Станислав Белковский, Андрей Санников, Александр Класковский - Ищем выход... - 2020-08-19
А.Плющев
―
Московское время 21 час,7 минут. Вас снова приветствует Александр Плющев. Программы «Невзоровские среды» сегодня не будет. Сегодня программа «Ищем выход» по белорусской тематике. Она у нас идет практически круглосуточно. Не стоит этому удивляться. Не будем из этого выбиваться и в этом часе.Хотели поговорить о том, что происходит в Беларуси, о том, что ожидать от развития этих событий с нашими белорусскими собеседниками: Андреем Санниковым, кандидатом в президенты в 2010 году, координатором гражданской кампании «Европейская Беларусь». Андрей, добрый вечер!
А.Санников
―
Добрый вечер!
А.Плющев
―
А также с Александром Класковским, политическим аналитиком, руководителем аналитических проектов информационной компании БелаПАН. Добрый вечер, Александр!
А.Класковский
―
Добрый вечер!
А.Плющев
―
У нас тут еще планировался Станислав Белковский прямо в студии. Но его стремление прийти к нам в студию, мне кажется, его немножко и подвело, поскольку он запаздывает. Так что те зрители, которые смотрят нас на канале в YouTube, будут свидетелями того, как Станислав Александрович входит в эту студию и усаживается на кресло рядом со мной. И, я думаю, он подхватит направление нашей беседы.Я хотел начать как раз, прежде всего, с внутрибелорусских вопросов. Буквально полчаса назад, за некоторое время до начала нашей программы, Телеграм-канал NEXTA, который стал вы эти дни и главным информационным ресурсом и главным организатором и агитатором, анонсировал массовую акцию в Белоруссии в ближайшее воскресенье, а также заявление Координационного совета, которое, как там было написано, перевернет всё.
Что это может быть, есть ли у вас какие-то предположения и связано ли как-то это с сегодняшним заседанием Координационного совета?
А.Класковский
―
Вообще, NEXTA и Координационный совет — это две разные совершенно силы. Я не знаю, существует ли между ними какая-то связь. Если NEXTA является вдохновителем протестов, то Координационный совет как раз ведет себя очень осторожно в этом плане. Ожидали обозреватели, аналитики сегодня каких-то серьезных тезисов, серьезных заявлений по итогам первого заседания этой структуры. Но пока только известно, что сформирован президиум. Там 7 человек, в том числе, нобелевская лауреатка Светлана Алексиевич.
А.Класковский: Лукашенко мало того, что на диалог не настроен, он явно перешел в контрнаступление
А что касается заявлений, то пока из того, что я успел перед эфиром прочесть, ничего особенного: повтор этого рефрена, что «мы настроены на диалог с властью». Но фишка в том, что для танго нужны двое. А Лукашенко мало того, что он на диалог не настроен, он сегодня явно перешел в контрнаступление. Я думаю, мы сегодня еще подробнее об этом поговорим.
А.Плющев
―
Да, обязательно запланирую. Я только хотел добавить — вот я читаю тут по информационным агентствам, что в резолюции первого заседания совета также говорится, что он не ставит целью изменения госстроя Белоруссии. Насколько это ожидаемо протестующими, насколько это будет ими поддержано? Давайте Андрей начнет.
А.Санников
―
Обе информации — и про NEXTA и про Координационный совет — несколько странные, потому что продолжаются акции протеста. Сейчас на площади Независимости Минска стоят протестующие, требуют отставки Лукашенко. И акции будут продолжаться. Забастовки продолжаются. Поэтому никаких передышек в протесте быть не может и не полагается. В воскресенье, наверное, будет усиление протестов, потому что просто выходной день, еще и в субботу будет.Координационный совет, на мой взгляд, вообще непонятный орган и непонятно, кем составленный и с какими полномочиями. Я считаю, что этот орган, который сделан с помощью власти, направляется и подпитывается властью, и идет вразрез их всех заявлений и вразрез с требованиями протестующих, потому что никаких требований о смене власти нет. У них есть нацеленность на какой-то мирный диалог, то есть на то, чтобы помочь Лукашенко переждать критический момент.
На Запад они отправляют такие месседжи: «Только не надо санкций, нельзя вводить санкции. И помогите нам поговорить с Лукашенко». Поэтому я не вижу серьезной роли этого органа в том, что происходит в Белоруссии. И можно ли вообще его назвать органом.
Я смотрел немножко заседание. И в общем, мне это показалось, что какой-то комсомольский актив собрался: с той же риторикой и с теми же посылами, как и при советской власти.
А.Плющев
―
Я правильно понимаю, что там просто среди членов президиума — понятно, что нам здесь, в России известны далеко не все и наиболее известная фигурант — это Светлана Алексиевич, правильно я понимаю, что вы ее тоже причисляете к тем, кто вошел в этот орган, инспирированный властью? Ну, то есть как бы, что власть использует и ее тоже.
А.Санников
―
Ну, конечно, если она вошла. Я не слышал ни опровержения, ни подтверждения той же информации. Конечно, мне кажется очевидным, очень многим очевидно сегодня в Белоруссии — это создана для забалтывания ситуации, чтобы не происходило никаких сдвигов. И абсолютно противоречит требованиям, прежде всего, рабочих.Рабочие требуют отставки Лукашенко. Рабочие вышли сразу с этими требованиями: ни повышения зарплаты, ни обеспечения работой, а именно отставки Лукашенко. Знаете, когда рабочие выходят — это серьезно.
Вообще весь народ Белоруссии поднялся не для того, чтобы организовать диалог с Лукашенко, а для того, чтобы эта власть сменилась и сменилась сейчас, а не когда-нибудь в отдаленном будущем.
А.Плющев
―
Мы продолжим. Рад приветствовать здесь, в студии Станислава Белковского. Добрый вечер, Сергей Александрович!
С.Белковский
―
Я прошу огромные извинения аудитории и Александру Владимировичу Плющеву за то, что опоздал немного. Это я сглазил, потому что я хвастался, что я больше никогда не опаздываю на «Эхо Москвы» — и опоздал.
