Юрий Кобаладзе - Ищем выход... - 2021-06-24
А. Венедиктов
―
20 часов и 7 минут в Москве. Всем добрый вечер. У микрофона – Алексей Венедиктов. Это программа, назовем так, «Ищем выход…». Юрий Кобаладзе, генерал-майор СВР у нас в эфире.
Ю. Кобаладзе
―
В отставке.
А. Венедиктов
―
У вас не бывает отставок.
Ю. Кобаладзе
―
Бывает.
А. Венедиктов
―
Запас. Смотрите, во время программы «Слухай Эхо», которая выходит только на Ютюбе в 13 часов каждый день с понедельника по пятницу, к Юрию Георгиевичу было много вопросов по его работе в разведке. И поскольку об этом надо долго рассказывать, он ими пренебрег.
Ю. Кобаладзе
―
Да.
А. Венедиктов
―
Да. А сегодня обещал ответить на ваши вопросы. Поэтому если у вас есть вопросы… Я просто напомню, ты с какого года по какой был до отставки?
Ю. Кобаладзе
―
Я с 1972 по 1999.
А. Венедиктов
―
С 1972 по 1999. 27 лет.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Плюс еще поскольку там год в командировке больше начисляется выслуги лет, то у меня больше 30 лет.
А. Венедиктов
―
У тебя была одна командировка?
Ю. Кобаладзе
―
Одна, но долгая – 7 лет в Англии.
А. Венедиктов
―
7 лет в Англии. Между прочим, обращаю ваше внимание, что это генерал СВР, которого я могу сертифицировать, а не какой-то там неизвестный генерал СВР. Давайте мы попробуем опираться на ваши вопросы. Но, конечно, вопрос: каким образом ты оказался в разведке?
Ю. Кобаладзе
―
Обычным.
А. Венедиктов
―
Обычным. Кто знает обычным?
Ю. Кобаладзе
―
Ничего сверхъестественного. Просто по окончании института я был распределен на работу в ТАСС (телеграфное агентство).
А. Венедиктов
―
А ты заканчивал, прости, что?
Ю. Кобаладзе
―
Я заканчивал МГИМО, факультет международной журналистики. И собирался быть журналистом. И был распределен на работу в редакцию ТАСС. Там меня нашли подготовленные товарищи.
А. Венедиктов
―
Подошли?
Ю.Кобаладзе: Вообще, скрыть свою принадлежность к разведке – это невозможно
Ю. Кобаладзе
―
Просто один из сотрудников редакции был сотрудником разведки. Ко мне, видно, присматривался, изучал. У меня сложились с ним потрясающие дружеские отношения, которые продолжились долгие-долгие годы. Он, к сожалению, умер недавно. И он мне предложил. Мне показалось это интересным. И мне, честно говоря, было это лестно, что мне такое сделали предложение.
А. Венедиктов
―
Ты же был грузинский мальчик из Грузии.
Ю. Кобаладзе
―
Я был грузинский мальчик. Но это было такое предложение вступить в организацию, которая… Ну романтика определенная, патриотизм и прочее-прочее. Никогда об этом не жалел, никогда. Я провел очень счастливые годы в разведке. Я был жертвой предательства Гордиевского, в том числе. Но когда я стал всем известен, меня еще Евгений Максимович Примаков назначил руководителем пресс-бюро разведки. В то время мы и с тобой познакомились. Я был такой популярной медийной личностью.
А. Венедиктов
―
Это верно. А скажи мне, пожалуйста, там же обучали? Ты же пошел в какую-то школу после МГИМО?
Ю. Кобаладзе
―
Да, обязательно. Есть такой – сейчас он известен, открытый, о нем пишут и говорят – Краснознаменный институт им. Андропова. В то время он был засекречен, мы не могли об этом говорить. А сейчас это известный факт, что в этом институте обучают ремеслу разведки. Вот я там учился год. Там обучение зависело от того, знаешь ты или нет языки иностранные. Если не знал, то тогда обучение могло быть и 2 года, и 3. Но поскольку я был выпускник МГИМО, у меня были языки, то я учился всего год.
А. Венедиктов
―
Давай поговорим о твоей 7-летней командировке, наверное. Это интересно. Тем более, что здесь пошли вопросы из Англии. Михаил спрашивает: «Какое впечатление оставила у вас Англия и английская культура?»
Ю. Кобаладзе
―
Огромное. Мне очень повезло, что я попал в Англию. Я был тогда совсем молодым человеком. Конечно, Лондон поражал воображение. В 1977 году я туда приехал. Это был такой не самый легкий год в жизни Англии. Зима тревоги нашей. Это когда начались забастовки. Тогда мусорщики бастовали. Огромные тюки вот этого черного мусора. Это был последний год правления лейбористского правительства. Был такой Джеймс Каллагэн, которого сменила на этом посту Маргарет Тэтчер, которая действительно за несколько лет своего правления вывела Англию снова в передовые державы Европы.
А. Венедиктов
―
А ты помогал.
Ю. Кобаладзе
―
Я очень ей сильно помогал. На самом деле – сейчас об этом можно говорить – я был ее большой поклонник. Ты помнишь, мы в то время Маргарет Тэтчер не очень уважали и почитали.
А. Венедиктов
―
Совсем не любили.
Ю. Кобаладзе
―
«Черчилль в юбке» и «железная леди» ярлык прицепили.
А. Венедиктов
―
Причем и Черчилля мы не любили, и юбок мы не любили.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Но Черчилля мы все-таки больше любили, чем ее.
А. Венедиктов
―
Еще баба к тому же премьер-министр, да?
Ю. Кобаладзе
―
Да, да, да. Но, на самом деле, она доказала. Я считаю, это один из самых мощных политических государственных лидеров вообще послевоенной Европы. Вот ее уровня уже, по-моему, нигде в мире ничего подобного не появилось. Она на протяжении своего долгого правления… Она же трижды подряд выигрывала выборы. И особенно второй период, вот эта Фолклендская война, о которой мы с тобой говорили – это все ее заслуга.
