Дело Юрия Дмитриева - Виктория Ивлева, Александр Архангельский - Ищем выход... - 2020-07-09
Т.Фельгенгауэр
―
Мы продолжаем. У микрофона — Татьяна Фельгенгауэр. Вторую часть этого эфира я бы хотела посвятить делу историка Юрия Дмитриева. Я бы назвала это дело по-настоящему трагическим. То, как оно развивается, как мы видели, оправдывают Юрия Дмитриева, потом отменяют оправдательный приговор. И вот позавчера прокуратура запросила для Юрия Дмитриева 15 лет колонии строго режима.Вчера Юрий Дмитриев выступил с последним словом. И 22 июля мы ждем, что будет озвучен приговор. Об этом деле говорим сейчас с Викторией Ивлевой, журналисткой, писательницей. Человек, который, мне кажется, подробней всех остальных следил за этим делом, приезжал на суд. Виктория, здравствуйте!
В.Ивлева
―
Здравствуйте, Таня.
Т.Фельгенгауэр
―
Александр Архангельский, писатель, журналист, профессор Национального исследовательского университета ВШЭ. Александр, добрый вечер!
А.Архангельский
―
Добрый вечер, но в данном случае я в другом качестве — председателя организации ПЭН-Москва. Виктория тоже член этой организации.
Т.Фельгенгауэр
―
Да. Здесь у нас тогда два члена организации ПЭН-Москва. Александр тогда будет еще и человеком, который на Совете по правам человека при президенте говорил о деле Юрия Дмитриева.Давайте тогда, Александр, с вас и начнем. Вы когда услышали про требование прокуратуры — 15 лет колонии строгого режима, — вы, вообще, о чем подумали? Вы так много сделали для того, чтобы этого не произошло.
А.Архангельский
―
Ну, я сделал меньше, чем кто бы то ни было. Делали в основном те, кто туда ездил — как Вика, Любовь Сумм, Наталья Демина, Марина Вишневецкая. Я могу перечислять. И в основном это героические женщины. Тоже надо понять, что такой практической правозащитой (не теоретической в кабинетах), а практической, в зале суда занимаются женщины в большей степени, чем мужчины сегодня. И это тоже о чем-то в нашем мире говорит.Что я подумал. Ну, я подумал, что если Серебренникову запросили 6, а дали условный, то, скорей всего, это половинный… Я уже в той зоне эмоциональной и идейной, когда даже не начинаешь анализировать приговор… Понятно, что приговор несправедливый. Это выносится за скобки. И после этого начинаем взвешивать, а вот какой расклад…
Ну, конечно, это ужас, конечно, это несправедливо, незаконно, бесчеловечно. Совершенно очевидно, что первый суд, уже отменивший обвинение, сделал то, что мог, максимально того, что мог сделать суд в такой стране. Мы знаем, что судья и даже обвинитель фактически кадрово за это пострадали. Но ясно, совершенно, что местные органы ФСБ (я не знаю, ФСБ ли это конкретно или какая-то другая спецслужба), понятно, что спецслужбы не могут простить. Потому что битвы за память сегодня, как мы понимаем, самые жестокие.
Дмитриев покусился не на имущество, он безбытен. Он покусился не карьеру кого-то из начальников. Он не про это. Он покусился на то, что дороже имущества и дороже любых постов. Он покусился на память. И причем он с делал это так, что умное государство сказал бы ему за это большое спасибо. Он придумал образ, которые не загоняет общество в тупик беспросветности. Он придумал образ, который дает обществ выход из тупика. Он дает образ, который людей объединяет, а не раскалывает. Он придумал образ, где память живая и светлая, несмотря на весь ужас того, что мы ощущаем, проживаем в Сандармохе.
То, что делается, это не только попытка (она не будет удачной) уничтожения Юрия Дмитриева как публичной фигуры, да и как личности, но это, прежде всего, доказать, что всё, что было, было прекрасно, а любое покушение на тени славных чекистских предков будет караться жесточайшим образом.
Т.Фельгенгауэр
―
Виктория, вы вчера были в Петрозаводске, но не получилось… Вас же там попытались задержать и задержали практически, но быстро отпустили. Что там, вообще, по настроению, по ощущению? Раньше ведь вы спокойно туда приезжали, не было таких эксцессов.