А.Плющев
―
Всё бывает. Смотрите, Станислав, у нас такая история. У нас Андрей Санников… Я напомню на всякий случай и Станиславу и всем…
А.Санников: Координационный совет вообще непонятный орган и непонятно, кем составленный и с какими полномочиями
С.Белковский
―
Что он является кандидатом в президенты Беларуси, а также мужем Ирины Халип, с которой я неплохо знаком. Пользуясь случаем, как на «Поле чудес», передаю привет!
А.Плющев
―
Вот там камера. Андрей Санников здесь, а также здесь Александр Класковский, политический аналитик.Так вот Андрей высказал следующую мысль — я ее не слышал ни от кого, — что тот самый Координационный совет, о котором сегодня достаточно много говорят, он инспирирован властью для того, чтобы помочь Лукашенко пересидеть. Что думаете?
С.Белковский
―
Нет, не согласен. Всё, что происходит, в чистом виде Виктор Федорович Янукович. На радиостанции «Эхо Москвы», которая для меня родной дом, накануне выборов, посмотрев на выступление Александра Григорьевича Лукашенко, его обращение, послание к народу и парламенту во Дворце республики, а потом еще интервью Дмитрию Гордону, я имел честь сказать, что он бессознательно стал полностью копией Януковича.Я помню, как это происходило в феврале 2014-го года на Украине, а также в Украине. Виктор Янукович в какое-то время согласился на всё: он согласился на досрочные выборы, согласился уйти через полгода. Помните, Цепкало говорил, что полгода — а это откуда он взял? Ему позвонили, видимо, из администрации президента. Потом, на следующее утро он понял, что это какая-то ерунда и дезавуировал собственное заявление. Потому что, как только что было правильно сказано: никто не собирается терпеть Александра Григорьевича ни полгода, ни один день, как и Януковича тогда.
Янукович согласился назначить премьер-министром Арсения Петровича Яценюка, своего оппонента. И когда лидеры Майдана так называемые — Виталий Кличко, Арсения Яценюк и Олег Тягнибок — пришли на Майдан и огласили все эти договоренности, Майдан им ответил: «Всё что угодно, но Янукович должен уйти сейчас. А если он сейчас не уйдет, тогда мы все пойдем, 100 тысяч человек, и вынесем его вперед ногами из резиденции Межигорье», после чего он сбежал. Вот именно к этому идет дело в Белоруссии.
Я сейчас, к сожалению, опоздал, поэтому не полностью слышал уважаемых собеседников, но, кажется, они это и сказали.
А.Плющев
―
Андрей, в частности, сказал. Мнение Александра Класковского мы еще не слышали. Что думаете?
А.Класковский
―
Я думаю, что все параллели хромают. И в данном случае я бы не стал проводить прямую параллель с Украиной по множеству причин. Абсолютно другая ситуация и более жесткий, консолидированный, авторитарный режим, персоналистский, и менталитет народу немножко другой.Протест в в Белоруссии подчеркнуто мирный. И в этом проблема. Большая часть народа сказала Лукашенко «Уходи!» Ему это кричали рабочие в буквальном смысле, когда он приехал на Минский завод колесных тягачей и думал там выступить с проникновенной речью, а его, по сути, заставили оттуда на вертолете. Выходят с такими требованиями люди. Но он, что называется, уперся рогом и уходить не хочет.
И вот что сделать, если у него административный аппарат в подчинении, который послушно выполняет все приказы, а главное силовики выхоленные, выкормленные, хорошо оснащенные. И сегодня, еще раз хочу подчеркнуть, Лукашенко понял, что нужно перехватывать инициативу.
Во-первых, он обрушился на тот самый Координационный совет гневно. Он объявил, что это попытка захвата власти. Он сказал, что не портфели вам будут, а метла и лопаты. Силовики, омоновцы снова в деле. Они разогнали митинг возле тракторного завода. То есть пошла такая противофаза.
И Лукашенко отнюдь не думает, сдаваться, и, зная его натуру, я думаю, что он скорее сгорит в этой борьбе, чем будет убегать. О чем не раз говорил, даже клялся, что будет отстреливаться с автоматом, если понадобится. Впереди, я думаю, очень драматичные события.
А.Плющев
―
Но, с другой стороны, мне кажется, мысль Андрея Санникова очень интересной по той причине, что я вот себе представляю примерно, что в России такой Координационный совет… У нас был Координационный совет оппозиции. Они собираются где-то уже регулярно, наверное. Потом проводят пресс-конференцию даже, и это никак не пресекается.У нас здесь при менее драматичном развитии событий такое представить себе невозможно. Обязательно свет какой-нибудь погасят, ОМОН введут в здание, где они заседают или еще что-то. Не то чтобы я подозревал, но, тем не менее, какая-то свободная работа этого Координационного совета в предреволюцонной ситуации кажется мне несколько странной — нет?
С.Белковский
―
Вы знаете, памятуя о Координационном совете российской оппозиции, там один из ключевых членов, но не Навальный, сразу предупреждаю, а другой, предлагал мне баллотироваться в этот совет. Я тогда ему сказал: «Ты знаешь, в этом балагане я участвовать не буду». На что он сказал: «Ты кругом неправ». Через полгода он ко мне пришел и сказал: «Черт, откуда ты знал, что это будет полный балаган?»Нет, в Белоруссии всё по-другому. Как говорилось в фильме «Матрица» — вы смотрели, Александр Владимирович, фильм «Матрица»?..
А.Плющев
―
Мне стыдно признаться, но нет.
С.Белковский
―
Да, это один из культовых все-таки, ключевых фильмов.
А.Плющев
―
Я прямо с этого эфира приду и посмотрю.
С.Белковский
―
Да, я надеюсь. «Они уже мертвы», — там говорится в начале. Александра Григорьевича уже нет. Несколько недель он еще продержится. Белоруссия — маленькая страна. Силовики что, будут идти на окончательный конфликт с собственным народом? Это же не Россия гигантская, где можно привезти ОМОН с Северного Кавказа, и никто потом не увидит этих людей. В Белоруссии так невозможно.
