне возможно, что это обычные советские заключенные, естественно, никакие не иностранцы.
А.Поливанова: Мы можем расследовать эти преступления, делать их публичными, из этой ямы выкапывать эти имена
Это ведь тоже прямо здесь. Люди живут в кварталах, домах, которые легендами окружены, что их строили, возможно, поэтому у них окна не так открываются. А здесь тоже огромный пласт информации. Вы этими архивами или этими исследованиями как-то интересовались? Можно что-то найти?
А.Поливанова
―
Конечно, нас это все интересует, и мы находим это часто по крупицам. И это, действительно, довольно поразительно, насколько это была такая информация. В принципе, это во всех городах, это не только в Москве. Москва просто как, с одной стороны, столица советского государства, но еще и столица этого репрессивного аппарата. То есть у каждого органа, у него было какое-то большое представительство в Москве и еще маленькие районные — не знаю, там Кунцевский район, отдел НКВД, Краснопресненский и так далее.И это, действительно, эта информация такой сетью опутывает всё. И когда это изучаешь, видно, насколько все построено на постоянном насилии, принуждении, несвободах…
О.Журавлева
―
И умолчании.
А.Поливанова
―
И умолчании именно. Это как раз и есть часть работы, такая сложность работы. Потому что если разделить преступления советской власти на какое-то самое страшное — это убийство людей и беспрецедентное лишение их свободы на очень многие годы, и вторая сторона этого преступления — это постоянная ложь об этом. Это убийство памяти об этом. То есть да, мы не только убили человека, но мы еще и стерли его имя, стерли его фотографии, мы стерли упоминания о нем в архивах его места работы, учебы и так далее.
О.Журавлева
―
Мы исказили представления о нем его близких.
А.Поливанова
―
Да. И если первую часть этой работу, первую часть этих преступлений, с этим «Мемориал», общество и никто уже ничего сделать не можем — мы не можем воскресить убитых людей, мы не можем вернуть годы несвободы у людей, которые были у них отняты, — но что мы все-таки можем пытаться сделать, — это расследовать эти преступления, делать их публичными, из этой тайны, из этой ямы как бы выкапывать эти имена, говорить об этом. И вот эту память сделать публичной. И эта работа по-прежнему доступна. И именно этой работой «Мемориал» и занимается с 87-го года.
О.Журавлева
―
Объявленный иностранным агентом.
А.Поливанова
―
И отвечая на ваш изначальный вопрос к Александру, почему это началось в 87-м году так активно, — потому что это было такое освобождение памяти. Вот вместе с гласностью, перестройкой, вместе со свободой слова, со свободой вероисповеданием и много чем проснулась эта свобода памяти, которая просто выплеснулась наружу, и это было, наверное, единственное десятилетие в стране, когда память была, действительно, свободной и принадлежала людям, потому что она не была объектом ничьей манипуляции. Никто не пытался ни скрыть ничего, никто не пытался выстроить никакие мифы, основания — там Великая Отечественная война или какая-то еще война. А это была та память, которая, действительно, есть у людей. И на тот момент она была такая.Потом начались вот эти празднования, торжества Победы и прочие манипуляции, использование памяти во имя государственного нарратива.
О.Журавлева
―
Я напомню, что у нас в студии два представителя упомянутой организации, причем разных ее подразделений.
А.Черкасов
―
И разных поколений.
О.Журавлева
―
И разных поколений. Александр и Александра. Александр Черкасов и Александра Поливанова у нас в эфире. И мы говорим об объявленной во всех своих проявлениях сейчас иностранным агентом организации «Мемориал». И в ближайшее время прокуратура хочет добиться, как сказать… уничтожения, истребления, запрещения…
А.Поливанова
―
Ликвидации.
О.Журавлева
―
Ликвидации, да. Ликвидации этой самой организации. Вот вы когда говорили оба об этом периоде, когда была возможность искать информацию, была возможность эту информацию собирать, публиковать, в общем, интересоваться и когда люди как ходили, первые свои справки получали — оправдан тем же судом — вот это всё, мне кажется, что в какой-то момент архивы стали потихоньку закрываться обратно.