В.Ивлева
―
Вы знаете, я думаю, что это не связано никак именно с Юрием Алексеевичем, а это связано тем, что полиция на всей территории Российской Федерации хронически просто не знает свои права и обязанности. Я считаю, что я была абсолютно права и решила: почему я должна им это прощать, с какой стати они должны знать мою фамилию. Я ее никогда не скрываю. Смешно ее скрывать. Но с какой стати полицейские должны знать фамилию человека, который стоит в одиночном пикете, абсолютно разрешенном в этом зарегулированном государстве? Они не должны вообще ко мне подходить. Я ничего не нарушаю.
А. Архангельский: Правильные люди думают не о том, что возможно здесь и сейчас, сию минуту
И вот мы на этом с ними зацепились. Они сказали: «Ну, мы тогда вас отвезем в отделение». Я сказала: «Ну, отвезите меня в отделение». Они очень любезно отвезли меня в отделение, где я на них написала заявление, что они поступили незаконно. Мне просто интересно, к чему это все приведет.
А перед этим я позвонила в Министерство здравоохранения республики Карелия и сказала, что я приехала на один день и нужно ли мне предпринимать какие-то антиковидные, противоковидные действия. .Мне сказали, что я просто должна им позвонить, назвать свое имя, фамилию и номер телефона, и они регистрируют человека. Это я всё проделала. То есть и ковидное мое пребывание на территории Карелии было законным.
Но из разговора с полицейскими я поняла, что они, действительно, считают, что они обязаны у меня проверить документы просто потому, что я вышла с политическим мероприятием.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть это никак не связано с делом Юрия Дмитриева.
В.Ивлева
―
Не связано с делом Дмитриева, если не считать того, что во время моего стояния в этом одиночном пикете рядом крутился какой-то человек с истертым лицом.
Т.Фельгенгауэр
―
Если говорить о том, что происходит на месте, — уровень поддержки как-то снизился, ситуация как-то поменялось?
В.Ивлева
―
Знаете, у меня такое ощущение, что Петрозаводск об этом деле знает катастрофически мало. Мы часто спрашивали людей на улицах у молодых ребят, в ресторанах, где обедали. Там были студенты, которые подрабатывают официантами. Никто не знает ни Юрия Алексеевича, ни Сандармоха, большинство.То есть группа поддержки людей примерно, наверное, та же самая. В основном, конечно, эта поддержка идет не из республики Карелия. Там, я думаю, любую информацию на эту тему топят. И даже те журналисты, которые присутствовали, скажем, во время, когда мы ждали выхода адвоката, чтобы узнать, сколько лет запросит прокуратура, это были журналисты из Петербурга или это были журналисты с телеканала «Россия», но не местного какого-то телевидения. Вели себя, кстати, совершенно безобразно журналисты 5 канала из Петербурга. Они дошли до того, что ходили по дому, где жил Юрий Алексеевич, в которой мы останавливаемся — в квартире, — когда приезжаем. Стучали в двери, просили соседей, что-то сказать. Просто уже за гранью.
Т.Фельгенгауэр
―
Александр, как вы оцениваете после того, как оправдательный приговор Юрию Дитриеву был отменен и всё пошло по новой, — общественную кампанию в защиту уже не получилось собрать? На самом деле о дна из причин, по которой я сегодня вам звоню, это то, что мне кажется крайне несправедливым, что дело Юрия Дмитриева во второй его итерации, оно практически не обсуждается. Это превратилось в какой-то фон.
В.Ивлева
―
Я совершенно с этим не согласна.
А.Архангельский
―
Ну, давайте про ваше несогласие, а потом я…
В.Ивлева
―
Нет, Саша, Таня вас спросила, поэтому давайте с вас.
А.Архангельский
―
Смотрите, во-первых, если мы говорим про массовость — да, массового движения я не вижу. Я не вижу массового движения ни в чем, что касается исторической памяти — А, того, что касается мемориалов такого рода — В. Дело Дмитриева длится слишком долго. Но именно потому, что оно длится очень долго, я, наоборот, удивлен, какое количество людей продолжает говорить, думать, обсуждать, высказываться, выступать, стоять с пикетами, приезжать в суд.Понимаете, память человеческая устроена таким образом, что забывать проще, чем помнит. И если помнит довольно большое количество людей, то значит, все-таки, Юрий Дмитриев не выпал из центра информационного поля.
А вот, что касается самого отношения к проблеме исторической памяти, там ведь войны за память идут между организациями, а не между людьми. Там подмешалось Российское военно-историческое общество. Но это уже просто мы уйдем сейчас в сторону. Оно недостойно того, чтобы мы о нем в контексте Дмитриева говорили.
Так что я с вами, с одной стороны, согласен: массового, многомиллионного отклика нет. Но тот отклик и та борьба, которая есть, она продолжается, она не гаснет, и это скорее удивительно, чем огорчительно.