А.Плющев
―
А в Белоруссии невозможно привезти ОМОН с Северного Кавказа?
С.Белковский
―
Нет. Владимир Владимирович Путин на это не пойдет. Нет, технологически возможно, политически невозможно.
А.Плющев
―
Андрей согласны, что Лукашенко осталось несколько недель максимум?
А.Санников
―
Если не заболтает ситуацию, да. Очень хорошее сравнение с Координационным советом российской оппозиции, в который уважаемый Белковский не захотел войти, побоялся, а зато хвалит Координационный совет Беларуси.Я вот вспоминаю, что реальный лидер оппозиции Борис Немцов с трудом прошел в этот Координационный совет. И здесь то же самое, понимаете? Реальные лидеры сидят в тюрьме. И это самое главное сегодня: освободить сегодня Николая Статкевича, Павла Северинца, того же Сергея Тихановского, жена которого участвовала в выборах. И именно из-за того, что Сергей начал эту кампанию, была такая поддержка. Ну, и она кроме того была единственным не фейковым кандидатом.
А.Санников: Когда рабочие выходят — это серьезно
И, конечно, Виктора Бабарико, которого посадили, который как раз хотел делать то, что предлагает Координационный совет: всё по закону, мирно и миролюбиво — и оказался в тюрьме. Вот это лидеры, вот они и должны решать.
С этими непонятными людьми, в общем-то, Лукашенко разберется очень быстро, потому что терпеть каких-то людей, которые никого не представляют, а главное, что не представляют рабочих, не представляют протестующих, он просто не будет.
А.Плющев
―
Там, насколько я помню — я внесу просто одну фактологическую добавку — в этом Координационном совете есть глава стачкома Минского тракторного завода. Это к вопросу о представлении бастующих.
А.Санников
―
Есть представитель. Но это не значит, что он… Я не буду говорить об этом, я говорю о принципе. Там есть уважаемые люди, уважаемые мной люди. Не знаю, насколько они понимают, что они делают. Я понимаю, я это вижу, я вижу, какие идут посылы оттуда. Я вижу, что было сделано всё, чтобы сегодня не состоялось решение Европейского совета по санкциям, по непризнанию Лукашенко. Очень массированная была пропагандистская атака, в том числе, с участием членов этого совета, которые распространяли информацию не ту, которую мы слышим на улицах Белоруссии. Я просто вижу очень хорошо ситуацию. Я знаю, что такое КГБ. Я знаю, что у КГБ не бывает одноходовок.
А.Плющев
―
То есть в том, что сегодня Евросоюз принял такую, достаточно мягкую для Лукашенко… во всяком случае, не потребовали новых выборов и просто не признали результаты выборов, — в том числе, виноват и Координационный совет?
А.Санников
―
Нет, я не говорю об этом. В общем, выступали в основном против санкций и за организацию мирного диалога. Евросоюз сегодня принял не самое сильное, но и не самое слабое решение по санкциям и по тому, что выборы не признаются. Это, в принципе, и есть решение о проведении новых выборов, иначе не будет никаких контактов с Белоруссией.И еще приняли решение — там же три пункта, если вы помните — всячески способствовать этому процессу урегулирования именно на основе непризнания результатов выборов. Это хорошо, это нормально. Да, конечно, хотелось бы больше, но, я думаю, здесь повлияли, в том числе, и консультации с Путиным.
А.Плющев
―
Александр, как вы оцениваете сегодняшнее заявление от Евросоюза и результат саммита?
А.Класковский
―
Знаете, всё это предсказуемо. Я бы сказал так, что я бы, в принципе, не переоценивал роль европейского фактора в белорусских событиях. Потому что Европа уже попробовала и кнут — ведь долго ходил Лукашенко под санкциями, не только он, там, по-моему, около 300 лиц из его окружения тоже. Пробовали и какие-то экономические санкции, пусть и ограниченные вводить.Походит и еще 5 или 10 лет. Это ему как мертвому припарка. Может, упадет немножко торговля с Европой. Но для него важнее всего, чтобы не упала его власть. Европа, в принципе, и Запад, они после Крыма взяли курс на прагматичный диалог с режимом Лукашенко. Лучше пусть будет этот не самый, мягко говоря, демократичный правитель, чем исчезнет независимость Беларуси, и танки Путина будут стоить на Западном Буге возле границ с Польшей. И сейчас им из этой колеи не хочется выскакивать.
Да, тут насколько были — я бы так выразился сленгом, — настолько были по беспределу проведены выборы, насколько по беспределу душили протесты, что молчать Европа уже со своими принципами не может. Но и слишком резко говорить она не отваживается, во-вторых. А, во-вторых, у нее нет рычагов воздействия. Недаром, смотрите, и канцлер Меркель и французский президент Макрон и Мишель, глава Евросовета, они все вчера звонили Путину, тем самым де-факто признавая, что влияние Москвы на белорусскую ситуацию гораздо больше.
Ну, а Путин первым поздравил Лукашенко с победой, во-первых. Сегодня мы видим, тоже выступает Сергей Лавров, глава российской дипломатии, говорит, что власть-то готова к диалогу, но та сторона не готова. То есть «изящно» все перевернул с ног на голову.
Круг замкнулся. Европа ничего не может, а Кремль решил, что этот заклятый союзник с которым было много терок, сейчас не настолько слаб, чтобы его подталкивать и искать другую фигуру. И тут сработало то, что политологи любят называть солидарностью диктаторов.
А.Плющев
―
Правильно ли я понимаю, Станислав Александрович, что Владимир Путин если не выигрывает борьбу за внешнее влияние на Беларусь? То, что сказал Александр Класковский сейчас.