А.Черкасов
―
Вам не кажется. Начать с того, что решение по передачи архива КГБ на государственное хранение, принятое тогда после августа 91-го года, так и не было выполнено. И архивы КГБ, архивы спецслужб, они недоступны, то есть доступны для исследователей, которых туда допускают. Допускают туда все меньше исследователей, все более своих.Это немножко смешно, потому что, например, лучшие… да единственные справочники по руководящим органам, руководящему составу органов государственной безопасности подготовили не сами эти органы, а наш Никита Петров, который занимался этой работой еще при советской власти, будучи студентом. У него изъяли его рабочую картотеку в 85-м году, потом вернули. Он был как раз в комиссии по передаче архива на госхранение. А потом это все завернулось. Так вот Никита подготовил те справочники, которые рекомендованы сейчас слушателям академии ФСБ. Никто другой не мог бы этого сделать.
А.Черкасов: Места расстрелов оказались самой охраняемой тайной времен Советского Союза
А потом таких возможностей доступа к архивам становилось все меньше. К чему-то вообще доступа не было и чего-то в архивах не оказалось вообще. Например, места расстрелов оказались самой охраняемой тайной времен Советского Союза. Даже в 37-м году, когда ушли приказы, шифротелеграммы в регионы, что нужно подготовить места для расстрелов и для захоронений, не было там «а сообщите нам в центр, чтобы мы где-то это сложили». Не было такого архива, где бы это лежало вместе.
Это знали на месте, это знали исполнители, знали водители, которые возили туда на расстрел. И все.
О.Журавлева
―
А потом происходили эти истории, когда обрывается берег реки размывается… и плывут…
А.Черкасов
―
Это Колпашевский яр. И после этого Егор Кузьмич Лигачев, тамошний партийный руководитель приказывает поставить пароходы винтами к берегу, чтобы быстрее это все смыть, перемолоть и так далее. Но память-то все равно была. Вот тогда, в 80-х выяснилось, что очень многое люди помнили и хранили в себе десятилетия.И работа по поиску лучших людей, потому что, например, лучших из лучших собирали на Соловках, она оказывалась в некоторых случаях успешной. И отчасти этот успех вызвал и противодействие государства потом в нулевые и в десятые годы.
О.Журавлева
―
Сначала реплика от нашего зрителя на YouTube Даниила Качанова: «Что толку от нашей памяти?» Вот, кстати, дескать, зачем вы этим занимаетесь? Спрашивали у кого угодно — у Юрия Дмитриева в Сандармохе — зачем это нужно? Это ужасно, давайте забудем. Почему это нужно?
А.Поливанова
―
Мне кажется, что это такой способ договориться нам сегодняшним, способ договориться, кто мы такие, что для нас ценно, что для нас важно, что мы считаем допустимым, что нет, и на каких ценностях мы договариваемся строить современное общество. И мы можем пытаться как-то экспериментировать и строить какие-то новые общественные конструкты, но это довольно сложно. Невольно опираешься на предыдущий опыт.И вот глядя на предыдущий опыт можно посмотреть, и если мы как общество договорились, что расстреливать — плохо, ну, значит, мы договариваемся. Вот между каким-то сообществом, может быть, сначала маленьким, потом больше и больше, мы договариваемся, что расстреливать плохо. Мы это фиксируем разным образом. Мы это фиксируем в памятниках, мы это фиксируем в законодательных актах. Мы это фиксируем в НРЗБ школьные, образовательные и так далее. И когда мы об этом договорились, то, наверное, мы будем меньше убивать и меньше жестокости проявлять к друг-другу сегодняшнему.
О.Журавлева
―
Вот, кстати, выставки, которые, в том числе, и ваши администрации организует — вот эти вышивки, вязания, какие-то еще вещи, — это, с одной стороны тоже… ну, мало ли выставок, где показывают всякие чудеса. В чем смысл для вас вот этой глубинной памяти? Как люди писали письма чуть ли не рыбьей костью, пытались их с поезда бросить: может быть, родственники найдут. Как вышивали на носовом платке бог знает чем. Почему это нужно помнить?
А.Поливанова
―
Это какой-то способ задуматься о ценностях. Это способ взглянуть. Мы можем смотреть на эти вещи и анализировать, таким образом, и нашу сегодняшнюю оптику и оптику людей 30-х годов, как они смотрели на то же самое, о чем они думали, о чем и говорили. То есть это как развивает критическое мышление, включает собственное отношение к тому, что, так или иначе, происходило и что ты можешь, так или иначе, оценить и высказать оценку.Когда водили экскурсии для школьников еще в благословенные какие-то времена по выставке, и вот показываешь школьникам два свидетельства о смерти — одно свидетельство о смерти каких-нибудь 50-х годов, где написано, что умер в заключении в 42-м году от разрыва селезенки, а потом тот же самый человек, те же самые фамилия и отчество, дата рождения, причина смерти: расстрел, и дата смерти: 37-й год. И просто задаешь вопрос школьникам: «Как ты думаешь, почему надо было врать?» И школьники отвечают: «Наверное, потому, что все-таки даже люди, которые очень любили Сталина, они на самом деле все-таки своего брата, папу, маму, сына больше любили Сталина. И если бы они все узнали, что Сталин их расстрелял, то они бы перестали любить Сталина. А так от них скрывали, и они продолжали любить папу и маму, и Сталина».
И когда ты это узнаешь, ты не можешь к этому как-то не отнестись, какое-то отношение к этому у тебя возникает, вызывает какое-то минимальное критическое осмысление, даже если ты не профессор, не академик, не историк, а просто ты гражданин. И это не может не вызвать гражданского чувства. И это гражданское чувство помогает строить сегодняшнее общество и договариваться о том, какие ценности сейчас, почему мы не хотим, чтобы такое было.
О.Журавлева
―
Знаете, что интересно? Это очень хорошо было заметно в Большой советской энциклопедии 76-го года. Там же очень много было людей, которые попали в энциклопедию, потому что они что-то важное сделали — конструкторы, инженеры и так далее, — и у них какие-то годы смерти — 41-й, 42-й, еще что-то, — а потом пишет прямо на радио дочь одного из этих людей: «На самом деле я помню, как папу увезли в 37-м году». И в 42-м он и не умер. И эти даты специально в энциклопедии были разбросаны, чтобы кучно не стояли.
А.Черкасов
―
И они были разбросаны не в энциклопедии. Была инструкция о том, что сведения о расстрелянных в период Большого террора следует раскидать по периоду войны и дать какие-то обычные диагнозы. И это была инструкция. И память да, убивали. И вот, например, поиск большого соловецкого этапа, где 1111 человек расстреляли, соль земли, он начался с того, что в 89-м году несколько родственников, приехавших на Соловки, где их поселили, показали друг другу эти новые справки об освобождении. Там совпадали даты. Если совпадают даты, то, может быть, совпадет и место. Это было импульсом к тому, что закончилось, спустя 8 лет. Массовым захоронением в Сандармохе. И это была огромная работа.Но всегда любое такое движение от чьего-то человеческого масштаба. Человеческий масштаб — это очень важная работа мемориальской работы, будь то права человека, будь то история. И выставки эти, чем они важны. Там ведь вещи соразмерные человеку. Это не большие цифры, о которых мы тут говорим, не какие-то процессы. Это то, что человек может примерить на себя. Каждый примеряет на себя, прежде всего, своих предков, которых он знал или не знал. Он как-то себя с этим соразмеряет, как-то ориентируется.
Вопрос не в том, чтобы забыть какую-то часть истории. Вопрос в том, как к ней относиться. Вот есть памятник тысячелетию России в Великом Новгороде. Там нет одной фигуры.
О.Журавлева
―
Ивана Грозного.
А.Черкасов
―
Ивана Грозного. И это был консенсус тогдашнего российского, не очень гражданского общества, но всего общества.
А.Черкасов: Вопрос не в том, чтобы забыть какую-то часть истории. Вопрос в том, как к ней относиться
Или другое. Французское министерство иностранных дел. Там висит галерея портретов министров иностранных дел Франции. Там нету министра иностранных дел, который капитулировал, который сотрудничал с нацистами. Вишисты… Имена есть, а вместо этого серый квадрат вместо фотографии.
О.Журавлева
―
Как работать с памятью, это очень важный вопрос. Каждый решает его в конкретной ситуации.Сегодня мы говорим об организации, объявленной иностранным агентом: Международный «Мемориал», правозащитный «Мемориал». Оба объявлены иностранными агентами. У нас представители этих организаций: Александр Черкасов и Александра Поливанова. Меня зовут Ольга Журавлева. Мы продолжим программу после новостей.
НОВОСТИ
О.Журавлева
―
Мы снова с вами. Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях — Александр Черкасов и Александра Поливанова, представители объявленных иностранными агентами организаций. Организаций на самом деле главных две — это Международный «Мемориал», которые занимается исследованиями историческими, и в разных странах существуют его представительство; и есть правозащитный центр «Мемориал» — это другой иностранный агент, который занимается, собственно, правозащитой, уже современностью, современными репрессиями, скажем так. Вопросы прав человека, права мигрантов, поддержка политических заключенных в России, защита прав россиян в ЕСПЧ. Юристы, кстати, правозащитного центра выиграли 113 дел в Европейском суде и подали 437 жалоб. Это сведения от одного из партнеров этой организации, тоже объявленный иностранным агентом, такого замечательного медиапроекта ОВД-Инфо, тоже иностранного агента.Есть помимо непосредственно структур, связанных с этими головными организациями, партнерские проекты и помимо иностранного агента ОВД-Инфо есть еще и другие. И большинство из них, наверное, тоже рано или поздно оказываются иностранными агентами. У меня уже синяк на языке.
А.Черкасов
―
Давайте ставить кавычки. Не иностранные агенты, а «включены в список иностранных агентов».
О.Журавлева
―
Да, объявлены, почему-то признаются.
А.Черкасов
―
Мы как морские свинки, не имеющие отношения ни к морю, ни к свинкам, мы не иностранные и не агенты.
О.Журавлева
―
Послушайте, но когда международная организация, то это значит, что какие-то есть ужасные иностранцы, которые где-то сидят.
А.Черкасов
―
Это было основано жителями Советского Союза, действовало на территории Советского Союза. Потом, когда выяснилось, что российские источники, они все не покрывают, мягко говоря, потом только подтянулись иностранные спонсоры, которые давали деньги на правозащитные и гуманитарные проекты. Например, на защиту беженцев. Ее финансировало управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев.
О.Журавлева
―
Ужасная организация!..
А.Черкасов
―
И у руководителя этой программы Светланы Алексеевны Ганнушкиной было полсотни бесплатных юридических консультаций для беженцев и других уязвимых слоев от Владивостока и далее на запад.Можно перечислять и другие важные работы. Но называть это агентской деятельностью — это подмена понятий. Поэтому давайте ставить кавычки всеми силами. Да, конечно, это был Бонд… Джеймс Бонд, который четыре раза в год должен отдавать подробный отчет Министерству юстиции о всех своих движениях. О да, майор Пронин просто радуется, только прочитать не может. Конечно, это бред.
О.Журавлева
―
Давайте тогда про претензии расскажите, раз уж мы об этом заговорили. На поверхности лежит, что неправильные отчеты подавала одна из организаций, а другая не тех объявляла политзаключенными. Так это все сейчас выглядит?
А.Поливанова
―
Вы имеете в виду претензии, которые были выставлены тогда, когда обе организации были внесены в реестр иностранных агентов?
О.Журавлева
―
Нет, уже сейчас какие претензии.
А.Поливанова
―
Сейчас причина совсем другая. И она очень смешная. Потому что обе организации сейчас пытаются ликвидировать, потому что обе организации в свое время уже после внесения в реестр иностранных агентов не указывали на своих страницах в социальных сетях, сайтах информацию о том, что Минюст считает нас такими опасными, что внес нас в реестр иностранных агентов, то есть чем мы вдвойне опасны. Мало того, что внесены в реестр иностранных агентов, а еще и не предупреждаем об этом.Но, во-первых, мало того, что закон неправовой, аморальный, о чем «Мемориал» тоже заявлял еще до того, как мы сами в нем оказались, но закон еще написан так, чтобы не было вообще понятно, как его соблюдать. И то, что происходит сейчас, как раз и доказывает, для чего он был написан. Он был написан для того, чтобы всячески ограничивать общественные объединения.
О.Журавлева
―
Но уже и частных лиц, потому что очень многие люди не могут отвечать на комментарии под своими постами, потому что каждый комментарий нужно сопровождать этой дикой плашкой.
А.Поливанова
―
Это, безусловно, все законы один другого хуже, но я сейчас говорю о законе НКО, иностранных агентах, который был сначала принят и заведомом стигматизировал общественные организации. Потом в него правозащитный центр был внесен одной из первых организаций. Постепенно внесли Сахаровский центр, Международный «Мемориал». Потом этот список стал почти бесконечным.Но когда в 19-м году Роскомнадзор выставил нам такой веер штрафов на две организации — у нас всего было 28 протоколов, у нас было 56 судебных заседаний, в том числе, кстати, по поводу сайта «Эхо Москвы», там было какое-то упоминание «Мемориала», и это нам удалось отбить, — и после был этот веер, после которого выставили почти на 6 миллионов рублей штрафа.
А.Черкасов: Называть это агентской деятельностью — это подмена понятий. Поэтому давайте ставить кавычки всеми силами
То есть здесь происходит какой-то парадокс. Минюст объявляет нас иностранными агентами, то есть опасными. Роскомнадзор говорит, что они настолько опасны, что они еще и не объявляют об этом, то есть люди не знают, насколько они токсичны. Однако, когда нам вываливают огромную кучу штрафов, то деньги на эти штрафы нам собирают не иностранные организации какие-нибудь, а нам собирают просто люди.
И мы недавно как раз в качестве аргумента для суда мы считали количество доноров на две организации. Это было почти 4 тысячи людей заплатили нам, дали денег на эти штрафы. И медианным пожертвованием было 400 рублей. То есть 4 тысячи человек по 400 рублей сдали нам на этот штраф. То есть люди говорят: «Нет, Минюст, нет Роскомнадзор, нам нужна эта организация, она не иностранный агент, нам она нужна».
И в этом абсолютный абсурд, потому что да, мы сейчас существуем очень во многом на пожертвования от международных организаций, но мы точно так же получали, по крайней мере, я не знаю как правозащитный центр, но Международный «Мемориал» не раз получал президентский грант, деньги мэра Москвы. Это не значит, что мы каким-нибудь образом действовали в интересах президента или мэра Москвы, мы действовали в интересах общества, мы общественная организация. Это мы от них получили во время установки наш мандат, и мы действуем от их имени, для них и их агентами мы и являемся.
О.Журавлева
―
Я прочитала формулировку по поводу того, что самое-то главное в реестре иностранных агентов то, что они занимаются на иностранные деньги политической деятельностью.
А.Черкасов
―
Политической деятельностью объявлено всё. В 13-м, по-моему, году спросили у Конституционного суда. Нам запрещают политическую деятельность, а что это? Вслед за письмом из администрации президента Конституционный суд сказал следующее: «Поскольку мы не можем исчерпывающе описать, что такое политическая деятельность, политическая деятельность — это всё. Любое высказывание на любую тему адресованное власти или обществу».
О.Журавлева
―
Вот я прочла про «воздействие на общественные настроения внутри страны».
А.Черкасов
―
Вот мы сейчас воздействуем на настроение путем говорения.
О.Журавлева
―
Да, и «Евровидение» тоже воздействует.
А.Черкасов
―
Это эксперты в нашем деле говорят, что мы воздействуем на сознание. Понимаете, тут вред во всем: в агентстве, в политической деятельности, которая никакая не политическая деятельность…
О.Журавлева
―
Как же, вы беженцам помогаете, политзаключенным.
А.Черкасов
―
Рацио здесь примерно такое же, как в известном фильме Георгия Данелия. Вот есть пацаки. Правозащитный центр — ПЦ. Мы пацаки с планеты Земля, и мы должны носить колокольчик для донки в носу: мы должны маркировать наши материалы. Мы маркировали наш сайт с 16-го года. А вдруг нам выкатывают, что мы должны были и соцсети маркировать в 19-м году. Пацакам еще сказали, во-первых, петь в клетке и надевать намордники.А теперь на нас жалуются за что? Они видеопыжу не кукукали. И при этом прокуратура представляет данные в суд. Она обрезает то, что она нашла какой-то немаркированный Твиттер: они не соблюдают законодательство злостно. Но в суде-то были и другие документы, что мы приседали как макаки. Всё отмаркировали, все что надо, что нам сказали. То есть злостно мы не нарушали.
А.Поливанова: Закон написан так, чтобы не было вообще понятно, как его соблюдать
Мы с самого начала объявили, что закон он иностранных агентах улучшению не подлежит. Он может быть только отменен. Мы отказывались сами вноситься в этот самый реестр. Но мы выполняли требование по маркировке, когда нам было это предъявлено под угрозой уничтожения. И теперь, когда мы вот так себя вели, нам говорят: «Нет, транклюкируем!»
Вот логика планеты Плюк здесь есть. В какой степени это норма — другой вопрос.
С политзаключенными, с теми, кто находится в эцихе. Тут другая и более серьезная, менее смешная и, к сожалению, связанная с нашим прошлым история. Прежде всего, не нравится прокуратуре, что мы включали в наш реестр политзаключенных — а мы по одному заносим людей, не пачками — тех, кто принадлежит к организациям, объявленным в России экстремистскими и даже террористическими. Нам за это универсальны эксперты в области всех наук, приглашенные…
О.Журавлева
―
Это знаменитая преподавательница математики и ее друг переводчик.
А.Черкасов
―
Я преклоняюсь перед этими гильдиями. Они написали, что у нас содержатся признаки оправдания экстремизма и терроризма. Потому что мы людей, осужденных из каких-то групп включили в списки политзаключенных. Мы в каждой справке пишем, что признание политзаключенным не означает согласия со взглядами или действиями этих людей. Это лишь констатация того, что человека посадили несправедливо и по политическим мотивам властей.А какие тем мотивы… Ну, вот вчерашняя радостная новость: одного свидетеля Иеговы* не посадили за то, что он молился. Впервые за долгое время.
О.Журавлева
―
Кстати, Библию, оказывается, нельзя признать экстремистской литературой, и суд даже это подтвердил. Это меня очень порадовало.
А.Черкасов
―
Путин даже несколько лет назад на встрече с Советом по правам человека, когда ему Александр Верховский из признанного иностранным агентом центра «Сова» сказал: «Как же так? Это все бред». «Да-да, «свидетелей» не надо трогать, они же христиане». Но Следственный комитет во всю работает. Почему? Потому что если кто-то внесен в списки экстремистов, в категорию такую, то просто за принадлежность к этой группе, к этой страте можно дальше судить, не доказывая конкретные преступные деяния этого человека или других членов организации.
О.Журавлева
―
То есть за переход улицы экстремист плати дважды, грубо говоря.
А.Черкасов
―
Не знаю даже на счет неправильного перехода улицы. Эта улица объявлена запрещенной для перехода. «Свидетелей» сажали и при Гитлере и при Сталине, чем, кстати, многократно множили их количество. Как раз будучи посаженными лет 70 с небольшим назад в ходе операции «Север» — тогда, по-моему, около тысячи, по-моему, было «свидетелей» в Советском Союзе оказались в лагерях, — они как раз обратили очень многих узников в своих единоверцев. То есть сажать таких людей, как объявленных экстремистами "Свидетелей Иеговы", или объявленных террористами Хизб ут-Тахрир, — это с точки зрения власти должно казаться непродуктивным, потому что как раз в камере-то и идет обращение. Но для Следственный комитет, наверное, все обстоит наоборот, потому что образуется новый материал для новых дел, для новых осуждений. Притом, что конкретных преступлений, конкретных экстремистских деяний или конкретных террористических актов одним или другим не вменяют.И это очень похоже на такие же категориальные действия, на такие же массовые операции периода всеми любимого Иосифа Виссарионовича Сталина. Тут перекличка современности с историей, она очевидна.
А.Поливанова: Когда нам вываливают кучу штрафов, то деньги нам собирают не иностранные организации, а просто люди
Следующее заседание по правозащитному центру предварительное, потому что выяснилось, что прокуратура схалтурила и дала далеко не все документы в суд. Следующее заседание по правозащитному центру будет в Мосгорсуде 29-го ноября. А вот завтра утром Международный «Мемориал» будут рассматривать по существу в Верховном суде здесь неподалеку на Поварской.
О.Журавлева
―
Международный «Мемориал», внесенный в список иностранных агентов. Простите, не могу этого не сказать: мне тоже очень жаль.Пишет нам Аня: «Чудовищное решение. Чудовищная опасность». Решение пока, Аня, не принято.
Кстати, о поддержке. Вы ощутили? Потому что я не знаю, я неделями смотрю на петиции, письмо, видеообращения, один известный человек, другой известный человек, два нобелевских лауреата, буквально взявшись за руки…
А.Черкасов
―
И две нобелевских лауератки…
О.Журавлева
―
Да. Но вы, наверное, ожидали, что такая будет реакция? Это же нормально. Ведь ваши организации они везде — они и в «Последнем адресе», в медиа, которые тоже признаны иностранными агентами, в музеях, на экскурсиях, в детском конкурсе сочинений, еще где-то. Каждый сталкивался. Вы ожидали, что, может быть, поддержка будет больше?
А.Поливанова
―
Мы не то что что-то специально ожидали. Мы понимали, в каком контексте мы живем и какое количество в стране политзаключенных, СМИ, признанных иностранными агентами, людей, признанных иностранными агентами, сколько людей сидит, сколько людей вынуждено уехать и так далее. Но тем не менее, мы не то чтобы специально чего-то ждали, что мы получим такой привет из Верховного и Мосгорсуда. Мы просто работали. И когда это все случилось, мы стали как-то мобилизовываться, конечно, но та просто волна поддержки, которая в первый же час, как только мы выпустили первое пресс-сообщение у нас у всех просто взорвались телефоны, и люди начали выдавать такое количество поддержки, что мы были настолько ею оглушены. И те, кто с нею работали, мы просто не справлялись. И просто все, что мы делаем последние две недели с 11-го числа — конечно, часть коллег продолжает делать свою работу, особенно в это время благодаря такой промоакции от двух прокуратур — запросы к нашим базам увеличились. И люди стали еще больше… «Ой, я первый раз зашел в вашу базу и нашел там своего родственника. А как мне узнать подробнее? Где найти его фотографию, узнать, где захоронен». И коллеги стараются успевать отвечать и на эти вопросы.К нам приходят запросы, вот московский проект: «Ой, а я обнаружил, что у меня в доме что-то было. Как мне найти про это подробнее? А как побывать на вашей экскурсии?» И мы водим экскурсии, мы стали водить х гораздо больше. Но вот это количество поддержки просто мне кажется, тридцать лет и три года работы, они сконцентрировались в этих двух неделях и мы просто все не то что удивлены, мы счастливы, и мы понимаем, что мы работаем, что мы нужны и что нашей работы еще много. Потому что нужно ответить на эти запросы, нужно найти всех этих родственников, нужно найти места их захоронения, нужно найти их следственные дела, их фотографии, нужно узнать, когда, где, почему… И этой работы такой вагон. Гуляет по соцсетях такой хэштег «Мы/Мемориал». И в наши поддержку художники...
О.Журавлева
―
Есть упоминание о том, что эта организация внесена в реестр иностранных агентов?
А.Поливанова
―
Я не знаю, здесь… это слова. Эта художница просто слушала, что говорят про «Мемориал» и написала какие-то основные слова. И это получился такой набор всех наших ценностей.
О.Журавлева
―
Но требуется упоминать только реестр иностранных агентов, к сожалению.
А.Поливанова
―
Реестр иностранных агентов требуется упоминать самим НКО и СМИ. Частные лица не должны упоминать реестр иностранных агентов.
О.Журавлева
―
И то хорошо. Но так как мы сейчас в СМИ находимся…
А.Черкасов
―
Насчет поддержки. Понимаете, у нас несколько лет назад была другая сложная ситуация, когда арестовали в Грозном нашего коллегу Оюба Титиева. И та волна солидарности, которая была… Люди ездили на суды, все это дело продолжалась два года. Вот столько о Чечне в связи с «Мемориалом» не писали, пока Оюб работал на свободе, а тут выяснилось, что попытка Оюба закрыть, она большая проблема, чем работа Оюба на свободе.
О.Журавлева
―
Слушайте, а «Свобода» тоже иностранный агент? Во я сейчас что-то задумалась.
А.Черкасов
―
На свободе имеется в виду, где мы с вами пока находимся.
А.Черкасов: Мы должны носить колокольчик для донки в носу: мы должны маркировать наши материалы
О.Журавлева
―
Да, за окном шел иностранный агент «Дождь», да, я поняла.
А.Черкасов
―
«Мемориал» везде и всегда… Вдруг Юрий Юлианович Шевчук написал, что вот, мол, в Грозном в 96-м году я давал концерт, и там тогда работал «Мемориал». Я знал, что там Шевчук в Грозном и даже слышал краем уха, что начинается концерт, но нужно было уезжать в село, где как раз пленных и держали. Поэтому в городе задержаться было невозможно. Но вот слышу, и он, оказывается, откуда-то знает. Спасибо ему, кстати, за поддержку. Вот для дочери нашей убитой коллеги Натальи Эстемировой Ланы телефонный разговор с Шевчуком был очень важен. И, оказывается, в школе, где она доучивалась последний класс на Урале то, что она говорила с Шевчуком, было важно. Оказывается, такие пласты, такие люди пересекаются в пространстве и во времени.Ну, кому-то неприятно вспоминать о том, что связано с «Мемориалом». Пленным солдатам неприятно вспоминать о плене. Родственникам заложников неприятно вспоминать о том, что кто-то был в заложниках.
Некоторые спрашивают: «А где те люди, которым вы помогали? Почему они не приходят толпами вас защищать?» Этого нельзя требовать. Но люди массово нас поддерживают самыми разными способами. Можно, конечно, сказать, что мы находимся в информационном пузыре, и мы окружены словами сторонников. Но давайте будем честны. Большинство, наверное, и не очень знает, потому что при нынешнем масштабе пропаганды, который Арсений Борисович Рогинский сравнивал с 30-ми и 70-ми годами, вот тогда таких возможностей не было. Ну, нас, может быть, и подзабыли.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, очень трудно себе представить, что каждый человек, котором помогал… ну, например, он знал, что ему помогала Светлана Ганнушкина или конкретный адвокат, юрист или кто-то ему писал, — помнит ли он, что это был правозащитный центр на букву «М»? Может быть и нет.
А.Черкасов
―
Может быть, и не помнит. И это не важно. Извините, как сказано у Экклезиаста: «Отправляй свой хлеб по водам». Не жди немедленного результата. Вот мы работали больше 30 лет.
О.Журавлева
―
Ведь тысячи людей работают в ваших организациях.
А.Черкасов
―
Всего, наверное, да. И сейчас «Мемориал» есть не только в России.
О.Журавлева
―
А, кстати, когда говорят, что в реестр иностранных агентов в России внесен Международный «Мемориал», те, которые находятся за пределами России, они что? Они как? Они по-другому должны называться?
А.Черкасов
―
Вы ждете логики властей планеты Плюк?
О.Журавлева
―
Я не понимаю. Если упоминать какой-нибудь заграничный, то он все равно международный, все равно внесен в реестр.
А.Черкасов
―
Вы ищите логики? Правительство на другой планете живет, родной.
О.Журавлева
―
Да, это мы помним, совершенно верно.Я вот что еще хотела сказать. Тысячи людей, которые работают, которые в какой-то момент или постоянно хотят вносить свою лепту, тысячи людей, которые вовлечены в рамках проектов, тысячи людей, которые просто слышали, которые просто ищут информацию о своих близких или которые столкнулись с тем, что им нужна защита. Если вдруг не дай бог прекратиться юридическое лицо, существование некой организации. Ведь не может же прекратиться память, архивы, базы, дела, которые сейчас в ЕСПЧ или еще где-то. Это же не может прекратиться по мановению прокуратуры, скажите?
А.Поливанова
―
Нет, это все не прекратится, не прекратится наша деятельность. И главное, не прекратится, мне кажется, то, во что мы верим и те ценности, которые нас объединяют. То, что разрушили по миру, это очень грустно, но это никак не изменило. Люди не стали: «А-а, ну раз по миру разрушили, значит больше не считаем, что раньше для нас было ценностями». Ценности останутся там, где они были.И, конечно, «Мемориал» будет работать. Да, нам будет какое-то время труднее работать. Ну, ничего, мы перезагрузимся, заодно обновимся. Конечно, мы продолжим собирать архивы. Главное, что «Мемориал» — это общественное движение. Этот кризис последних недель это подтвердил, что «Мемориал» как был родом из общества, он так и продолжается. Тысячи людей… мы собрали статистку просто, какое количество, какие частотные слова они используют. Они используют то, что связно с их семьей, с их представлениями о свободе, о демократии, об общественном устройстве, о справедливости, о праве. И с этим невозможно ничего поделать. Даже если люди будут сидеть более тихо, даже если люди будут самоцензурироваться или будут жертвами цензуры, от этого не изменится представление людей о прекрасном.
А.Черкасов: Закон об иностранных агентах улучшению не подлежит, он может быть только отменен
О.Журавлева
―
То есть этот 30-летний вклад в память, в свободу, в любовь, в справедливость, он не может исчезнуть просто так. Как вы считаете?
А.Черкасов
―
Не может. Ведь уже пытались пресечь. Например, солженицынский фонд был разгромлен в 83-м году. Тогда же прекратила выходить «Хроника текущих событий». Была распущена московская «Хельсинская группа». 83-й год, за ним 84-й. Но потом ведь 85-й.
О.Журавлева
―
Главное, жить долго, правильно?Здесь мы, к сожалению, должны заканчивать. Огромное спасибо гостям сегодняшней программы. Оба это представители объектов, внесенных в список иностранных агентов. Меня зовут Ольга Журавлева.