Т.Фельгенгауэр
―
Тут, как обычно, срабатывает эффект информационного пузыря, потому что он у каждого свой. И, видимо, я как человек, который все время на новостях и у меня, знаете, это как проточная вода. И я смотрю, что выходит на первые полосы, что выходит на заголовки дня, и мне как раз кажется, что про дело Юрия Дмитриева в этот раз говорят неоправданно мало. Виктория, вы хотите не согласиться с этим?
А. Архангельский: Дмитриев покусился не на имущество, а покусился не карьеру кого-то из начальников. Он не про это
В.Ивлева
―
Во-первых, я хочу вам напомнить, что это дело, в отличие, например, от дела Серебренникова или от дела Светы Прокопьевой, оно закрытое. То есть после каждого заседания сказать нечего. Было заседание, выступили свидетели защиты, свидетели обвинения. Всё.Адвокат связан по рукам и ногам, свидетели связаны по рукам и ногам, никто ничего сказать не может. Но каждый раз не было ни одного заседания, вот сколько их было всего — а их было достаточно, я точное количество вам не скажу — не было ни одного заседания, чтобы Юрий Алексеевич шел по коридору суда один. Такого не было. В коридоре всегда были люди — это были люди местные, это были люди, приехавшие из Москвы или из Петербурга, но всегда была какая-то группа поддержки. Это, во-первых.
Во-вторых, я хочу сказать не только о количестве, но и о качестве людей, которые поддержали Юрия Дмитриева. Далеко не в отношении всех политзаключенных или несправедливо сажаемых выступают нобелевских лауреаты. Два нобелевских лауреата. Лауреат Гонкуровской премии, присоединившийся к ним Джонатан Литтел. Нобелевские лауреаты Светлана Алексиевич и Герта Мюллер написали письмо в Совет Европы. Ну, качество-то мы должны учитывать людей, которые вступились.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, безусловно, с этим я не спорю. Вопрос, как это конвертировать в реальную защиту Юрия Дмитриева?
В.Ивлева
―
А это и есть реальная защита Юрия Дмитриева. В предлагаемых обстоятельствах у нас другой защиты нет. Главная реальная защита — это дать Юрию Алексеевичу почувствовать, что он не один. Вот эту всю неделю предыдущую шел замечательный флешмоб актеров. 20 — не побоюсь сказать — выдающихся российских актеров от Инны Чуриковой до молодой Ани Чиповской сделали ролики со словами поддержки Юрия Алексеевича и читали стихи.И, вы знаете, сегодня его дочка ходила к нему на свидание и сказала, что он получил от меня письмо. Я же понимаю, что мы можем читать стихи, стоять на ушах, а он в четырех стенах ничего об этом не узнает, поэтому я всё, что актеры сказали и прочитали, расшифровала, распечатала и послала ему на 20 страницах письмо. И вот его вчера получил как раз после того, как сообщили о замечательном сроке. Он сидел и читал это письмо с посланиями от Инны Чуриковой, Олега Басилашвили, Анатолия Белого, Константина Хабенского, Натальи Теняковой, Дарьи Юрской, Игоря Золотовицкого. Неплохая уже компания. Александр Филиппенко.
Т.Фельгенгауэр
―
Отличная.
В.Ивлева
―
И когда ты сидишь в четырех стенах, вокруг тебя сомнительного качества личности еще с тобой посиживают, то, я думаю, это и есть сила поддержки. И Юрий Алексеевич, кстати, просил всем передать, чтобы никто не вешал носа и продолжали все сражаться, что он выстоят. Он в очень бодром настроении духа. Катя, дочка его была у него несколько часов назад и звонила мне.И еще когда мы были там, мы передали ему специально — пошли вчетвером в следственный изолятор — 4 передачи, чтобы он знал, кто именно приехал. И я знаю, что он завален письмами. Ему очень много пишут. А писать человеку в течение трех лет, тоже, знаете, дело большое.
Т.Фельгенгауэр
―
Знаю, имела опыт. Это, действительно, совершенно отдельная жизнь начинается у вас с этим человеком, когда у вас есть эта тюремная многолетняя переписка.Александр, как вы считаете, собственно, Юрий Дмитриев призывает продолжать борьбу. Но, я думаю, борьбу за то дело, которому он посвятил свою жизнь. Насколько сейчас это возможно, потому что мы видим, как власти все больше и больше ту память как-то хотят перепридумать, что ли?