С.Белковский
―
Извините, что я, во-первых, начиная не с ответа на ваш вопрос, а хотел сказать, что я не побоялся баллотироваться в Координационный совет оппозиции, как уважаемый коллега сказал, а я не собираюсь участвовать в балагане. Я вообще ничего не боюсь, и здесь на радио «Эхо Москвы» у меня 7 уголовных дел, простите. Я в балагане не участвовал, а не боялся.Да, вернемся к Беларуси. Да, Владимир Путин имеет большое влияние на эту ситуацию. И компромиссным вариантом является то, что премьер-министром в Беларуси станет российский бизнесмен белорусского происхождения. В результате чего крупный российский бизнес получит доступ к приватизации белорусских активов, в первую очередь «Беларуськалия» и Мозырского НПЗ. Это является компромиссом. Таков сценарий компромисса.
А.Плющев
―
Такова цена, которую назначил Путин?
С.Белковский
―
Это то, что обсуждается, по моим данным. Это не отменяет главного — что Белоруссия начинает движение в направлении Евросоюза. Будет принята новая Конституция, Белоруссия станет парламентской республикой и возглавит страну, видимо, белорусский Гавел. Не будем говорить, кто это.
А.Плющев
―
Поясните. Просто я не понимаю, это, получается, такой размен…
С.Белковский
―
Размен.
А.Плющев
―
Как бы деньги наши, а политика ваша.
С.Белковский
―
Да. А других вариантов нет. Просто практических, прагматических вариантов нет. Потому что мы видим прекрасно, что весь белорусский народ стоит как один против Александра Григорьевича Лукашенко, и остаться в этой ситуации Александр Григорьевич не может.
А.Плющев
―
А может остаться Беларусь без Александра Григорьевича Лукашенко, но, тем не менее, пророссийской?
С.Белковский: Всё, что происходит, в чистом виде Виктор Федорович Янукович
С.Белковский
―
Он останется не пророссийской, а лояльной России. Это разные вещи. То есть не надо запрещать русский язык, отменять его государственный статус и так далее. Не обязательно закрывать радиолокационную станцию в 48 километрах от Барановичей. Можно без всего этого обойтись. Это не отменяет европейской ориентации. Просто не нужно ругаться демонстративно с Россией. Это другой вопрос.Собственно, и Украина совершенно не должна была ругаться. Я как специалист, простите, пожалуйста, за фанаберию, по украинской политике и единственный человек в мире, который владеет украинским языком свободно, скажу вам, что ругаться с Россией Украина начинает всегда в одном случае: когда элиты окончательно проворовались. И именно свалить собственную неспособность к евроинтеграции на страну-агрессора.
А.Плющев
―
Это Станислав Белковский. Александр, что думаете по поводу этого возможного компромисса, о котором сказал Станислав Белковский? Ну, это по его данным.
А.Класковский
―
Я думаю, что даже несерьезно это обсуждать. Это абсолютно для Лукашенко неприемлемо как на восточном векторе, так и на западном. Никакие активы он России не будет сдавать. Он никогда не согласиться, чтобы премьером был человек, который не зависит от него на 120%. Он, кстати, сегодня переназначил правительство, кто не в курсе. И снова премьером утвержден тот самый Роман Головченко, бывший глава Госкомвоенпрома, человек вот с таким милитаризованным прошлым, человек надежный, стопроцентно проверенный в разных ситуациях и по разным азимутам.Так что у него всё будет под контролем по-прежнему. Да, будет торг по этим дорожным картам углубления интеграции так называемой, потому что я думаю, что это стало уже расхожим тезисом среди политологов: Кремлю выгоден ослабленный Лукашенко. Вот сейчас он выйдет такой измочаленный из этой кампании. Подорвал легитимность внутри страны и на западном периметре — и вот сейчас клиент созрел, что называется.
Ну, во-первых, он все равно будет драться за каждый пункт, за каждый миллиметр в то, что касается этой углубленной интеграции. Вы же знаете, он 20 лет этим занимается и ни на йоту Москва практически не продвинулась.
А.Плющев
―
Прошу прощения, вынужден прервать, но у нас еще будет возможность договорить и об этом тоже. Мы прервемся на три минуты для новостей и рекламы, а потом продолжим.НОВОСТИ
А.Плющев
―
У микрофона — Александр Плющев. Мы продолжаем обсуждать белорусские события. Андрей Санников, координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь», кандидат в президенты Белоруссии на выборах в 2010 году; Александр Класковский, политический аналитик, руководитель аналитический проектов информационной компании БелаПАН у нас белорусской стороны. У нас здесь, в студии — политолог Станислав Белковский.У Андрея хотел спросить: как вы относитесь к тому, что на дня буквально протестующие не скажу, не пошли на штурм СИЗО, но, скажем, не стали приближаться к тому самому СИЗО, где был Тихановский? Был такой напряженный момент. Мы наблюдали за ним с волнением.
А.Санников
―
Не совсем так. Там был не Тихановский. Тихановский сидел на Володарке. Вчера у него, кстати, день рождения был. Я, пользуясь случаем, поздравляю Сергея, я знаю, как ему сейчас тяжело. Его перевели в Жодино так же, как и Николая Статкевича.
А.Плющев
―
Сейчас, по-моему, всех в Жодино перевели более-менее значимых.
А.Санников
―
Да, значимых убрали из Минска, чтобы не было именно под давлением… Но надо продолжать протест. Я бы хотел сказать, что я не понимаю вот этих стереотипов, которые все время вбрасываются. Вот Класковский сказал, что санкции не работают, что они, в общем, ничего не дают, Евросоюз не имеет никакого значения.Да не было санкций никаких. Не было никаких санкций. Туристические ограничения, запрет на какой-то период выезда в Европу, в Шенгенскую зону — это не санкции. Это, знаете, такое легкое порицание. Вот санкции начали вводить, благодаря чему меня освободили, в марте 12-го года против 3 кошельков Лукашенко. Вот тогда освободили меня и моего коллегу, друга Дмитрия Бондаренко. Потом сразу же санкции свернули, потому что там предполагалось еще против двоих минимум. И санкции никогда не были долгосрочными. Как только вводились санкции, тут же появлялись лоббисты из числа, в том числе, все-таки аналитиков белорусских, западных и ряд государств, которые начинали лоббировать их снятие.
Поэтому санкции — ну, наверное, так бы не волновались в Кремле, если бы санкции Европы ничего не значили. Наверное, так бы не пытались снимать санкции представители Лукашенко, если бы они ничего не значили.
Санкционная политика должна быть. У нас происходят убийства. У нас за два месяца были сведения, что людей пытают в тюрьмах. Есть Международная конвенция против пыток. Только она одна требовала введения санкций. Поэтому, конечно, обескураживает, что Евросоюз вот так долго медлил.
Но, надеюсь, что сейчас будут учтены все прошлые ошибки, и это будут, действительно, санкции, а не то, что Ермошину попросили подождать пару лет, прежде, чем она съездит в Париж. Ермошина — это, напомню, главный фальсификатор выборов.
А.Плющев
―
Глава Центризбиркома Белоруссии, да.
А.Санников
―
А то, что сейчас надо требовать освобождения политзаключенных — да. То, что не пошли на Окрестина вчера — это плохо. Потому что опять же люди растерялись, начали сообщать, что там будут избивать. Избивать людей будут всегда. Их надо срочно освобождать, в том числе, с помощью международного сообщества. Потому что, по-моему, уже абсолютно однозначно всем показал Лукашенко, что это режим убийц. Поэтому говорить… слышать, что он назначил правительство — какое правительство? Он не признанный никем. Он не признанный внутри Белоруссии. Люди требуют его отставки, но не признан международным сообществом. Это узурпатор, который сидит сегодня и возглавляет бандитское формирование в Белоруссии.
А.Плющев
―
Но, с другой стороны, требовать отставки кого-то можно, только если человек что-то занимает.
А.Санников
―
Ну, он занимает де-факто должность, конечно, да.
С.Белковский
―
НРЗБ в России.
А.Класковский: Я бы не стал проводить прямую параллель с Украиной по множеству причин
А.Плющев
―
Я вот о чем хотел продолжить. С одной стороны, да, и про санкции и про пытки мы и говорим и знаем. С другой стороны, мы тоже говорим и знаем о подчеркнуто мирном характере выступлений.Как, по-вашему, насколько этот подчеркнуто мирный характер выступления, за исключением, может быть, каких-то инцидентов и то, возможно, в результате провокации (мы этого не знаем), — насколько этот характер будет эффективен и не выльется ли он во что-то более тяжелое? Давайте с Александра начнем.
А.Класковский
―
Да, действительно, белорусский протест носит подчеркнуто мирный характер. Первые дни были серьезные стычки, но их спровоцировал именно ОМОН, спровоцировали силовики своей беспредельной брутальностью. И кое-где люди просто на улицах давали отпор, возводили баррикады. Да, это было в первые дни. Но потом, в следующие дни все выходы на улицу превратились уже в такой карнавал, тем более, Лукашенко дал отмашку силовикам пока отступить.Но смотрите, когда-то белорусская оппозиция мечтала: Пусть выйдет на улицу 100 тысяч человек — тогда режим зашатается и рухнет. Вот вышло полмиллиона по Белоруссии в минувшее воскресенье. Лукашенко только закусил удила и, как я уже сказал, перешел в атаку.
Вот в этом белорусская драма, что, с одной стороны, фактически мы наблюдаем все признаки «бархатной революции», небывалой политизации масс, а, с другой стороны, для победы «бархатной революции» требуется и второе условие, то есть раскол элит, брожение среди силовиков. А вот этого за редким исключением — да, какие-то люди делают заявления, но это признаки какой-то начальной эрозии, — но раскола элит нет. Силовой кулак крепок. Лукашенко намерен до последнего… Он так и сказал рабочим на Заводе колесных тягачей, что «если только вы меня убьете, будут новые выборы».
И вот что, начинать гражданскую войну? Я считаю, что призывать идти на Окрестино — это безответственно, потому что там могут сидеть снайперы, пулеметчики и так далее. Нельзя таким путем идти.
Могли бы быть сильным рычагом забастовки. И были надежды у тех, кто хочет добиться отставки Лукашенко, что начнется национальная забастовка. И вроде бы в последние дни уже Телеграм-каналы сообщали, что на всех предприятиях уже останавливается производство и так далее. Но сегодня мы увидели, что картина не такова. Тот же «Беларуськалий», где настроены горняки очень серьезно, продолжает работать. Часть людей не пошла в забой, но все 7 рудников, тем не менее, работают.
Сильно наехали на работяг, запугали. Попутно оказалось, что закон о забастовках в Белоруссии драконовский, по нему нельзя провести забастовку. Там куча всяких условий: за 2 недели предупреждать, собрание коллектива, чтобы кворум был, и самое главное нельзя забастовки с политическими требованиями проводить. А у нас же вся фишка, вся специфика ситуации в том, что требуют отставки Лукашенко и новых выборов. Этих работяг сразу выводят за легитимное поле.
В общем, пока не получается с национальной забастовкой. Этот рычаг пока не срабатывают.
А.Плющев
―
Сейчас еще поговорим. Я просто хотел, чтобы про перспективы мирного протеста и мирных выступлений сказал Станислав, а потом вернемся к забастовкам.
С.Белковский
―
Очень хорошо, что протест мирный, а не насильственный. Это говорит только о европейском пути развития Беларуси.
А.Плющев
―
Другое дело, насколько он эффективен.
С.Белковский
―
Мое мнение я уже говорил: «Они уже мертвы». И Лукашенко не будет в ближайшую неделю. Ясно, что тут прозвучала мысль, что Лукашенко не назначит премьера, который ему неподконтролен. Но его не будет. Назначать будут Владимир Путин и Ангела Меркель, премьера-то.А нынешний премьер Роман Петрович Головченко, помимо того, что он был председателем государственного комитета по оборонным отраслям, он же военный переводчик — он был послом в ОАЭ и Саудовской Аравии, он арабист. И там сейчас как раз находится король Хуан Карлос. И, мне кажется, что король Хуан Карлос прекрасно организует отъезд Александра Григорьевича Лукашенко. Вы знаете, да, Хуан Карлос I?..
С.Белковский: Это не Россия гигантская, где можно привезти ОМОН с Северного Кавказа, и никто потом не увидит этих людей
А.Плющев
―
Я слыхал, который сам отъехал.
С.Белковский
―
Да, он бежал из Испании из-за уголовного преследования, поэтому это сближает их с Александром Григорьевичем. И, мне кажется, Хуан Карлос прекрасно организует отъезд. И Роман Петрович Головченко совместно организуют отъезд Александра Григорьевича в Арабские Эмираты, в Дубай куда-нибудь. И прекрасно себя Александр Григорьевич будет чувствовать.
А.Плющев
―
Если немного обстрагироваться от тайных переговоров, о которых известно в основном вам…
С.Белковский
―
Но я же сижу постоянно на прослушке, что же вы думаете.
А.Плющев
―
Да-да. Приемничек такой у вас, полицейская волна. Так вот если нам поговорить про забастовки, как мы планировали. Что вы думаете о перспективах забастовочного движения?
С.Белковский
―
Я исхожу из следующего, что на Украине … в Украине, прошу прощения и на Украине, сразу в двух странах никакого забастовочного движения не было. То есть консолидация белорусского народа во всех социальных стратах и сферах против Александра Григорьевича максимально и беспрецедентно. Как может Александр Григорьевич уцелеть в этой ситуации, я не вижу.
А.Плющев
―
Понятно. Мне-то казалось, что забастовочное движение — это чуть посерьезней, чем просто протест.
С.Белковский
―
Да, именно это я и сказал. Против Лукашенко все.
А.Плющев
―
И поддержать его на должном уровне, о чем говорил Александр Класковский, достаточно долгое время, не такая уж простая задача, даже если все против Лукашенко. Работать надо, семьи кормить надо и так далее.
С.Белковский
―
По данным альтернативного подсчета голосов системы «Голос» и независимых экзитполов, против Лукашенко — я не хочу сказать, за Светлану Тихановскую, поскольку она была скорее эмблемой протеста, чем его субъектом — проголосовало более 70% граждан Беларуси. Может ли в такой ситуации президент усидеть? Нет. Это знал даже Наполеон Бонапарт, человек даже более харизматичный, чем Александр Григорьевич Лукашенко: на штыках усидеть нельзя. Он сам говорил.
А.Плющев
―
Ну, может быть, какое-то время, я не знаю. Потом, глядишь, и успокоятся.
С.Белковский
―
Какое-то время — да, кто спорит? Несколько недель — да.
А.Плющев
―
Андрей, что думаете о забастовках, насколько это серьезно, насколько это надолго и насколько Лукашенко может, удастся воздействовать на рабочих?
А.Санников
―
Ну, давайте про мирный протест. Просто коротко. Мы говорим об этом больше десятка лет, что всё насилие можно ожидать только со стороны Лукашенко. И сейчас это подтвердилось так, что слезы на глазах стоят. Безоружных людей расстреливали в упор. Вот сегодня мы опять получили сведения об убитом человеке, мужчине 43 лет, которого со спины в затылок расстреляли. Он умер в больнице. И мы не знаем. Скрывают сведения о погибших.
С.Белковский: Владимир Путин имеет большое влияние на эту ситуацию
И от этот мирный протест — понимаете, мы победили уже, народ победил. Потому что моральная победа высочайшего качества из-за этих жертв белорусского народа. И Лукашенко никуда не денется, тут я со Станиславом Белковским согласен абсолютно.
Но, знаете, тут Александр Класковский всё пытается говорить, что законы что-то запрещают… Какие законы? О чем вы? Я живу в Польше…
А.Класковский
―
Это не я. Я высказываю точку зрения администрации предприятий. Не надо передергивать. Вы живете в Польше, я живу в Беларуси. Давайте по сути дела.
А.Санников
―
Я живу в Польше, потому что я не могу находиться а Беларуси. Я просто хочу анекдот привести, в Польше который существовал во время оккупации. А анекдот такой: «А почему в Познани не было партизанского движения?» — «А потому что было запрещено». Вот примерно так. Но все-таки в войне победили союзники, в том числе, отвоевали Польшу. Так что смотреть на законы, которые существуют сегодня, когда идет народная революция — это просто передергивать ситуацию.Я думаю, что забастовочное движение может подняться, потому что рабочие уже сделали первый шаг, и они знают, что просто укатают в асфальт, если они не пойдут дальше.
И я считаю, что вот сегодня как раз надо направлять всему обществу гражданскому свои усилия — на поддержку рабочих, на предотвращение репрессий против них. В этом, собственно, и цель и смысл протеста и революции, которая сегодня происходит в Беларуси.
А.Плющев
―
А что протестующие могут предложить рабочим? Потому что понятно, что пропаганда им будет рисовать перспективы: «Вот придут, закроют все заводы, перепродадут собственникам каким-нибудь. Сейчас-то они государственные. Вас всех повыгонят». Ну, еще что-нибудь в этом духе. Что в этом смысле могут предложить протестующие или оппозиция в этом смысле?
А.Санников
―
Я думаю, уже предлагают. Уже приходят граждане, не рабочие, то есть которые поддержать рабочих, как сегодня было на Минском тракторном заводе, куда привезли ОМОН, чтобы предотвратить забастовку. Пока еще это было противостояние, пока не отстояли полностью забастовщиков. Плюс собирают средства для помощи рабочим, которые будут лишаться заработка. Но это обычное явление. Понимаете, когда идет забастовка, обязательно нужно людям говорить, что «мы о вас позаботимся, в том числе, материально». И сбор такой материальной помощи идет полным ходом. Я думаю, это один из главных факторов будет.
А.Плющев
―
Раскол элит, о котором так часто говорят, и который пока, во всяком случае в окружении Лукашенко не произошел, не происходит. Почему, и когда его ждать?
С.Белковский
―
Александр Владимирович, есть люди чьи высказывания носят критериальный характер. Вот, скажем, такой дурачок как я может бежать впереди паровоза, кричать: «Сейчас всё падет!» А есть люди, которые слова в простоте не скажут. Если они что-то говорят, то они полностью уверены в результате.К таким людям относится Виктор Гончаренко. Знаете такого человека? Это абсолютно знаковая для белорусской политики фигура. Вы не интересуетесь футболом, поэтому сразу по выражению вашего лица, потому что любой человек, который интересуется футболом, не может не знать Виктора Гончаренко. Он главный тренер футбольного ЦСКА Москва, а раньше БАТЭ (Борисов).
А.Плющев
―
Я просто за «Спартак» болею, поэтому…
С.Белковский
―
Нет, как вы можете не знать Гончаренко, за кого бы вы не болели, простите. Виктор Гончаренко уже выступил против Лукашенко. Всё, с этого момента я успокоился.
А.Плющев
―
То есть вот это раскол элит и ест.
С.Белковский
―
Да, это раскол элит и есть, вы будете смеяться. Да.
А.Плющев
―
Понятно.
А.Санников
―
Станислав, еще Шкурин первый гол забил, а Шкурин — это нападающий белорусский.
А.Плющев
―
Да, это у нас отмечали здесь. И даже на трибунах кричали: «Жыве Беларусь!» Было дело такое, да.
С.Белковский
―
Потому что Виктор Гончаренко — это человек, который вывел клуб БАТЭ (Борисов) в плей-офф Лиги чемпионов, чего никогда не было ни до, ни после него. Это фантастический результат.
А.Санников
―
Я бы хотел еще добавить. Тут говорили о мирных протестах. И вот Станислав начал говорить об этом. Еще одна особенность: вообще никакой агрессии, никакого негатива в сторону России нет.
С.Белковский
―
Да, это я и говорю.
А.Санников
―
Не присутствует эта тема. То есть Лукашенко пытается вкидывать ее искусственно. Ее нет.
А.Плющев
―
Да, но теперь нам рассказывают, что была якобы какая-то программа, не то у Координационного совета, не то еще у кого-то, и вот по этой программе там страшное дело… Мне просто интересно даже, где ее сочиняли эту прук…
А.Класковский: Лукашенко только закусил удила и перешел в атаку
А.Класковский
―
Нет такой программы! Я сразу, извините. Нет такой программы. Вчера отбомбился Александр Лукашенко по несуществующей абсолютно программе.
А.Плющев
―
Я о чем и говорю, что там, видимо, у него… как там: «У вас на Петровке, небось, целая контора такие бумажки пишет» — вот примерно такая же история.А я еще хотел, знаете, еще о чем поговорить. Может быть, мелочь, но я сегодня видел много сообщений о якобы штрейкбрехерах, которые на белорусском телевидении теперь работают. И штрейкбрехеры эти, не поверите, из России. Что думаете по этому поводу? Во-первых, насколько это правдоподобно, а, во-вторых, это что — это импорт, который устроил Лукашенко из России или это подарок Владимира Путина ему?
А.Класковский
―
Знаете, пока не было подтверждений. По-моему, одна есть сотрудница белорусского телевидения. Когда вышла из здания, там сегодня уже выбрасывали тех, кто взбунтовался, отбирали пропуска, поставили там заграждения металлические. То есть там тоже кончился этот праздник непослушания. Так вроде бы одна дама сказала, что якобы с Russia Today какие-то люди появились, но подтверждения я нигде не видел. Хотя всякое может быть.Я тут хочу провести параллель. Молодой президент Лукашенко в 1995 году «жесточайшим образом» — это одно из его любимых выражений — подавил забастовку Минского метрополитена. И вот тогда, насколько я знаю, он тогда приглашал машинистов из России, и потом вручал им именные часы за то, что выручили в трудную минуту. Так что не исключаю, что каких-то штрейкбрехеров или более красиво говоря варягов и на этот раз позовут.
Точно такая же политика и в отношении тех работяг, которые пытаются бастовать на других предприятиях: Бастуйте, но на работу можете не приходить. И это, конечно, сильно бьет многим по мозгам.
Так что с развитием забастовочного движения непонятно. Я думаю, что ближайшие дни будут в этом плане решающие.
А.Плющев
―
Я чувствую, что у Станислава Александровича есть какой-то инсайд и по этому поводу.
С.Белковский
―
У меня инсайда нет никакого, потому что, мне кажется, ни один человек в здравом уме и твердой памяти не поедет сейчас, видя тотальную концентрацию протестов против Александра Григорьевича Лукашенко, быть штрейкбрехером. Это очень невыгодно. Но я бы, конечно, советовал избрать президентом Еврейского конгресса Беларуси Владимира Рудольфовича Соловьева.
А.Плющев
―
Поясните.
С.Белковский
―
Ну, потому что, когда уже окончательно будут свергать Александра Григорьевича через несколько недель, заодно, может быть, свергнут и Владимира Рудольфовича, потому что он надоел России. Нужно как-то его сбагрить.
А.Плющев: А
―
а, в этом смысле. Вы хотите на экспорт отдать.
С.Белковский
―
На экспорт, да.
А.Плющев
―
Тут надо сказать, что экспортных вариантов у нас довольно много. Весь вопрос: зачем же так гадить соседу?
С.Белковский
―
Нет, мое мнение, что компромиссным, конструктивным вариантом является договоренность Евросоюза и Владимира Владимировича Путина, не к ночи будет помянут, о том, что можно Александра Григорьевич убрать без того, как было правильно сказано, чтобы Беларусь стала антироссийской страной.
А.Плющев
―
А вот, кстати, давайте подумаем об этом. Хорошо, Лукашенко согласится на то, если ему позвонят одновременно Меркель и Путин…
С.Белковский
―
Нет, Лукашенко согласится только с одним — когда ему позвонит король Хуан Карлос и скажет: «Президентский номер в таком-то отеле города Дубай тебя ждет». Вариантов нет.
А.Плющев
―
Мне кажется, внутри Белоруссии или люди из Белоруссии, я так скажу, как-то не так оптимистично на эту перспективу смотрят. Ну, да бог с ней. В конце концов, мы увидим всё это в ближайшие недели.
С.Белковский
―
Нет, Александр Григорьевич… есть такое украинское слово «впертий»? В переводе на русский означает «упрямый». «Впертий» оно лучше отражает смысл происходящего. Он очень упертый, Александр Григорьевич, он до последнего будет. Ну, что, последний недалеко уже, не за горами.
А.Плющев
―
Как раз хотел спросить у наших белорусских коллег. Сегодня что-то произошло с Александр Лукашенко. Такое впечатление, что он перегруппировался. Что это было: звонок от Путина или видение, или он собрался с психикой, или нам это кажется здесь, что он перегруппировался? Потому что он начал отдавать приказы о том, чтобы разгоняли митинги, ну, не допускали их. О том, чтобы увольняли бастующих. И так далее.
А.Санников
―
Ну, его ободрил этот совет, который создали. Он решил, что весь протест пошел в этот совет и сейчас можно действовать дальше. Я только с этим связываю. Надеюсь, его окружение понимает, что ситуация зашла очень далеко. У Станислава Белковского всегда, конечно, очень хорошие варианты, креативные…
А.Плющев
―
Оригинальные.
А.Санников
―
Для дальнейшего развития событий. Но я считаю, что, в общем-то, экономика уже говорит свое и очень жестким языком разговаривает с Лукашенко. Он пытается сейчас хорохориться…
А.Плющев
―
Экономика — это потери от забастовки?
А.Санников
―
Это потери от его политики. Он завел страну в такую глубочайшую…
С.Белковский
―
Он завел ее в полную финансовую зависимость от России.
А.Санников
―
Абсолютно.
С.Белковский
―
Все это прекрасно знают, поэтому, действительно, от Владимира Путина очень многое зависит в этой ситуации.
А.Санников
―
Его спасли в 11-м году. В 10-м его не стали спасать, когда он нас посадил. Спасибо в 11-м году после долгих размышлений, поставив на колени, заставив продать «Белтрансгаз». Вот это была цена — отдать стратегическую собственность на территории Белоруссии за спасение режима. Сейчас не будет спасать Путин Лукашенко до того, как он либо не ослабит… ну, я думаю, что до того, пока он не уйдет.
С.Белковский
―
Да, я полностью согласен.
А.Санников
―
Потому что презрел.
А.Плющев
―
Александр, вы тоже согласны? Будет у нас сегодня битва или нет?
А.Класковский
―
Лукашенко, действительно, как я уже говорил, перешел в контрнаступление. Я думаю, что во многом его приободрила поддержка Кремля. Видимо, были какие-то сомнения после всех этих фортелей, которые выкидывал Лукашенко — этих вагнеровцев или якобы вагнеровцев 33 арестовал. И вся его кампания была сугубо антироссийской. Он же говорил, что за всеми его противниками — рука Москвы.А тут он на 180 градусов развернулся: уже угроза с Запада, уже «натовские гусеницы лязгают у наших границ». Это, я думаю, что некоторым кремлевским «ястребам» как бальзам на душу. То есть он уже в одном окопе с завзятым союзником Владимиром Путиным. Но это, может быть, конечно, обманчивая эйфория. Я допускаю, что сейчас Лукашенко на какое-то время может эти протесты грубой силой задавит. Он, действительно — я согласен с Андреем Санниковым — абсолютно не в состоянии отвечать на вызовы времени.
А.Санников: Экономика уже говорит свое и очень жестким языком разговаривает с Лукашенко
С.Белковский
―
Это всё, действительно, очень обманчиво, потому что тоже есть критериальные люди, как Виктор Гончаренко. Околокремлевские журналисты, которые не говорят ни единого слова без санкции Алексея Алексеевича Громова, сейчас все почему-то против Лукашенко. Это означает, что полной поддержки Кремля у него нет.
А.Плющев
―
Согласен. У нас тоже есть свои признаки. Правда, у нас ходят слухи, то просто не выдали методичек, нет определенного как бы…
С.Белковский
―
Тогда бы они молчали. А они чего-то не молчат, а выступают против него.
А.Плющев
―
Методичка таки ест.
С.Белковский
―
Ну, может быть, их 150 есть, но вот такие, прожженные громовцы почему-то абсолютно озверели и ругают Александра Григорьевича. Как же они могут это делать, если это не кремлевская позиция?
А.Санников
―
В отличие от Станислава Александровича я называю это не методичка, а темники.
А.Плющев
―
Ну да, это из другой соседней страны.
С.Белковский
―
Темники и донники. Донецкая инструкция — это были донники…
А.Санников
―
Абсолютно верно, что хорошо вертится и всячески пытается затянуть Путина. Но это абсолютно неадекватно. Это показывает просто-напросто, что он перестал быть каким-либо даже участником переговоров, не то чтобы партнером.
А.Класковский
―
Мы тут спорили о сроках, сколько продержится Лукашенко. Это во многом схоластический спор. Мне кажется, что мы можем найти консенсус, резюмировав, что, в принципе, это начало конца. Конечно, в исторической перспективе его режим обречен.
А.Плющев
―
Спасибо большое! Благодарю за интересный разговор, обмен мнениям Станислава Белковского, который был в этой студии, а также наших белорусских гостей: Андрей Санников, координатора гражданской кампании «Европейская Беларусь», кандидата в президенты Белоруссии на выборах в 2010 году, а так же Александра Класковского, политического аналитика, руководителя аналитических проектов информационной кампании БелаПАН. Спасибо огромное!Нашим слушателям напомню, что в 22 часа — программа «48 минут», и там в центре внимания Олаф Шольц, министр финансов и вице-канцлер, а также кандидат на пост канцлера ФРГ от социал-демократов, а в 23 — повтор программы «Винил», гостем которой был Карен Кавалерян.
Спасибо большое и до свидания!