Залоговые аукционы: к чему мы пришли четверть века спустя - Георгий Сатаров, Олег Сысуев, Сергей Гуриев - Ищем выход... - 2020-12-03
М.Майерс
―
20 часов, 7 минут. Добрый вечер! У микрофона – Маша Майерс. И мы сегодня встречаемся, как и неделю назад, в рамках программы «Ищем выход». И говорить будем о залоговых аукционах. Дело в том, что эти события происходили в ноябре-декабре 95-го года, четверть века назад.В прошлой программе мы пытались понять, как справить ошибки 90-х, пытались понять, что именно происходило в 95-м году и как этот процесс был организован. Сегодня мы поговорим на тему: «Залоговые аукционы. К чему мы пришли четверть века спустя?»
У нас сменился состав гостей. Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po. Здравствуйте!
С.Гуриев
―
Добрый вечер!
М.Майерс
―
Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Добрый вечер! И Олег Сысуев, президент Альфа-банка. Добрый вечер!
Г.Сатаров: Я позвонил, сказал, чтобы они выключили к хренам собачьим мою фамилию из своих записных книжек
О.Сысуев
―
Добрый вечер!
М.Майерс
―
Я сразу скажу, что, собственно, Олег Сысуев, вы были заместителем председателя правительства Российской Федерации в 97-м, 98-м годах, практически пожинали первые плоды, скажем так, эффективного управления государственными предприятиями. Да?
О.Сысуев
―
Наверное, да.
М.Майерс
―
Тогда у меня вопрос первый к вам. Собственно, какие вопросы решало государство, на ваш взгляд, передавая эти государственные активы в собственность эффективным менеджерам? И можно ли сказать, что эти вопросы на тот момент были решены?
О.Сысуев
―
Когда всё это происходило, я был в городе Самара, где был главой города. И это всё происходило вне поля моего зрения. Я вообще не знал, что такое есть, что есть залоговые аукционы, каким образом они проходят, кто там участвует. Меня это совершенно не волновало. Меня волновало то, что в бюджете города не было денег, и что у нас тогда уже начались проблемы. Хотя город был, в общем, всегда достаточным, с точки зрения бюджета, были проблемы с бюджетом, и это меня в первую очередь волновало.Я, естественно, потом приобрел партнеров, друзей, коллег, которые активно участвовали в этих процессах, и они много чего мне рассказывал, причем рассказывали до такой степени, что там перья летели иной раз между участниками процесса, и до сих пор многие из них не разговаривают как раз по причине того, что у них разный взгляд на это.
Моя точка зрения здесь, она точка зрения когда-то высокопоставленного обывателя. Моя точка зрения следующая – что решалась не экономическая задача в основном, а задача политическая, и решалась она в достаточно революционный период для России. И, мне кажется, именно так надо это оценивать. Экономика стояла на втором месте. И, мне кажется, даже сама концепция формирования класса больших собственников тоже была на втором месте.
Главная задача была, как мне кажется – найти источник, который бы помог ликвидировать долги по заработной плате и, таким образом, успокоить ситуацию накануне выборов президента и обрести значительные активы у людей, которые поддерживали на выборах президента Бориса Николаевича Ельцина, со средствами, с деньгами, которые были бы в одной команде и были бы лояльны этому президенту. Вот, на мой взгляд, как я оцениваю не с экономической точки зрения эту задачу.
М.Майерс
―
Но мы вернемся к тому, собственно, с чем вы столкнулись. Почему я спросила, 97-й, 98-й год – это же не то что продали и точку поставили. Это должно было каким-то образом пополнять госбюджет. И вы, наверное, в тот момент, когда вы стали зампред правительства, вы уже должны были говорить: «Ой, как классно, как много денег! Как хорошо платить зарплаты, строить инфраструктурные объекты» и так далее.
О.Сысуев
―
Как хорошо – 6 месяцев долги по пенсиям, 3-4 месяца долги бюджетникам. Но, что правда – долгов по зарплате в компаниях, которые были тогда приватизированы на основе этих аукционов не было. А до этих аукционов долги тоже были большие. И эти компании, они поддерживали кое-как бюджет, платя налоги.
М.Майерс
―
Георгий Сатаров. Георгий Александрович, вы согласны с той точкой зрения, что в первую очередь это была политика и только во вторую очередь экономика и что политические цели были достигнуты?
Г.Сатаров
―
Я бы не называл это политикой. Я бы называл это реанимацией трупа. Со 2 ноября 92-го года началась операция по реанимации трупа под названием экономика, бюджетная сфера, денежное обращение так далее. Реформами это можно было называть чисто условно, потому что как бы вводились новые законы, изменялись старые – это что, реформы? Смешно. Это, конечно, реанимация трупа. И она еще продолжалась. Труп, кстати, удалось реанимировать. Но дальше начинались осложнения, как это положено: пролежни, воспаление легких… что там еще бывает после клинической смерти?Всё это было в России по полной программе. И продолжалось, в том числе, и в 95-м году. И колоссальные долги, колоссальные неплатежи. Надо было просто помогать людям. Это чисто социальная задача, извините.