А.Архангельский
―
Во-первых, жизнь не заканчивается завтра. История вряд ли завершится в обозримом будущем. И то, что невозможно сегодня, будет возможно завтра. А вот если прекратить то, что начинал делать Дмитриев, то когда откроется окно возможностей, нам просто будет нечего предъявить. Правильные люди, к которым я отношу Дмитриева, думают не о том, что возможно здесь и сейчас, сию минуту, а о том, что рано или поздно все равно возникнет необходимость в том, что мы делаем. Вот если бы не те книги, те списки, которые он собирал, Российскому военно-историческому обществу подменить могилы было бы в разы, в десятки раз проще. Несмотря на всё свое всевластие, оно вынуждено действовать гораздо более медленно и осторожно. А время работает в данном случае… может быть, день сегодняшний работает против нас, в время работает на нас.
В.Ивлева: Я знаю, Дмитриев завален письмами. А писать человеку в течение трех лет - дело большое
Я был там сравнительно недавно — в Сандармохе. Люди туда приезжают. Эти люди даже могут про Дмитриева не знать, но они приезжают туда, где предъявлен результат его работы — и эмоциональный, и смысловой, и исторический, и политический, какой угодно, — и это продолжает работать.
Кто не готов проиграть, никогда не выиграет. Эти организационные формы не срабатывают, значит, будут другие организационные формы. Невозможно это делать в таком-то обществе, значит, возникнет другое. Не будет другого, будет третье. Это дело будет продолжаться. Память все равно эту не отберут. То, что начал Дмитриев, останется и будет существовать. Более того, я уверен, что и Дмитриев будет оправдан и при своей жизни полностью реабилитирован.
Т.Фельгенгауэр
―
Виктория, разделяете оптимизм Александра?
А.Архангельский
―
Ну, это не оптимизм.
Т.Фельгенгауэр
―
Уточните тогда, что это было.
В.Ивлева
―
Это была правда жизни, а не оптимизм. Я понимаю, что Юрий Алексеевич — это такая кость в горле, конечно, и все его дело — это кость в горле. И, я думаю, что проблема еще в том, что Карелия приграничная республика. Вспомним Катынь, которая на границе, в приграничной республике находится. Вспомним Медное, которое в приграничной области находится. Нужно было, видимо, показательно показать, что на границе не только мы лютовали со своими, но вот еще и те враги, которые убивали наших. И благодаря Дмитриеву это все-таки не удалось. Конечно, проделкам Военно-исторического общества мало кто поверит, что бы они там не делали.Но вот я что хочу сказать. На въезде в Сандармох стоит памятник, к сожалению, он уже не в очень хорошем состоянии, — и я надеюсь, что когда Юрий Алексеевич выйдет, то всё будет починено, — на котором написана фраза Юрия Алексеевича: «Люди, не убивайте друг друга». И 15-летний срок, я думаю, это и есть прямо противоположное тому, о чем просит Дмитриев, потому что это убийство. Ему 64 плюс 15 это будет 79. У нас люди на воле, мужчины не доживают в огромном количестве до такого возраста.
А.Архангельский
―
Но мы знали старых зэков, у которых господь как будто вычел из жизни срок, проведенный в лагерях, и продлил дни здравые и мощные — от актера Жженова до Льва Разгона. И Дмитриев из этой породы. Так что я абсолютно уверен, что он пройдет… не будет 15, во-первых, я в это верю, будет меньше гораздо, но он пройдет.
В.Ивлева
―
Саша, я не об этом, я о самом факте.
А.Архангельский
―
Я не спорю, я абсолютно согласен.
В.Ивлева
―
Прокурор молодая женщина Наталья Силкина. Вот она открывает рот и произносит эту цифру. Мы все время задаемся вопросом: Как? Как это? Вот как? Ты о чем думаешь? Вам велели, но вы-то сами человек или вы кто сама? Ведь их даже фамилии никто никогда не произносит. Ну, прокурор. Вот этот прокурор Наталья Силкина.
Т.Фельгенгауэр
―
Кстати, зря не произносят фамилии прокуроров и судей, потому что это люди, чьи имена должны быть известны.
В.Ивлева
―
Дело Дмитриева сейчас находится в руках судьи Меркова. Посмотрим, что он насудит. Но будем забывать, что срок по этой статье, которую ему пытаются вменить, он начинается с 12 лет.
Т.Фельгенгауэр
―
Но есть такая функция, как «ниже низшего».
В.Ивлева
―
Есть такая функция, которая называется «оправдание за отсутствием состава преступления».