А. Венедиктов
―
Я напоминаю, пишите вопросы. Алекс спрашивает: «А какой самый страшный сон разведчика?»
Ю. Кобаладзе
―
Самый страшный сон разведчика у меня наяву случился. Было жаркое лето.
А. Венедиктов
―
Там?
Ю. Кобаладзе
―
Нет, это в Москве случилось в штаб-квартире в Ясенево. Было жаркое лето, окна были открыты. И в этот момент кто-то открыл дверь – и получился такой сквозняк, и со стола сдуло все эти документы прямо во двор. И мои друзья сидели и контролировали, куда каждый листок упадет, а я, как бешеная собака, побежал вниз собирать эти листки. Хорошо, что это не стало… Но это вообще такой серьезный проступок, когда у тебя документы вылетают. Я знаю, даже на Лубянке в штаб-квартире КГБ (теперь ФСБ) на окнах сделали такие не решетки, а сетки, чтобы, не дай бог, ничего не вылетало. Так что, вот это страшный сон, когда у тебя все это летает.
А. Венедиктов
―
Ты провалился в Англии? Ты сказал, ты стал жертвой предательства Гордиевского.
Ю. Кобаладзе
―
Мы все стали жертвой предательства Гордиевского.
А. Венедиктов
―
Что такое «мы все»?
Ю. Кобаладзе
―
Все, кто с ним работал. Конечно, он всех выдал.
А. Венедиктов
―
А ты с ним работал?
Ю. Кобаладзе
―
Я с ним работал в течение, наверное, 2 лет.
А. Венедиктов
―
Кто это? Ты напомнишь некоторым слушателям, может.
Ю. Кобаладзе
―
Это был сотрудник 3-го отдела знаменитого (или английского отдела) Первого главного управления КГБ СССР.
А. Венедиктов
―
Разведки.
Ю.Кобаладзе: Не довелось ни мосты взрывать, ни поезда под откос, ни зонтиком колоть
Ю. Кобаладзе
―
Разведки, да. Он начинал свою заграничную деятельность в Копенгагене. Как потом стало известно, его там завербовали. Он сам инициативно предложил им свои услуги. Я теперь понимаю, что что бы мы ни говорили о нем в последующие годы, он, конечно, был идейный, убежденный враг коммунизма, вообще Советского Союза. То есть он добровольно, сознательно пошел на сотрудничество с англичанами.Там была очень такая интересная ситуация. Очень сложная была ситуация. Англичане не давали визы никому. И шла такая война: вы нашим не даете, мы – вашим.
А. Венедиктов
―
Что-то знакомое.
Ю. Кобаладзе
―
Ну да. То есть это был атрибут холодной войны. И вдруг, когда перепробовали всех, и никто не получил визу на дипломатическую работу – то есть это одна из самых привлекательных для разведок прикрытий, – кто-то предложил Гордиевского, который уже к тому времени ушел из отдела, его вернули. И ему неожиданно дали визу. И все были счастливы и радовались, что смотрите, все-таки мы своего человека протащили.Потом, когда он появился в Лондоне, англичане делали так, что они выгоняли из Англии под благовидными предлогами. То есть какими благовидными? По крайней мере, они всегда давали понять почему. И никогда это не вызывало сомнения, что они действительно знали сотрудников. И они его продвигали вверх по лестнице.
А. Венедиктов
―
То есть они открывали ему ворота такие, да?
Ю. Кобаладзе
―
Открывали ему ворота. И он по этим ступенькам вверх бежал. И последний раз, когда его вызвали в Москву, у всех было ощущение, что его пригласили для того, чтобы уже утвердить на должности резидента.
А. Венедиктов
―
Это глава разведки.
Ю. Кобаладзе
―
Глава представительства разведки в той или иной стране. И всем мы тогда были уверены, что он скоро вернется. Меня уже в Лондоне не было. У меня командировка закончилась. Мне очень повезло, потому что если б я был в Лондоне, то меня бы со всеми остальными оттуда выдворили, что не давало бы мне возможность снова побывать в Англии. Сейчас я формально не выдворенный из Англии сотрудник.
А. Венедиктов
―
Это история. Я напоминаю, Юрий Кобаладзе, настоящий генерал СВР, который в Англии 7 лет работал на Первое главное управление, на советскую разведку. Мы сейчас прервемся на небольшую рекламу. Вы пока можете присылать свои вопросы, желательно не дурацкие. Ну, можете и дурацкие – я их просто читать не буду. Чат и СМС: +7 985 970 45 45. И не забывайте подписываться.РЕКЛАМА
А. Венедиктов
―
Юрий Кобаладзе, сотрудник, я бы сказал так, и генерал СВР, в эфире «Эха Москвы». Дмитрий спрашивает: «Романы с англичанками были? По служебной линии или от души?»
Ю. Кобаладзе
―
А об этом не настало еще время рассказывать.
А. Венедиктов
―
Не, ну романы были?
Ю. Кобаладзе
―
Но влюбленный разведчик – это хуже шпиона. Ты ж понимаешь.
А. Венедиктов
―
Ты был хуже шпиона?
Ю. Кобаладзе
―
Я был хуже шпиона. Романов не было, но такие мелкие интрижки случались.
А. Венедиктов
―
По службе?
Ю. Кобаладзе
―
Знаешь, всегда можно приплести службу. Но это было не по службе.
А. Венедиктов
―
Чтоб окупить ресторан, куда ты ее повел.
Ю. Кобаладзе
―
Естественно, да. Но в принципе, конечно, это было не очень просто завести роман с англичанкой. Это бы стало известно и одной, и другой стороне. Попал бы между молотом и наковальней. Такие случаи, кстати, случались. Но не в Лондоне, но с одним из наших сотрудников, моим знакомым. Он в одной тоже капиталистической стране влюбился в местную гражданку, стал к ней приставать, ездил к ней. Достучался не до нее, а до ее мужа. Тот сообщил в полицию.
А. Венедиктов
―
И он провалил.
Ю. Кобаладзе
―
Командировка его плохо кончилась. Но это такое уже безумие так себя вести.
Ю.Кобаладзе: Человек "на трубке" просил: передайте Юрию Георгиевичу, что звонит негодяй, предатель, мерзавец Суворов
А. Венедиктов
―
Скажи мне, пожалуйста, а вот во второй половине 70-х – в начале 80-х задача разведки, в которой ты в той части, ты же не воровал промышленные секреты? В чем?
Ю. Кобаладзе
―
Я расскажу, в чем. Я относился к политической разведке. То есть нашей задачей был сбор информации (или добыча информации, как угодно) для ее передачи в Москву, где она обрабатывалась. И на основе этой информации делали сообщения для высшего руководства с одной целью – для того чтобы это руководство принимало взвешенные, продуманные, своевременные решения.
А. Венедиктов
―
Ну приведи пример, чтобы мы понимали.
Ю. Кобаладзе
―
Ну, например, опять эта Фолклендская война. Представляешь, первая война. Ведет ее Великобритания, натовская страна, с одной из мощных армий в то время многочисленной Аргентиной. И это была первая телевизионная война, которую транслировали. Очень было много всяких размышлений. Кто-то считал, что Тэтчер блефует, что она не пошлет туда эскадру, и вообще что для нее это плохо кончится. Но на самом деле, мы прекрасно понимали, что нет, сказала – пошлет, и уже если пошлет, то она эту Аргентину раздолбает.Это была очень непростая ситуация для тех же американцев, которые должны были сделать выбор в пользу или своих союзников по Атлантическому блоку англичан, или Латинской Америки (для них немаловажная страна была Аргентина). Ну и вообще вокруг этого было много всякого, в том числе и забавного. Если будет время, расскажу.
А. Венедиктов
―
Ну так давай сейчас.
Ю. Кобаладзе
―
Это была проблема №1 для всех – и журналистов, и разведки, всех, кто работал в Лондоне. Но и задачи в то время не было, как узнавать информацию относительно войны, относительно того, как будут развиваться события, какие будут дипломатические решения, вообще чем все это закончится.Я очень люблю эту историю рассказывать. У меня был такой товарищ немец. Его уже, к сожалению, нет в живых. Он помимо того, что был кинодокументалистом, он славился в этом сообществе журналистов как один из знаменитых поваров. Он был невероятного размера, очень любил сам готовить.
А. Венедиктов
―
Какой-то клуб?
Ю. Кобаладзе
―
Нет, нет, это частное. Мы с ним очень дружили, поскольку мы оба были членами Ассоциации иностранных журналистов. Я часто был у него дома. Он потрясающие обеды, ужины готовил. Вот он мне звонит: «Слушай, я собрался пригласить очень узкий круг людей. Только с одним условием – что о Фолклендах ни слова. Что хотите обсуждайте. Кто заговорит о Фолклендах – будет наказан».И вот мы сидим молчим, хотя очень хочется о Фолклендах поговорить. А со мной сидит такой английский джентльмен очень симпатичный. И молчим. О Фолклендах ни слова. Но накануне или в этот день в газете «Английский коммунист» («Morningstar» была такая) – даже не знаю, существует она сейчас или нет, но мы ее читали, поскольку она давала альтернативную информацию о ситуации в Англии – появилась статья, что англичане будут строить взлетно-посадочную полосу на острове Святой Елены.
А. Венедиктов
―
Где умер Наполеон.
Ю. Кобаладзе
―
Да. То есть известные острова. И это вообще сенсация, потому что этот остров находится ровно посередине между Англией и Фолклендами. То есть если б там была взлетно-посадочная полоса…
А. Венедиктов
―
База подскока.
Ю. Кобаладзе
―
Естественно. То есть сокращало бы время для авиации в 2 раза. Ну и конечно, я не мог. Тут сидит англичанин. Тем более мы хорошо выпили хересы и прочие напитки славные. И все-таки заговорили о Фолклендах. Я говорю: «Вы слышали о таком?»
А. Венедиктов
―
Читаете ли вы «Morningstar»?
Ю. Кобаладзе
―
Да. Он говорит: «It’s impossible (это невозможно)». Я говорю: «В каком смысле невозможно? Английские коммунисты считают, что возможно, а ты кто такой вообще?» И вот мы: возможно-невозможно, возможно-невозможно. И он вдруг мне говорит: «Вы понимаете, что это же не остров, это гряда островов. Они очень каменистые. Чтобы там построить взлетно-посадочную полосу, надо привезти огромное количество стройматериалов, завести технику. Это блеф».
А. Венедиктов
―
Пьяный дело разумеешь.
Ю. Кобаладзе
―
Да. И я говорю: «Откуда вы все это знаете?» Он мне говорит: «А я губернатор этого острова».
А. Венедиктов
―
И ты тут же отбил телеграмму.
Ю. Кобаладзе
―
Я еле добежал до посольства, чтобы… Ну представляешь, это такая курьезная ситуация. Но информация из первых уст, что это невозможно.
А. Венедиктов
―
То есть твоя задача политической разведки…
Ю. Кобаладзе
―
Было собирать информацию, реакцию, реакцию западных страну, ну и вообще вокруг вот этой проблемы, в том числе и военные аспекты. Это была серьезная война.
Ю.Кобаладзе: Важной составной частью любой разведки является изучение открытых источников
А. Венедиктов
―
Кажется отсюда, что это постреляли.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Но, на самом деле, там воевал летчиком вертолета принц, сын королевы. И много людей погибло. И там потопили и с той, и с другой стороны военные корабли. И знаменитые эти ракеты «Экзосет», самолеты «Харриеры» с вертикальным взлетом. В общем, все там было. И англичане где-то за месяц раздолбали этих аргентинцев, и они ушли, покинули острова. И Тэтчер когда начинала эту кампанию, она сказала: «У вас выбор: или вы уйдете оттуда, или мы вас оттуда выгоним». И выгнала.Я никогда не видел такого джингоизма. Я слово впервые услышал это. Это патриотизм. Вот специальное слово, когда вся Англия просто ошалела от такого прилива гипернационализма, шовинизма.
А. Венедиктов
―
А ты как шпион болел за англичан или аргентинцев?
Ю. Кобаладзе
―
Когда ты находишься в стране, ты как бы естественно начинаешь болеть за ту страну.
А. Венедиктов
―
То есть ты вражду не испытывал?
Ю. Кобаладзе
―
Я не испытывал. Я никогда вражду никакую не испытывал. Я никогда против англичан не работал, я работал…
А. Венедиктов
―
Не пропустим. Как это ты не работал против англичан?
Ю. Кобаладзе
―
Не работал. Мы работали за Советский Союз, в пользу Советского Союза. Никаких идей бредовых, что мы водрузим красное, алое знамя над Биг Беном, у нас не было. И было понятно, что вообще возможность победы мировой революции в Англии очень призрачная.
А. Венедиктов
―
А поднять рабочий класс на забастовки?
Ю. Кобаладзе
―
Рабочий класс, да. Вот помнишь, мы с тобой говорили, таких идей у нас не было – рабочий класс поднимать. Было совершенно понятно, что эта страна, уже ставшая на рельсы капитализма, с этих рельс ее не свернешь.
А. Венедиктов
―
Слушай, тут народ нам пишет, вот Андрей Зимин пишет и некий Гр.3033: «Тем не менее аэропорт построили и полосу построили».
Ю. Кобаладзе
―
Где?
А. Венедиктов
―
Там на Святой Елене, пишут они.
Ю. Кобаладзе
―
Да ты что! Ну это большая заслуга, значит. Это уже после.
А. Венедиктов
―
Понятно, за месяц не построили.
Ю. Кобаладзе
―
А зачем он там нужен? Это, кстати, надо проверить. Я даже об этом никогда не задумывался.
А. Венедиктов
―
А мы вот попросим проверить. Пусть референты проверят сейчас, есть ли взлетно-посадочная полоса на острове Святой Елены. Сообщи им, пожалуйста. «А выпить за победу Англии – это предательство?» - спрашивает Алекс. Тогда.
Ю. Кобаладзе
―
Мы, конечно, это утрированно. Мы за победу не пили. Но у нас было ощущение, что наша информация, которую мы докладывали в Москву, она была точная. И мы никаких иллюзий относительно исхода войны не питали. Хотя многие считали так. Были стычки внутри посольства и между нами тоже, кто-то высказывал сомнения.
А. Венедиктов
―
Тут пишет Гри на английском: «Святая Елена аэропорт есть. Все знаки. Международный аэропорт на Святой Елене на острове в южной части Атлантического океана». Вам спасибо большое.
Ю. Кобаладзе
―
Потрясающе. Интересно, да.
А. Венедиктов
―
Один вопрос перед новостями. У нас 1 минута. То есть большинство сведений собиралось за столом и в курилке?
Ю. Кобаладзе
―
Нет, необязательно. Во-первых, разведка – это всегда и анализ, и знание вообще прессы, что пишут газеты. Потому что газеты в Англии – это очень важный источник информации. И когда мы шли на встречу с каким-то источником, мы должны были досконально знать, а что на поверхности, о чем пишут, чтобы задавать те вопросы, которые позволяли бы вскрыть, что лежит под сукном, до чего надо добраться. Поэтому важной составной частью любой разведки является изучение открытых источников.
А. Венедиктов
―
Это надо было делать подробно?
Ю. Кобаладзе
―
Это надо было делать подробно. Неслучайно каждое утро я начинал с этой огромной кипы английских газет очень обширных. Конечно, я не все читал, но международную проблематику.
А. Венедиктов
―
А кроссворды?
Ю.Кобаладзе: Я никогда против англичан не работал. Мы работали за Советский Союз, в пользу Советского Союза
Ю. Кобаладзе
―
Кроссворды – нет. Не доходили руки до кроссвордов.
А. Венедиктов
―
Напоминаю, Юрий Кобаладзе рассказывает о своей работе разведчика в Великобритании в 1977-1984 годах. Ваши вопросы, естественно, в чате и ваши вопросы по СМС. Я их вижу, я их читаю. +7 985 970 45 45. Не забывайте подписываться. И мы вернемся в студию после новостей и рекламы.НОВОСТИ
А. Венедиктов
―
20 часов и 34 минуты в Москве. Юрий Кобаладзе, генерал СВР в отставке – наш гость. На самом деле, никакой он не в отставке. Интересуются двумя людьми, которые в то время жили в Англии, и с которыми ты мог встречаться. Во-первых, с королевой встречался?
Ю. Кобаладзе
―
Нет, не встречался. Королева устраивала ежегодные такие party.
А. Венедиктов
―
Приемы.
Ю. Кобаладзе
―
Приемы, да, у себя в Букингемском дворце. Но я поскольку не был дипломатом, а это в основном было для дипкорпуса, то я на попадал.
А. Венедиктов
―
То есть ты не был под прикрытием дипломата.
Ю. Кобаладзе
―
Нет, не был. Я был журналистом, поэтому не удосужился чести. Хотя б с удовольствием с ней пообщался.
А. Венедиктов
―
Ну, еще не вечер. Ты же въездной в Англию?
Ю. Кобаладзе
―
Ну да. В следующий раз, спасибо за подсказку, обращусь с просьбой, чтобы она меня приняла.
А. Венедиктов
―
И второй вопрос связан с Резуном-Суворовым.
Ю. Кобаладзе
―
Резун-Суворов – это любопытная личность. У меня был такой забавный случай. Когда стали издавать его книги в России.
А. Венедиктов
―
«Аквариум», да.
Ю. Кобаладзе
―
Да, вот эти книги. То они приобрели огромную популярность. То есть это первая попытка переосмыслить войну, какие-то ввести в оборот новые соображения. И тогда очень это все вызывало большой интерес и, конечно, вступило в противоречие с тем, что предатель Родины, который остался на Западе, пишет книги, их издают и даже в учебных заведениях, в том числе в военных, историю войны изучали по этим книжкам.И была большая телевизионная передача, где подключили Резуна. Прямо из Лондона он был в эфире. И мы с ним как бы вели дискуссию.
А. Венедиктов
―
То есть практически ты с ним встречался в прямом эфире.
Ю. Кобаладзе
―
Я встречался в прямом эфире. И я сказал – важно это отметить, – что надо разделить Резуна предателя, его предательство, которое не подлежит оправданию, и его творчество. И если он в чем-то ошибается, что-то выдумывает и пишет неправду, то ее надо опровергать не так, что ты предатель и дурак, а опровергать какими-то фактами. Там военные историки участвовали. Я говорил: «Ну напишите лучше. Вы же сами говорите, что студенты изучают историю войны по книгам Суворова. Значит, как ему ответить? Только написать нашу собственную историю, которая будет занимательнее и лучше написана». Я на следующий день или через день сижу у себя в кабинете.
А. Венедиктов
―
Ты был руководитель пресс-бюро.
Ю. Кобаладзе
―
Пресс-бюро. Заходит мой секретарь и говорит: «Юрий Георгиевич, вы извините, но я должна вот так доложить, поскольку человек, который на трубке, просил: передайте Юрию Георгиевичу, что звонит негодяй, предатель, мерзавец Суворов».
А. Венедиктов
―
А он тебе позвонил?
Ю. Кобаладзе
―
Он позвонил прямо из Англии в пресс-бюро.
А. Венедиктов
―
В пресс-бюро в разведке.
Ю. Кобаладзе
―
Я беру трубку. Он говорит: «Вы знаете, Юрий Георгиевич, я хочу вас поблагодарить. Вы первый человек, который признали мои заслуги. А то, что я предатель, негодяй и сволочь, я признаю».
А. Венедиктов
―
Ой.
Ю. Кобаладзе
―
Вот такой у нас был разговор. И больше у нас никаких контактов не было. Но я знаю, что к нему ездили в том числе журналисты «Эха Москвы». По-моему, Дымарский ездил брал у него интервью, если я не ошибаюсь.
А. Венедиктов
―
Да.
Ю.Кобаладзе: Когда ты находишься в стране, ты как бы естественно начинаешь болеть за ту страну
Ю. Кобаладзе
―
Сейчас интерес к нему угас. Но я недавно его книжку купил «Ледокол». Он очень читаются хорошо.
А. Венедиктов
―
Читабельные, да?
Ю. Кобаладзе
―
Очень читабельные.
А. Венедиктов
―
А Калугин? Спрашивают.
Ю. Кобаладзе
―
Нет, я готов. С Калугиным я был знаком шапочно, потому что он был очень высоко.
А. Венедиктов
―
Генерал.
Ю. Кобаладзе
―
Да, генерал. Я…
А. Венедиктов
―
Подполковник.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Калугина я долго защищал. Многие от него же отказывались. Действительно, с точки зрения правил этики разведки ехать в Америку и давать показания в Комитете по разведке в Сенате или в Конгрессе – это не комильфо. Но когда он в своей книге раскрыл конкретно человека…
А. Венедиктов
―
Он раскрыл человека?
Ю. Кобаладзе
―
Он раскрыл. Он реально раскрыл. Вот это было уже, конечно, актом предательства. Я помню, что тогда Примаков сказал, что такого человека для меня не существует. Хотя они поддерживали какие-то отношения. И многие люди. Трубников, помню, в интервью, когда его спросили…
А. Венедиктов
―
Тоже председатель разведки.
Ю. Кобаладзе
―
Который был директором разведки после Примакова. Его спросили о Калугине. Он сказал: «Я такого человека не знаю и знать не хочу». То есть от него как бы отреклись. Но был суд, его признали виновным. Тоже не помню уже детали. Но у меня с ним никаких контактов больше не было.
А. Венедиктов
―
Но ты говоришь, Суворов – предатель, Калугин – предатель. А Филби, которого ты знал хорошо?
Ю. Кобаладзе
―
Смотри, тут есть нюанс. Филби сначала был завербован… Ну, с точки зрения англичан, конечно, он предатель.
А. Венедиктов
―
С точки зрения англичан, конечно.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Но он считал, что он никого не предавал. «Я, - говорит, - сначала вступил в советскую разведку, а уже советская разведка направила меня в английскую».
А. Венедиктов
―
Контрразведку.
Ю. Кобаладзе
―
Он в разведке был, в контрразведке. Но тем не менее. «Я, - говорит, - свою лояльность никогда не менял. У меня была лояльность только к советской разведке. И он до конца жизни так считал. Никогда не забуду его выступление первое и единственное в штаб-квартире разведки, где он сказал буквально (оно известно, опубликовано, переведено): «Вы знаете, я побывал чуть ли не во всех разведках мира. А в той разведке, на которую я работал и гордился своей принадлежностью, только в конце жизни меня пригласили, и я перед вам выступаю». Сорвал дикие аплодисменты.Но надо понимать, что Филби приехал в Союз после Сталина. Ему не доверяли. Вообще никому не доверяли. Собственным гражданам не доверяли. Его поместили в «золотую клетку». Сначала отправили, по-моему, в Куйбышев, потом в Москву. Но он-то мечтал, что он приедет, ему дадут отдел, он будет заниматься активной разведывательной работой, преподавать. На самом деле, его как бы отстранили от всех дел, что, конечно, очень сказывалось на его настроении, самочувствии.
Он очень это переживал. Но никогда не изменил выбранному пути. Неслучайно его любимая пластинка была Фрэнка Синатры «I did it my way». Я вот прошел жизнь, и вот перед занавесом я все-таки говорю, что я сделал все как надо. I did it my way. Я сделал это по выбранному пути.
А. Венедиктов
―
Юрий Кобаладзе. Вот спрашивает наш слушатель Евгений из Пензы. СМСки присылайте. Поскольку чат сейчас занимается какими-то другими вопросами, я даже смотреть на вас тогда не буду. «То есть вы, Юрий Георгиевич, - спрашивает Евгений, - не крался в ночи, не мерз в засаде, не взрывал мосты, не пускал под откос поезда, не колол никого зонтиком?»
Ю. Кобаладзе
―
Не довелось, да, ни мосты взрывать, ни поезда под откос, ни зонтиком колоть. Но я не могу сказать, что прямо у нас работа была сопряжена с риском для жизни. Но бывали, конечно, стрессовые ситуации и давали повод для переживания.
А. Венедиктов
―
Ну вот например.
Ю. Кобаладзе
―
У меня вообще был такой… Сейчас это кажется забавным. Ко мне в Лондон приехал бывший мой сокурсник, который тоже журналист, не имевший отношение к разведке.
А. Венедиктов
―
То есть сокурсник по МГИМО.
Ю. Кобаладзе
―
По МГИМО, да. Он горький пьяница оказался.
А. Венедиктов
―
Оказался.
Ю.Кобаладзе: Влюбленный разведчик – это хуже шпиона. Я был хуже шпиона. Романов не было, но мелкие интрижки случались
Ю. Кобаладзе
―
Я его товарищ. Я его всюду водил с собой, со всеми знакомил. И он исчезает. Мне звонят из посольства: «Пропал твой друг. Иди найди». Я, конечно, парень сообразительный. Я пошел в дом, где он жил. И, оказывается, он там допился до состояния уже белой горячки, на звонки не отвечал, двери не открывал. Пришлось там вызывать, чуть ли не дверь сломали. И он уже в бессознательном состоянии. Я говорю: «Саш, дело плохо. Тебя ищут. Уже чуть ли не в полиции сообщили. Ты сейчас сиди дома».Я, хорошо помню, побежал в «Макдональдс» ближайший, купил несколько бургеров и огромную бутылку «Кока-Колы». И вот бегу к нему, чтобы его накормить и напоить, привезти его как-то в чувства. И вдруг смотрю, он идет мне навстречу. А моросит дождик. Он в носках, практически босиком. Он уже не контролировал себя. Тогда я его напоил этой «Кокой», сказал: «Саша, сиди. Давай приходи в себя. Завтра надо ехать в посольство, бросаться в ноги послу или офицеру безопасности, каяться».
А он выбрал другой путь. Прикрепили к нему сотрудника из посольства. Саша ему говорит: «Слушай моя песенка спета. Меня, конечно, отсюда вышлют. Давай мы с тобой выпьем». Он пошли купили бутылку джина, выпили ее, Саша, видно, протрезвел, а тот свалился и заснул.
А. Венедиктов
―
Сотрудник.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Он вышел из дома и ушел к американцам. Американцам сказал, что такой-то хотел бы попросить политического убежища. Американцы с ним поговорили, поняли, что он не совсем, и отдали англичанам. Англичане его спрятали в Оксфорде. Когда через месяц после всех этих допросов вдруг объявили по радио, что сегодня мы предъявим публике известного советского перебежчика, ну расписали все, он это послушал по радио и подумал, что это ему ничего не нужно, и вернулся в посольство. И когда англичане журналисты сидели ждали его появления на пресс-конференции, он уже летел в Москву.Так вот этот период, пока его не было – это для меня были жуткие дни, потому что мои добрые друзья надо мной подтрунивали, конечно, все, что твой кореш-то оказался вовсе не товарищ.
А. Венедиктов
―
То есть мог сдать. А он не знал, что ты в разведке.
Ю. Кобаладзе
―
Нет, он знал прекрасно. Но когда он приехал в Москву, его спрашивали про меня. Он не выдал меня.
А. Венедиктов
―
Не сдал.
Ю. Кобаладзе
―
Нет.
А. Венедиктов
―
Ни англичанам, ни американцам.
Ю. Кобаладзе
―
Никому.
А. Венедиктов
―
Вопрос. Сергей из Мытищ спрашивает: «А контрразведка знала о вашей миссии?» Чувствовал ли ты дыхание на затылке?
Ю. Кобаладзе
―
Не, ну конечно мы чувствовали. И вообще, скрыть свою принадлежность к разведке – это невозможно. И небольшого ума требуется, чтобы установить, кто в посольстве чем занимается. Просто по простому сопоставлению рабочего графика, режима работы, интенсивности работы. То есть по многим таким признакам. Но дело в том, что надо ж поймать с поличным. Вот что является охотника и зайца: заяц забанит охотника или охотник все-таки зайца.Но поскольку последний год мы работали уже когда Гордиевский приехал, он им все, конечно, докладывал, они знали вообще все, Гордиевский еще какой-то период был моим начальником, я ему давал график моей работы на неделю. То есть он знал, что завтра я встречаюсь там-то. Никакого смысла за мной ходить не было. Только если что-то такое появлялось, о чем Гордиевский не знал.
А. Венедиктов
―
Случайно.
Ю. Кобаладзе
―
Нет, не случайно.
А. Венедиктов
―
Ты же докладывал. А ты не подозревал Гордиевского?
Ю. Кобаладзе
―
Ну конечно нет. Ну как мы могли? Если б мы подозревали… Нет, были какие-то вещи, которые непосредственно резиденту докладываешь. И вот тут когда не совпадало мое передвижение по Лондону с графиком, вот тогда я мог видеть за собой слежку или наружное наблюдение.
А. Венедиктов
―
За какой футбольный клуб ты там болел, спрашивают?
Ю. Кобаладзе
―
В то время «Ливерпуль» был главной командой, потрясающей. Я, вообще, всегда болел за тбилисское «Динамо».
А. Венедиктов
―
Но это сомнения не было.
Ю. Кобаладзе
―
Но в Англии – за «Ливерпуль».
А. Венедиктов
―
Приходилось ли много выпивать по работе и не по работе? Как это было в культуре?
Ю.Кобаладзе: Самый страшный сон разведчика у меня наяву случился...
Ю. Кобаладзе
―
Ой, приходилось. Дело в том, что это моя любимая тема. Я же был президентом винного клуба. Это был такой клуб в Ассоциации иностранной прессы. И мы там выдумывали всякие мероприятия, чтобы познакомить журналистов аккредитованных в Лондоне с разными напитками разных стран. В том числе у нас был вечер саке, когда нам привезли эту огромную бочку, которую разбивали специальными молотами. В общем, много всего было. И были итальянские вечера.Но самый, конечно, фантастический вечер – это был посвященный чилийскому вину. Это отдельная история. Я ее обожаю. Чилийцы в то время очень активно проникали на рынок. Никто не знал чилийское вино.
А. Венедиктов
―
Это пиночетовские ребята уже.
Ю. Кобаладзе
―
Ты задаешь принципиальный вопрос сейчас.
А. Венедиктов
―
Извини, да.
Ю. Кобаладзе
―
И мы написали письмо в эту компанию винную, которая дистрибьютор вот этого чилийского вина. Проходит несколько дней, и я как президент получаю письмо от чилийского...
А. Венедиктов
―
Ты президент?
Ю. Кобаладзе
―
Винного клуба.
А. Венедиктов
―
Президент винного клуба.
Ю. Кобаладзе
―
В Ассоциации иностранных журналистов.
А. Венедиктов
―
В Ассоциации иностранных журналистов.
Ю. Кобаладзе
―
От чилийского посла, который пишет: «Господин Кобаладзе, благодарим вас за внимание к чилийскому вину. И я в честь того, что вас это заинтересовало, я устраиваю прием в посольстве». А нам в то время было запрещено вообще общаться с чилийцами, потому что это ж кровавый режим, Пиночет, еще друг Тэтчер. Ну вообще ужас-ужас. Я думаю, что делать. Я не могу. Я президент же не советского клуба, а международного. Я принимаю решение: давайте поедем. И мы, группа журналистов, едем. Подъезжаем к посольству.
А. Венедиктов
―
Чилийскому.
Ю. Кобаладзе
―
Чилийскому, да. В фешенебельном районе. Стоит на пороге посол, стоит вся чилийская пресса. Я выхожу из этого автобуса, и он ко мне обращается: «Господин Кобаладзе, спасибо вам большое, что вы приняли наше приглашение. Вы будете первым советским гражданином, который пересечет порог нашего посольства. Я думаю, плохо мое дело. Но уже если пропадать, то с музыкой. И я ему говорю: «Вы знаете, да, я долго и мучительно принимал это решение, но я надеюсь, что все вино, которым вы сегодня нас будете угощать, залито еще при президенте Альенде».
А. Венедиктов
―
Дипломат.
Ю. Кобаладзе
―
Это был фантастический вечер. То есть мы там напились до поросячьего визга. Потом он мне прислал два ящика белого и красного вина. Вот такой был эпизод. Так что есть моя доля в пропаганде чилийского вина в Англии.
А. Венедиктов
―
Юрий Кобаладзе. Ты в первой части сказал, что идешь на встречу с источниками. Источники – это были люди, которые знали, что ты разведчик, завербованные тобой, или это были люди, обладающие информацией, которые не знали, что ты разведчик?
Ю. Кобаладзе
―
Которые не знали. Некоторые из них и знать не хотели. А были и те, кто знал и сознательно сотрудничали, понимая, что имеют дело с разведкой.У меня был такой контакт. Когда мы с ним прощались на последней встрече, он мне вдруг говорит: «Юра, я прекрасно знал, кто ты. Я докладывал своему руководству (а руководство не Тэтчер, но тоже высокое). И мне поощряли наши встречи и контакты, обмен информацией, которую для нас было тоже ценно получать от вас». Я передавал ему какие-то специально подготовленные тезисы, он – мне. То есть был такой обмен информацией. Но мы встречались открыто, не прятали этот контакт, потому что он был высокопоставленный человек. Но он мне на последней встрече сказал, что я прекрасно знал, кто ты такой.
Ю.Кобаладзе: Я был жертвой предательства Гордиевского, в том числе
А. Венедиктов
―
Скажи, пожалуйста, последняя часть твоей командировки – это период, когда в Европе разворачивалась с помощью Советского Союза – тому есть документы (во всяком случае, я видел документы ЦК) – борьбы против размещения «Першингов». И в Англии тоже.
Ю. Кобаладзе
―
Да.
А. Венедиктов
―
Но вот насколько в это втягивали разведку?
Ю. Кобаладзе
―
Мы были просто вовлечены. Это была одна из задач – передавать информацию, касающуюся комплекса вот этих вот ракетных проблем. Вообще, тогда в Англии было мощнейшее движение.
А. Венедиктов
―
Я вот про это. Профсоюзное, левое, за мир.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Ну и не только левое. То есть, действительно, англичане, население было напугано. И действительно, было мощнейшее движение, кампания за ядерное разоружение, которая проводила многотысячные демонстрации. Было такое движение «Женщины против ракет Greenham Common». Это база, где были размещены. То есть просто снежный ком катился. И мы даже порой проявляли определенную сдержанность, чтобы не дать нашим противникам возможность заподозрить нас в том, что мы провоцируем эти движения.
А. Венедиктов
―
Вот так даже.
Ю. Кобаладзе
―
Ну конечно. Потому что и без нашего участия они вполне справлялись с этой миссией. Хотя мы определенную роль в корректировке, в подталкивании играли. Но не такую, как нам приписывали, что это чуть ли не КГБ, Советский Союз создал такое движение. Создать такое движение, если нет внутренних каких-то побудительных мотивов, невозможно.
А. Венедиктов
―
А вот человек, который был хранителем картин королевы и библиотеки Блант.
Ю. Кобаладзе
―
Энтони Блант, да.
А. Венедиктов
―
Он был с тобой на связи?
Ю. Кобаладзе
―
Нет, не был. Я приехал в 1977-м. Он в 1979-м уже разоблаченный, несчастный. Это, конечно, один из той знаменитой пятерки: Филби, Бёрджесс, Маклейн, Блант, Кернкросс. То есть эта пятерка, которая, действительно, по мнению многих историков разведки, считается самой сильной разведывательной группой всех времен и народов. И вот мы с тобой говорили, был такой замечательный человек Юрий Модин.
А. Венедиктов
―
Юрий Модин. Мы его книгу представляли.
Ю. Кобаладзе
―
Вот, вот, вот. Он написал книжку. Он реально встречался с Блантом. И тот носил ему информацию в чемодане.
А. Венедиктов
―
То есть чемоданами?
Ю. Кобаладзе
―
Чемоданами, да. Не для красного словца, а реально. То есть они носили огромное количество информации. Но это было особое время. Тогда мы были союзниками. Никто так не следил за советскими дипломатами. Он чемодан этот нес в посольство, там его фотографировали, он этот чемодан возвращал, и тот шел на работу обратно с этим чемоданом. В мою бытность это уже было невозможно.
А. Венедиктов
―
Роман спрашивает: «Пыталась ли тебя вербовать английская разведка, когда ты был там?»
Ю. Кобаладзе
―
Нет.
А. Венедиктов
―
А чего? Ты такой был ничтожный?
Ю. Кобаладзе
―
Я тешу себя надеждой, что они очень нас хорошо изучали, и они понимали, что есть люди, которым можно предложить, и есть какой-то шанс, а есть люди, которые никогда на это не пойдут. Тем более, что им информацию обо мне давал в том числе и Гордиевский. Они прекрасно понимали.
А. Венедиктов
―
Кто ты такой.
Ю. Кобаладзе
―
Я не объект, да, для такого предложения.
А. Венедиктов
―
И когда ты вернулся после командировки в Москву, вот этот английский хвост за тобой как тянулся? 1984 год, напомню, до перестройки.
Ю. Кобаладзе
―
Хороший вопрос. Мне где-то в 1984 году уже к концу года, когда случился Гордиевский… Это был очень тяжелый год. Тогда расследование. Все это таким дамокловым мечом висело над нами. Потом ситуация несколько разрядилась, и мне стало скучно просто в отделе.
А. Венедиктов
―
Ты сидел за столом?
Ю. Кобаладзе
―
Я сидел за столом. Тоже интересная работа, но не такая, как в Лондоне. Я себе выдумал. Вот вернулся на радио. Но не вернулся, а продолжал сотрудничество. И меня включили в первую поездку Горбачева, когда он встречался с Бушем на Мальте.
Ю.Кобаладзе: Никогда об этом не жалел, никогда. Я провел очень счастливые годы в разведке
А. Венедиктов
―
Ты был на Мальте?
Ю. Кобаладзе
―
На Мальте был. Но это отдельно.
А. Венедиктов
―
Не-не, у нас осталась минута.
Ю. Кобаладзе
―
То есть это было замечательно.
А. Венедиктов
―
А чем ты там должен был заниматься?
Ю. Кобаладзе
―
Тоже информацией.
А. Венедиктов
―
Сбор информации.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Мы собирали информацию.
А. Венедиктов
―
Выпивать с представителями других.
Ю. Кобаладзе
―
В том числе.
А. Венедиктов
―
Выпивать в смысле сидеть.
Ю. Кобаладзе
―
И я хорошо помню, у меня была возможность бывать на этом знаменитом пароходе «Максим Горький» – это была штаб-квартира Горбачева. И буквально мой начальник, который был тоже там, мы ему просто печатали на коленках и приносили информацию, он выходит от Горбачева: «Молодцы, ребята. Хорошо. Горбачев нас поблагодарил». Я говорю: «Это еще не все. У нас еще есть». Он говорит: «Я больше не пойду». Мы туда запихивали его к Горбачеву.То есть мы очень активно работали. Но не только я, там была целая группа. И один из очень известных журналистов тоже. Не знаю, могу ли я его называть. Вряд ли. Но тем не менее мы очень активно всю ночь напролет сидели писали вот эти маленькие телеграммки.
А. Венедиктов
―
Маленькие телеграммки. Юрий Кобаладзе, генерал СВР. Вот мы хотим сделать такую передачу по истории разведки. Это была первая попытка. Спасибо всем, кто нам помогал. Я считаю, что ваши вопросы помогали. Мы придумаем, как сделать эту передачу. Я с вами прощаюсь.Напомню, что через 10 минут программа «Тузы», в которой Тимур Бекмамбетов. Мы с ним будем разговаривать о том, что происходит сейчас вокруг нас. А пока я бы предложил вам послушать передачу «Говорим по-русски». И затем, напомню, в 22 часа у нас будет интервью, которое Александр Плющев сделал с Константином Черновым, директором по развитию Центра Чумакова, о вакцинах. Но это будет в 22. А в 21 ждем Тимура Бекмамбетова.
Ю.Кобаладзе: Я был распределен на работу в редакцию ТАСС. Там меня нашли подготовленные товарищи
Ю. Кобаладзе
―
Спасибо.