О.Сысуев: Никто этого не стеснялся, хотя они были собственниками телевизора. Ну, вот такая страна была
Политика? Да ну, что вы! Я бы не называл ́той политикой. Политика – это что-то более серьезное. Помогали спасаться людям. И у этого были свои экономические и политические последствия. Начнем с того, что залоговые аукционы первые были, действительно, реально конкурентные и проведенные по серьезной процедуре аукционы, что дало свой политический эффект, как позитивный, так и негативный, естественно.
Во-вторых, стали приходить, действительно, эффективные собственники. Вы просто вспомните эти предприятия, которые продавались. Вы уже говорили о том, что там начинали платить налоги. Ни того, ни другого не было от них вообще до этого, пока они были государственной собственностью. Они лежали не на дне, а гораздо ниже. Нет, это не политика.
М.Майерс
―
Сергей Гуриев. Скажите, насколько можно было уже с 96-го или с сысуевских времен 97-го, 98-го годов судить об экономической эффективности залоговых аукционов, на тот момент уже совершившемся факте?
С.Гуриев
―
Спасибо, Маша. Я во многом не согласен и с Георгием Александровичем, и с Олегом Николаевичем. Во-первых, это была все-таки неконкурентная процедура. Всё, что мы знаем о том, как проходили залоговые аукционы, включая самый первый залоговый аукциона «Сургутнефтегаз» 3 ноября 95 года. Это была история… Аэропорт Сургута был закрыт в этот день, чтобы никто не прилетел, а те два участника аукциона, которые участвовали, оба были аффилированны, так или иначе, с самим «Сургутом».Если вы почитаете материалы дела Березовского – Абрамовича в Лондоне, там под присягой оба они рассказывал про «Сибнефть». И, конечно, я думаю, что они говорили так откровенно просто потому, что срок давности вышел.
Я однажды беседовал с Владимиром Потаниным, который, собственно, и придумал залоговые аукционы. У нас есть интервью, которые у нас брала Елизавета Осетинская. Оно лежит на сайте Forbes, это было в 12-м году. Это интервью называется: «Какая страна, так и приватизировали». Владимир Потанин сам даже не может сказать… Он говорит честно о том, что это были несправедливые аукционы. Большинство аукционов организовывал тот, кто их выиграл. И многие из тех, кого мы сегодня называем олигархами, даже те, кто входил в 90-е годы в число 7 банкиров, говорили о том, что их самым беспардонным образом не допустили до этих аукционов.
Если говорить о суммах – я как экономист могу говорить о суммах, – то существуют разные оценки. Примерно 800 миллионов долларов было собрано за счет залоговых аукционов. Разные оценки стоимости рыночной этих активов были в два-два с половиной раза больше. И в этом смысле, конечно, бюджет недособрал денег, допустив такое искажение конкурентной процедуры. Что, конечно, жаль, потому что, как правильно говорят и Олег Николаевич, и Георгий Александрович, бюджету крайне необходимы были деньги.
Теперь, что касается того, что происходило дальше. Мне кажется, что очень важная точка – это не ноябрь 95-го года, а август и сентябрь 96-го года – вот это важная история. Потому что напомню, что залоговые аукционы были не о том, что государство за копейки отдало собственность банкам, банкирам, красным директорам. Напомним, что и «Лукойл» и «Сургут» – там аукционы уже выиграли те, кто управлял предприятиями, как, собственно, и «Новошип».
Но дело в том, что это был именно что loans-for-shares – залоговый аукцион. Вы даете в кредит деньги правительству. Если правительство не возвращает вам эти деньги, вы у него забираете эти акции. Главная загадка: почему в 96-м году правительство не стало выкупать назад эти активы и попробовать продать их на рынке, где они стоили дороже?
О.Сысуев
―
Так это было условием сговора.
С.Гуриев
―
Вот, отлично, да. Олег Николаевич, это совершенно правильный вопрос. Это в некотором роде сговор. И, мне кажется, события 95-го года – это одно. Но самое интересное, о чем мы еще не говорим – это после выигранных выборов, после того, как олигархи помогли Ельцину выиграть выборы, произошли события, которые, мне кажется, можно называть только сговором. И в этом смысле это, конечно, драматические события.Вы упомянул 97-й год. Мне кажется, важно сказать вот еще о чем. Можно построить теорию, которая показывает, как 95-й и 96-й годы предсказали то, что произошло в 97-м году. В 97-м году новое правительство сказало: «Теперь мы подвели черту, и приватизация будет честной». И был проведен честный аукцион «Связьинвест». Наверное, Олег Николаевич, может сказать о своих друзьях, которые честно провели.
В то же время господа Гусинский и Березовский в 96-м году сказали: «Подождите. А мы-то не успели. Лучшие активы приватизировали без нас. Давайте мы нечестно купим «Связьинвест». И когда это событие не произошло, когда «Связьинвест» был приватизирован за огромные деньги, один «Связьинвест» был продан за сумму, вдвое большую, чем все остальные 12 залоговых аукционов. Так вот, когда этот аукцион был проведен, и «Связьинвест» не достался консорциуму Гусинского, то началась так называемая телевизионная война, что привело к падению так называемого правительства реформаторов.
И в этом смысле вы можете провести линию между 95-м и 96-м годом, а также дальше – 97-й год, 98-й год, приход Путина и далее везде.
М.Майерс
―
Мы должны сделать паузу на полторы минуты. Я обещаю, что мы начнем с вашей реплики.РЕКЛАМА
С.Гуриев: Главный учитель Владимира Путина – это Сильвио Берлускони
М.Майерс
―
20 часов, 21 минута. У микрофона – Маша Майерс. И в рамках программы «Ищем выход» мы второй четверг, уже вторую неделю подряд обсуждаем залоговые аукционы, подводим итоги того, что произошло четверть века назад. И пытаемся понять, собственно, где справедливость, насколько она восторжествовала или нет.Наши гости: Георгий Сатаров, президент фонда «Индем»; Олег Сысуев, президент Альфа-банка; Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po.
Олег Николаевич, Гуриев сказал, что вы сейчас нам расскажете всю правду. Рассказывайте.
О.Сысуев
―
Правду всю рассказал Гуриев на самом деле. Правду и ничего кроме правды, на мой взгляд. И это было очень последовательно, убедительно. И я просто доверяю этому мнению на 100%.Так мы с вами должны иметь в виду, почему так произошло, что те же самые люди через два года решили быть честными и собрали с одного аукциона денег больше, чем с 12, которые они делали. Как раз потому, что в предыдущих аукционах решалась сиюминутная политическая задача, продиктованная революционной целесообразностью. Деньги нужны были любые здесь и сейчас. Для чего. Не для того, чтобы организовать системный клан собственников, не для того, чтобы двинуть экономику, не для того, чтобы быстро бюджет начал получать налоговые платежи – нет. Именно потому, что перед выборами президента, который имел очень низкий рейтинг, и угроза прихода коммунистов была настолько реальная, что надо было предпринимать какие-то меры, граничащие с правом, я бы так сказал. Это решалась политическая задача. А уже когда проходил «Связьинвест», тогда уже стали строить институт честный нормальных цивилизованных…
М.Майерс
―
Удалось?
О.Сысуев
―
Удалось. Только потом некоторые не поняли: «А что, мы перестали быть по понятиям?» – сказали Гусинский с Березовским и начали мочить это правительство имеющимися у них приватизированными СМИ электронными.
М.Майерс
―
Я вас же процитирую, если позволите. Вот вы в одном из интервью сказали: «Ельцин допустил одну серьезную ошибку: он дал возможность большому бизнесу приблизиться к себе и к своему окружению на расстояние непозволительное. Просто этого он мог или не мог как человек чувствовать, насколько это расстояние должно быть». То есть мы имеем классическую, что в учебниках называют коррупцией, то есть соединение власти и бизнеса в единый, неделимый монолит. Вот здесь я, наверное, Георгия Александровича попрошу прокомментировать.
Г.Сатаров
―
Ради бога.
М.Майерс
―
Что из себя представляла эта властно-олигархическая структура конца уже 90-х годов, если мы берем 96-й, 97-й… 99-й годы?
Г.Сатаров
―
Я могу отвечать за 94-й – 97-й. К сожалению, ко мне никто не приближался, и я не к кому не приближался. Может быть, тогда бы я, действительно, из реального Бристоля вещал, а не из поселка. Поэтому, мне кажется, что это немножко схематичное предположение.
М.Майерс
―
А как было на самом деле?
Г.Сатаров
―
Я очень хорошо помню, когда у нас было… Это уже было время, когда Березовский всё время бегал по Кремлю. И я помню, в каком-то разговоре я упомянул фамилию его с Борисом Николаевичем. А он спросил: «А кто это?» Поэтому это такая хорошая журналистская байка о том, что они все захвачены, куплены и так далее, но она очень далекая…
М.Майерс
―
А как было тогда, расскажите. Давайте сейчас развеивать.
Г.Сатаров
―
Было – что?
М.Майерс
―
Как выглядело? Мы себе представляем конец 90-х годов как «семибанкирщину», то есть заходит олигархат, открывает ногой дверь в Кремль, самый главный кабинет и делает то, что он считает нужным делать, лоббируя свои интересы. А как было на самом деле?
Г.Сатаров
―
Да бред собачий. Ну, пожалуйста. Конец 95-го года. Мы очень дружим с НТВ. НТВ хорошее качественное телевидение, работающее на демократическую Россию и так далее. Я и Илюшин, мы лоббировали, чтобы НТВ расширили волны и так далее, чтобы они могли вещать более полноценно просто потому, что мы считали, что это полезно, не более того.
М.Майерс
―
Ну как. Расширяли сферу влияния, понятно.
Г.Сатаров
―
Абсолютно точно. Но не кошелек. Это уж точно. Конец 95-го года. И Ельцин подписывает эти частоты Тарпищеву на спортивный канал. Ровно эти частоты. И на следующий день начинается мощнейшая атака НТВ на Ельцина, на всё его окружение. Мочат по полной. Я позвонил, сказал, чтобы они выключили к хренам собачьим мою фамилию из своих записных книжек. А Гусинский включил меня в какой-то стоп-лист, о котором он мне уже потом, после победы на выборах признался, что это было. Вот такие были взаимоотношения. Действительно, были.
М.Майерс
―
Ну, слушайте, пока вы с Тарпищевым пилили частоты, прошу прощения, люди в соседнем кабинете пилили нефтяные месторождения просто. Я пытаюсь экстраполировать просто эту частную ситуацию.
Г.Сатаров
―
Но в чьем конкретно кабинете? Это же должен быть кабинет конкретного чиновника.
М.Майерс
―
Вот интересный вопрос, да. Мне говорили, что это Семьей называлось в те времена.
Г.Сатаров
―
Мне не повезло, в моем кабинете не пилили.
Г.Сатаров: И можно себе представить ощущение Путина: «Боже, как я сюда попал!?»
М.Майерс
―
Понимаю.
С.Гуриев
―
Маша, смотрите, было упомянуто важное слово «сговор». Значит, какие-то чиновники в 95-м году пообещали, что после того, как они победят на выборах, они не будут возвращать эти активы в собственность государства, несмотря на то, что это было прямой потерей, потому что в 96-м году эти активы стоили дешевле, чем их рыночная стоимость. Они были выкуплены за стоимость дешевле, чем стоимость 96-го года. Поэтому в 96-м году какой-то чиновник выполнил условия так называемого сговора.
М.Майерс
―
Да. Несколько я понимаю, что помимо всего прочего это открыло дорогу олигархату во власть, которые заняли непосредственные государственные посты при ельцинской администрации? Так, Олег Николаевич?
О.Сысуев
―
Что тут отрицать? Мы знаем, что автор этой идеи Владимир Потанин стал первым вице-премьером, он работал в правительстве после выборов. Мы его сменили, как говорится. И я просто видел это и знаю, что да, эти люди, они часто общались с властью на любом уровне, и вы знаете, что президент не стеснялся их принимать в открытую под кинокамеры. Эта «семибанкирщина»… из скольких она была там банкирщина. И всё показывали. И это было отражение того, что тогда это считалось правильным.Тогда у нас другой структуры власти, другой структуры собственников не было. У нас были вот они. И всё это было на телевизоре. Никто этого не стеснялся, хотя они были собственниками телевизора. Ну, вот такая страна была. И ждать того, чтобы у нас всё было правильно… Я даже скажу так, что если сейчас разбирать с точки зрения права и существующего тогда законодательства залоговые аукционы и доверить это независимым юристам, у меня нет ощущения, что они однозначно найдут нарушения Уголовного кодекса или какого-то закона. Нет такого ощущения.
М.Майерс
―
Олег Николаевич, это легалистский вопрос. Мы, может быть, к нему вернемся во второй половине.НОВОСТИ
М.Майерс
―
20 часов, 34 минуты. Меня зовут Маша Майерс. Мы говорим о залоговых аукционах, к чему мы пришли четверть века спустя. Напомню, что ровно 25 лет назад в ноябре-декабре 95-го года прошли первые 12 залоговых аукционов, в результате которые государственные активы, наиболее сладкие, наиболее вкусные, если можно так выразиться перешли в частные руки.Наши гости: Георгий Сатаров, президент фонда «Индем»; Олег Сысуев, президент Альфа-банка; Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po.
Давайте переместимся уже в 99-й, 2000-й год, когда у нас начинается операция «Преемник». На политическом небосклоне появляется Владимир Путин, и начинаются процессы, связанные с отстранением олигархата от власти. У меня в связи с этим вопрос: скажите, а. собственно, по какому принципу это всё было организовано, что один были отстранены, были отправлены в эмиграцию навсегда, другие – в тюрьму, а третьи остались у власти, сохранили и даже преумножили свои активы и влияние как политическое, так и экономическое? Как действовал Путин, в чем была его логика?
Олег Николаевич, вы начнете, может быть?
О.Сысуев
―
Я думаю, что здесь главным был вопрос лояльности и неучастия в политической жизни, либо участие в фарватере исполнительной власти, как это задумала исполнительная власть. Тот, кто не смог удержаться в этих рамках, тот, что называется и покинул страну, тот потерял активы. А некоторые в тюрьму сели. Вот, собственно, и всё. На мой взгляд, все очень просто.
М.Майерс
―
Слишком дерзкие были, так это можно называть?
О.Сысуев
―
Можно назвать и так. Я думаю, что на основе примера Ходорковского, наверное, да.
М.Майерс
―
Георгий Александрович, вы согласны с такой оценкой, или была еще какая-то логика в этом?
Г.Сатаров
―
Это была логика, вытащенная из 90-х годов, логика о колоссальном влиянии СМИ. Я напомню, коллеги, как Александр Яковлевич Лившиц в какое-то время…
О.Сысуев
―
«Делиться надо».
М.Майерс
―
Вы это имеете в виду?
О.Сысуев
―
Это было в передаче, которая была, собственно, его именем и названа «Спросите у Лившица» – была такая передача.
Г.Сатаров
―
Нет-нет. Он ввел понятия: «партия 1-го канала», «партия 2-го канала», «партия НТВ» – вот это. И это выражение того, что СМИ приписывали, на мой взгляд, совершенно гигантское влияние. Потом это сработало в 99-м году на выборах Путина – это влияние СМИ. Как уничтожали Примакова на 1-м канале. И всё это был абсолютно отчетливо. И можно себе представить ощущение Путина: «Боже, как я сюда попал!?» Он уже в Кремле, избранный президент. И он понимает: это всё из-за СМИ. И это значит, что нужно брать их под контроль, безусловно.
М.Майерс
―
Ну, СМИ он взял под контроль. А что он делал с олигархами – Путин, – и как он выбирал?
О.Сысуев: Угроза прихода коммунистов была настолько реальная, что надо было предпринимать меры, граничащие с правом
Г.Сатаров
―
Это, помните, была «равноудаленность» – его лозунг? Это тоже та же самая история с ногами из 90-х, столь же мифологична, как это абсолютное влияние СМИ. Потому что СМИ влияют тогда, когда они работают на уже подготовленное к желанию чего-то массовое сознание. Массовое сознание желало анти-Ельцпна. Путин – анти-Ельцин. Путин побеждает. Не в смысле, что он против Ельцина, а в смысле, что он полностью противоположен. Он молодой…
М.Майерс
―
Мне, честно говоря, гораздо интересней власть олигархов.
Г.Сатаров
―
Так вот точно такой же миф был, что это всё подстроили олигархи. Раз олигархи владеют этим, значит, они владеют политикой и так далее. Это тоже некое, довольно мифологическое, с моей точки зрения, преувеличение.Их надо равноудалять, тем не менее, что есть ребята свои, которые гораздо больше заслуживают звания олигарха.
М.Майерс
―
Сергей, все-таки экономически это было перераспределение просто от чужих – своим, или в этом была еще какая-то логика? Все эти мифы (а, может быть, и не мифы) про эффективных собственников, про то, чтобы эти предприятия вывести на какой-то новый уровень экономической эффективности.
С.Гуриев
―
Вы знаете, я как исследователь занимался этим вопросом. У меня есть статья, опубликованная в 5-м году, где мы смотрели данные 2-го, 3-го года. Мы составили базу данных, кто чем владеет в российской промышленности. Выяснилось, что 20 бизнес-групп владеют примерно 40% российской промышленности. И мы показали, что эти так называемые олигархи на самом деле более производительны и на самом деле особенно после 99-го года, когда российский рынок начал расти, действительно, были в авангарде создания рабочих мест, производительных рабочих мест. То, о чем мы говорили только что, что новые собственники, как бы они не были нелегитимны, на самом деле во многом способствовали росту на этих предприятиях.И трудно говорить о том, что у них надо было отобрать собственность для того, чтобы увеличить эффективность. Другое дело, что, как правильно сказал Олег Николаевич Сысуев, в 2000 году 28 июля был, как это называется «шашлычный пакт», была встреча Путина с олигархами, где они якобы договорились, что олигархи теперь платят налоги и не вмешиваются в политику. И тот, кто нарушал этот пакт, впоследствии оказывался в эмиграции, в тюрьме и так далее.
И самое интересное – у нас нету транскрипта этого пакта, – но через неделю ФОМ провел опрос, и оказалось, что большинство россиян знают об этом пакте, потому что были всякие утечки, которые рассказывались. То есть народ знал, что такой пакт был, и что Путин пытается равно удалить олигархов. И те, кто, с точки зрения Путина не выполнили этот пакт, те и отправились в месте не столь отдаленные. А те, кто выполнил, до сих пор владеют этими самыми активами, и никаких аргументов нет в том, что они какие-то неэффективные менеджеры.
Я согласен, что здесь нет экономической логики никакой, как правильно сказали Олег Николаевич и Георгий Александрович.
М.Майерс
―
Просто дело в том, что я держу в руках это знаменитое письмо. Я даже его себе распечатала. Мне кажется, его на стенку надо повесить. Это в адрес Потанина. Первый заместитель генерального прокурора Бирюков. 2000-й год. Сергей Гуриев, вы улыбаетесь, вы понимаете, о чем я говорю. Это к вопросу об этом пакте, наверное. Где идет совершенно конкретная история про то, что Потанина просят отчитаться за вот эти 38% акций, который были получены под залог. И с суммы 310 миллионов долларов он заплатил только 170 миллионов долларов, а остальные 140… куда они делись, собственно? Это была попытка таким образом надавить на Потанина, чтобы дать ему понять, что теперь он должен подчиняться новой власти и исполнять эти условия «шашлычного пакта»?
С.Гуриев
―
Вы знаете, вы могли бы прочитать газет «Коммерсантъ». Мы все, люди немолодые и мы помним в газете «Коммерсантъ» каждый день в 2000 году была такая статья: «Пришли за этим…», «Пришли за этим...». Эти напоминания были буквально каждый день в 2000 году после прихода Путина к власти с тем, чтобы напомнить о необходимости выполнения этих пактов.Я бы хотел сказать еще одну вещь, что СМИ – это важный инструмент олигархического влияния. Не нужно его недооценивать. Сегодня в Украине олигархи до тех пор олигархи, пока у них есть телеканалы. Не только до тех пор, пока у них есть депутаты, но и до тех пор, пока у них есть телеканалы. Главный учитель Владимира Путина – это Сильвио Берлускони. Сильвио Берлускони имеет бизнес не только в СМИ, но ключевую роль в его приходе и удержании власти сыграли те три канала из 7, которые были частными телеканалами, а потом еще те 3, которыми владело государство, которые он контролировал, будучи премьер-министром.
Сейчас есть масса исследований о том, как он использовал эти СМИ. И в этом смысле он во многом научил Владимира Путина. Не только Гусинский и Березовский научили Владимира Путина, что СМИ важны, но и такой замечательный… как Сильвио Берлускони.
И это такой порочный круг: вы используете политическую власть, которую вы получаете, в том числе, за счет контроля над СМИ для того, чтобы защищать свои прибыли и сверхприбыли, защищать себя от конкуренции. А потом, так как вы зарабатываете миллиарды на защите себя от конкуренции, вы покупаете всё больше и больше СМИ. И поэтому это неотъемлемая часть современной олигархии.
С.Гуриев: Главная загадка: почему в 96-м правительство не стало выкупать назад эти активы
М.Майерс
―
Безусловно.Олег Николаевич, как вы понимаете, собственно, и как оцениваете то, что делал Путин в начале 2000-х годов и и как этот олигархат и его влияние было минимизировано?
О.Сысуев
―
Собственно, здесь уже всё сказали. И, мне кажется, по поводу СМИ, олигархического влияния и их действий – это не миф, это на самом деле правда, реальность, которая разворачивалась на глазах у нынешнего президента. Он это всё видел, чувствовал, был даже участником некоторых событий. Я хорошо помню, что на одном из совещаний в Кремле, очень высоком, выше некуда, как говорится, кабинете, Игорь Малашенко говорил Анатолию Борисовичу, что «если вы вот так не сделаете – первый вице-премьер правительства Российской Федерации, – то мы вынуждены будем, – говорил Игорь Малашенко, – честно выполнять свой журналистский долг». Это было прямое запугивание. В конце концов, оно сработало. Вы знаете «дело писателей» и отставка многих членов кабинета. Как потом с Примаковым обошлись и так далее.Это реальная сила, которая может быть использована таким образом. И Путин всё это видел, чувствовал. И он, конечно, научась на этих ошибках, хотел этого избежать.
М.Майерс
―
Я прошу прощения. Вы меня упорно уводите в сторону разговора о СМИ, а мне интересней нефтегазовый сектор. Потому что СМИ – это некая надстройка, которая позволяет тем или иным образом управлять или влиять на определенные экономические и политические процессы. А что происходит…
С.Гуриев
―
Маша, это одно и то же. Вы читали книжку «Generation П»?
М.Майерс
―
Конечно.
С.Гуриев
―
Пелевин описывает, что Останкинская вышка и нефтяная вышка – это одно и то же. Прямо они там восторгаются тем, что Березовский, который был на самом деле трехмерной моделью в этой книжке, придумал что-то в этом роде, вернее, те кукловоды, которые им руководили, придумали эту нефтяную вышку, которая одновременно и Останкинская, и нефтяная.
М.Майерс
―
Что в этот момент происходит в нефтяном секторе? Мы понимаем так, что пришел Путин, навел порядок. Нечестных, плохих олигархов отправил в эмиграцию или посадил. Пришли, наверное, какие-то более честные или эффективные олигархи. Теперь налоги стали падать не на их оффшорные счета, а куда-то в нужное место в государственный бюджет. Так или не так? Можно ли говорить о путинской модели как об эффективной модели?
О.Сысуев
―
Главный элемент путинской модели был тот, что начала расти цена на нефть.
М.Майерс
―
Но он тут ни при чем.
О.Сысуев
―
И в этом смысле всё изменилось и колосья стали жирными в полях, тучными и так далее.На самом деле, мне кажется, что не было такой цели всё перераспределить.
М.Майерс
―
Серьезно?
О.Сысуев
―
Да. Вот отдадим питерским… Нет, просто, еще раз повторю, что те, кто не выполняли условия, заданные – находиться в рамках, не участвовать в политике, не в фарватере центральной власти, либо негодным способом использовать СМИ – а мы знаем, как реагировал, скажем, 1-й канал на трагедию «Курска», какая реакция была и так далее, – те устранялись со сцены. Вот, собственно, что происходило.
М.Майерс
―
Но можно ли сказать, что был наведен порядок именно с точки зрения зарплат, с точки зрения налогообложения, с точки зрения эффективности в основном промышленном секторе, на предприятиях, которые были распроданы в итоге залоговых аукционов?
О.Сысуев
―
Есть независимые исследования, насколько я знаю, американских ученых, которые не только замечательные ученые – Сергей Гуриев – смотрели этот вопрос, но и те, кто, собственно, со стороны наблюдали за процессом. Они очень точно и обоснованно доказали, что частная собственность, которая произошла в нефтегазовом секторе, она привнесла невиданную эффективность в эти отрасли российской экономики. И там прямо на цифрах все доказано и показано. Я не знаю, Сергей подтвердит это или нет.
М.Майерс
―
Подтверждаете, судя по всему? Прямо невиданную? Сергей.
С.Гуриев
―
Ну, что значит, невиданную?
О.Сысуев
―
Для России.
М.Майерс
―
Если нефть стала стоить по 150, а Путин тут вроде бы как ни при чем, то, конечно, невиданная.
Г.Сатаров: С ноября 92-го началась операция по реанимации трупа под названием экономика
С.Гуриев
―
Производство нефти увеличилось примерно вдвое. И нефть до недавних пор была частным сектором. Просто есть «Газпром», который всегда был государственным и независимые производители газа – это была очень маленькая часть газовой промышленность. И есть нефтяная промышленность, которая была полностью приватизирована, и именно она увеличила во время частной собственность на нефть, увеличила производство нефти в два раза. И это были, действительно, те налоги, которые бил заплачены, когда цена на нефть выросла.Вы правильно говорите, что когда Путин начал наступление на бизнес, то, конечно, бизнес стал платить налоги. В первой путинской Думе были лоббисты ЮКОСа, в том числе, был депутат, который был акционером ЮКОСа, который координировал противодействие повышению налогов в нефтяной отрасли. Это в некотором роде нормально, этого можно ожидать. Но потом, после открытия дела, ареста возник, собственно, стабилизационный фонд за счет двух налогов: налога на экспорт сырья и налога на добычу. И это произошло как раз в 2003 году. И если вы посмотрите на выступления Кудрина и Грефа тех времен, они говорили: «Наконец-то нефтяные компании будут платить налоги».
При этом надо сказать, что до этого еще было важное изменение. В 99-м году ЮКОС был символом плохого корпоративного управления, экспроприации миноритарных акционеров и так далее. После того, как «Менатеп» экспроприировал всех миноритарных акционеров. ЮКОС стал прозрачной компанией, которая хорошо управлялась, и ее капитализация выросла в 10 раз.
Всё это происходило одновременно и это очень трудно отделать, за что можно и нужно и за что нельзя критиковать так называемых олигархов.
М.Майерс
―
Мне бы хотелось сделать сразу скачок в настоящее, потому что в прошлый раз, когда мы обсуждали с вашими коллегами эти залоговые аукционы «Ошибки 90-х», мы, так или иначе, уперлись в аварию в Арктике в 20-м году в мае, которая с внешней стороны обнажила некую сущность того, о чем многие говорят. Вслух говорить не принято, но многие понимают – устойчивый миф – про залоговые аукционы, что в результате нечестного сговора, в результате мошеннических схем некие люди получили доступ к ресурсам, к власти и так далее. Вот они сейчас возглавляют списки Forbes. Как вы понимаете, я имею в виду Владимира Олеговича Потанина, про которого я регулярно рассказываю в программе «Люди и деньги» про его развод многомиллиардные – всё открытые данные. И мы имеем какую-то цистерну, которая с советских времен стоит, никто ее не трогал, амортизацией не занимается. И мы получил то, что мы получили.Вы можете этот миф развеять или, может быть, вы согласны с этой оценкой?
С.Гуриев
―
Есть данные, и Олег, собственно, об этом говорил, что эти компании, будучи частными, много инвестировали в производство. Они, как мы видим сейчас, недостаточно инвестировали в безопасность. И это не первая промышленная катастрофа в российских предприятиях. Иногда катастрофа происходит и на госпредприятиях, как вы знаете. Это плохо. Что сказать? Это плохо, что недоинвестировали в безопасность. И нужно делать так, чтобы можно было бы каким-то образом регулировать, заставлять людей заботиться о безопасности.Но говорить о том, что Потанин не инвестировал в производство, нельзя, потому что инвестировал и гораздо больше, чем многие государственные предприятия или небольшие частные предприятия.
То же самое можно сказать и про ЮКОС, и про НЛМК, и про то, что раньше называлось «Сибнефть», и про ТНК, естественно, которая сейчас является частью «Роснефти». Это, действительно, компании, которые много инвестировали. Поэтому неудивительно, что они заработали много денег. Другое дело, что жаль, что сами они не захотели, а государство не заставило их заботиться о безопасности и экологии.
О.Сысуев
―
Я склонен все-таки… я не инженер, я не специалист по Арктике по грунтам, но склонен рассматривать этот случай как аварию, как несчастный случай в первую очередь, а потом уже рассматривать, инвестировали или не инвестировали. Получается мы с вами знаем… не можем же говорить, что американские компании там плохо инвестируют. Мы, во-первых, не знаем, сколько они инвестируют, во-вторых, все-таки достаточно инвестируют, хотя и в Мексиканском заливе происходят вещи глобального характера, не регионального даже. Поэтому я не думаю, что этот случай должен приводить нас к жене Потанина. Он как-нибудь там разберется с этим делом.
М.Майерс
―
Хочется верить. Георгий Александрович, вы как эту ситупцию эту видите сегодня, из 20-го года – как выглядят залоговые аукционы, насколько, на ваш взгляд, эффективно или неэффективно собственники распорядились этими государственными активами?
Г.Сатаров
―
На мой взгляд, эффективно. Тут уже коллеги сказали. Это было известно. И надо сказать, что они вкладывали деньги и в инфраструктуру тех мест, тех регионов, где они работали.
М.Майерс
―
Вот и сейчас надо еще вложить 148 миллиардов рублей. Вот завтра как раз суд начинает рассматривать иск Росприроднадзора к «Норильскому никелю». У нас все новости как раз к нашей передаче подверстываются очень аккуратно.
Г.Сатаров
―
Надо было попробовать приехать в Норильск 30 лет назад и 15 лет назад, чтобы увидеть разницу. Да ну что вы!Если говорить… то они вкладывали и в образование деньги в Томске, в разные интернет-проекты и просто платили налоги в Томской области, а не только в общий бюджет.
О.Сысуев
―
Гуманитарный университет при Афанасьеве, такое учебное заведение было востребованное.
М.Майерс
―
Я прошу прощения, вот смотрите, в прошлый раз в эфире Белковский, Иноземцев, Болдырев пришли к выводу, что это воровство, что это сговор, что с этим надо что-то делать. Что вот раздербанили, распродали страну. Сейчас мы понимаем, что эта точка, сами залоговые аукционы – да, это несправедливая совершенно история, но, тем не менее, сегодня мы в этой реальности существуем, и государство наше не рухнуло, слава богу. При этом сам Прохоров сказал – вы знаете эту цитату, – что по закону, но не по справедливости. Вот как вы считаете, сегодня с итогами залоговых аукционов что-то нужно делать, какие-то меры принимать или живем дальше? Итоги.
О.Сысуев: Решалась не экономическая задача в основном, а задача политическая
О.Сысуев
―
Я не хотел бы дожить до того, хотя я в этом не принимал участия, но как наблюдатель, обыватель, я не хотел бы дожить до того времени, когда бы у нас кто-то пытался вести в суд или к стенке людей, которые в этом принимали участие. Такова была Россия, такова была реальность. И еще раз повторяю, что я бы применил, если даже и думать, что там была какая-то вина, срок давности.
М.Майерс
―
Сергей Гуриев, 20 секунд.
С.Гуриев
―
Спасибо. Извините, я прорекламирую свой YouTube-канал, где мы вчера ровно с Сергеем Алексашенко обсуждали этот вопрос. Сергей Алексашенко во многом согласен с Олегом. Я не уверен в этом. Потому что, мне кажется, что это символ несправедливости приватизации, во многом тот факт, который подрывает легитимность частной собственности в стране, что позволяет российской власти издеваться над бизнесом, вымогать деньги из бизнеса и получать такую политическую систему, которую мы сегодня имеем.Тем не менее, я не за то, чтобы всех поставить к стенке, но я за то, чтобы провести открытое расследование. Мы сегодня говорили, и у нас осталось много вопросов. Я хотел бы, чтобы на сегодня эти вопросы получили ответы.
М.Майерс
―
Георгий Сатаров. Нужно ли пересматривать итоги залоговых аукционов – да или нет?
О.Сысуев
―
И итоги выборов 96-го года.
Г.Сатаров
―
Две точки зрения, которые здесь высказаны, вполне совместимы…
С.Гуриев: Поэтому в 96-м году какой-то чиновник выполнил условия так называемого сговора
М.Майерс
―
Спасибо!..
Г.Сатаров
―
Надо бы провести расследование – и воспользоваться сроком давности.
М.Майерс
―
20 часов 58 минут. Нам пора заканчивать. «Ищем выход». Мы говорили о залоговых аукционах. К чему мы пришли четверть века спустя. Наши гости: Георгий Сатаров, Олег Сысуев, Сергей Гуриев. Меня зовут Маша Майерс.