А.Архангельский
―
Это мы уже не мечтаем, а мы мечтаем о зачете срока отбытого при коэффициенте. Всё понятно, что это незаконно, но мы думаем не только о законе, но лично о Дмитриеве.
В.Ивлева
―
Здесь и сейчас получить условный вместо срока, когда ты ничего не сделал или штраф вместо срока, когда ты ничего не сделал, или 6 вместо 15 — это просто победа демократических сил в чистом виде.
Т.Фельгенгауэр
―
Александр, обещала вас чуть раньше отпустить. Говорю вам поэтому большое спасибо. Александр Архангельский был гостем этого эфира. Мы обсуждали дело Юрия Дмитриева. ПЭН-центр Москва, все верно?
А.Архангельский
―
Да, спасибо большое.
Т.Фельгенгауэр
―
Виктория, вас тогда попрошу еще немного поговорить об этом деле. Большое спасибо, Александр!Виктория, вы как человек, который много времени там провели. Вокруг этого дела, потому что оно закрытое, по тем обрывкам информации, которые поступают через адвоката, можете предположить, что 22-го числа нас ждет? Или настолько это никто не знает, что как и гадать не нужно?
В.Ивлева
―
Поскольку наши суды управляемые зачастую, то я ничего стараюсь и не предполагать. Я считаю, что если бы суд не был управляем, то Юрий Алексеевич вышел бы в открытую дверь и пошел бы домой, даже за заходя в СИЗО за вещами.
В.Ивлева: С какой стати полицейские должны знать фамилию человека, который стоит в одиночном пикете?
Но я вот о чем, Таня, хотела сказать. Мы забываем, что в этом деле есть еще одна жертва — это его приемная дочь.
Т.Фельгенгауэр
―
И эта отдельная, очень грустная история. Я так понимаю, что связи никакой с Наташей нет. Она сейчас с бабушкой.
В.Ивлева
―
Она живет с бабушкой. Бабушка прекратила все связи и с Катей, с дочкой и с друзьями. У них было очень много друзей в Москве, к которым они приезжали. Крестная мама девочки живет в Москве. Все эти связи были прекращены сразу после выхода Юрия Алексеевича после первого дела, перед началом второго.Я думаю, что жизнь этой девочки изуродовано и сломана. Я не буду говорить о том, что она не совсем была здорова. Ее должны были класть в больницу. Все это забыто. Что из культурного города Петрозаводска она уехала на север Карелии в довольно погибающую деревню — наверное, это тоже на девочке как-то отражается — к бабушке, которая в свое время и сдала ее в учреждение и с которой Юра, взяв Наташу, поддерживал отношения все эти годы, так или иначе. И всячески стремился, чтобы эти отношения продолжались.
Но то, что с девочкой сделали, это когда-то кому-то очень сильно зачтется. То есть это дело ужасно тем, что в нем две жертвы: Юрий Алексеевич, который в любом случае большую часть жизни прожил и прожил достойно и много чего сумел; и вот несчастная маленькая Наташа, на которой на всю жизнь останется тень того, что с ней сделали. Она еще этого не понимает, и, может быть, никогда не поймет. Но мы-то взрослые понимаем, что нельзя детей втравлять в какие-то распри, игры, попытки уничтожить соперника. Дети должны быть вне этого.
Т.Фельгенгауэр
―
Детьми-то у нас прикрываются как раз активней всего. Вот всю самую дрянь прикрывают защитой детей. Виктория, 22 июля, я так понимаю, вы едите в Петрозаводск?
В.Ивлева
―
Я надеюсь, что я не одна еду в Петрозаводск. Я зову всех приехать на этот приговор. И даже если не будут пускать в здание суда, поскольку в этот раз в здание суда из-за ковида никого не пускали, то все равно есть возможность стоять у суда. Разгонять там повода нет. С какой стати?Я знаю, что Юрий Алексеевич, конечно, узнает через адвоката об этой поддержке. Поэтому я думаю, что всё, кто могут, должны приехать 22 июля в Петрозаводск. В 14-30 будет заседание суда.
И кроме того хочу напомнить, что 5 августа — это день поминовения в Сандармохе. И люди, которые были в Сандармохе, им не надо рассказывать, какое это оставляет у тебя впечатление. Даже когда ты просто произносишь: Сандармох — у тебя идут мурашки по коже. А я очень надеюсь, что люди приедут в Сандармох, и это будет лучшая солидарность с Юрием Алексеевичем — приезд в Сандармох.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо огромное. Виктория Ивлева, журналист, писательница про дело Юрия Дмитриева. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания!