Итоги выборов - Кирилл Рогов, Евгений Минченко, Дарья Беседина - Ищем выход... - 2019-09-09
В студии «Эхо Москвы» - Евгений Минченко, политолог, директор Международного института политической экспертизы; Кирилл Рогов, политолог; Дарья Беседина, депутат Мосгордумы, руководитель направления практических исследований фонда «Городские проекты»
Эфир ведет Станислав Крючков
С. Крючков
―
Добрый вечер, здравствуйте! Это программа «Ищем выход». Проведу её сегодня я, Станислав Крючков. И разобраться в итогах единого дня голосования, прошедшего накануне в России, и в происходящем теперь сегодня нам помогут политолог Кирилл Рогов... Здравствуйте!
К. Рогов
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Директор Международного института политической экспертизы политолог Евгений Минченко. Здравствуйте!
Е. Минченко
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
И теперь уже избранный депутат Московской городской думы, руководитель направления практических исследований фонда «Городские проекты» Дарья Беседина.
Д. Беседина
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Сначала у меня будет ко всем, наверное, такой относительно общий вопрос об итогах единого дня голосования: кто победитель выборов, прошедших как в Москве, так и на федеральном уровне, в регионах? И стоит ли отделять московские выборы от выборов, прошедших на периферии? Кирилл?
К. Рогов
―
Победителей много и мало. Я думаю, что в целом, для меня - я ждал этих выборов, я слежу за такими событиями, слежу за социологией - для меня итоги выборов были скорее разочаровывающими. Причём пежде всего я имею в виду, по России в целом. Я сейчас не касаюсь Москвы. Дело в том, что мы видели снижение поддержки власти в последние 1,5 года. Мы видели необычный уровень протестной активности, протестных настроений, готовности людей протестовать. Он был необычный, потому что он был слишком высокий при том, что общее социально-экономическое самочувствие людей, в общем, нормальное, не критическое. Они не видят ничего хорошего, но и ничего особо плохого. Но при этом высокая протестность.
Е.Минченко: Большая ошибка «Единой России» именно в Москве - идти самовыдвиженцами
Главная интрига для меня была: сохранится ли появившаяся на прошлых региональных выборах в сентябре прошлого года такая протестная волна в регионах, когда внезапно проигрывала «Единая Россия», проигрывали первые туры губернаторы. Были неожиданности. То есть были вещи, которых не видели - и вдруг раз! - на выборах они вылезали. Это было новостью и для аналитиков, и для оппозиции, и для власти. В этот раз такого практически не было. Власть сумела всё купировать там, где был какой-то потенциал неожиданности. И это для меня свидетельствует о том, что вот эти её технологии такого электорального доминирования, в общем, в нормальном состоянии, они работают, власть умеет справляться с теми вызовами, которые она видит.
Даже в Москве это было, в общем, некритическое событие. Независимые кандидаты не прошли в Думу, их не допустили до выборов, а системная оппозиция не получила большинство, не отняла большинства у «Единой России». В общем, это свидетельствует о такой вполне нормальной способности режима оперировать той социальной ситуацией, которая есть, и отсутствии таких вызовов, которые, по моим представлениям, могли бы случиться, таких сильных вещей, которые неожиданно опрокидывали бы расчёты и выстроенные заграждения.
С. Крючков
―
Евгений Минченко.
Е. Минченко
―
Я даже не знаю. Вот сидит Дарья - кстати, поздравляю вас с избранием.
К. Рогов
―
Я тоже поздравляю.
Д. Беседина
―
Спасибо!
Е. Минченко
―
Ну, кто победитель? Вот Дарья победитель и другие кандидаты, которые выиграли, будь они властью или будь они оппозицией. Я считаю, что те люди, которые несколько месяцев, а кто-то и несколько лет, жили политикой, очень многим жертвовали, вкалывали, не спали ночей - вот они несомненно победители.
С. Крючков
―
Существенное сокращение представительства «партии власти» в Московской городской Думе - разве это не свидетельство того, что, как минимум, проигравшие здесь есть?
Е. Минченко
―
Слушайте, ну наверное, есть проигравшие. Господин Метельский, который, будучи главой регионального отделения «Единой России», тем не менее, пошёл на выборы самовыдвиженцем. Я вообще считаю, что это была большая ошибка «Единой России» именно в Москве - идти самовыдвиженцами. Потому что на самом деле рейтинг Собянина в городе достаточно высок. Собственно, об этом свидетельствуют результаты прошлогодних выборов мэра.У «Единой России» на самом деле тоже рейтинги за 30%. А у нас система первого финишного столба. Я считаю, что если бы была понятная маркированная кампания именно кандидатов от «Единой России», это, может быть, дало бы им более результативную кампанию. На самом деле, если спрашивать не только про победителей, но и про проигравших, мне кажется, что проиграла вообще, в целом, вот эта ставка на таких квази-либералов, квази-оппозиционеров, которые неформально поддерживаются властью.
С. Крючков
―
Давайте уж назовём имена.
Е. Минченко
―
Ну, самый яркий кандидат - это, конечно же, Касамара, которая пыталась позиционировать себя как такой независимый и даже оппозиционный кандидат, как новое лицо. Но это не получилось донести до избирателя. То есть вот эта ставка не сыграла. Победитель, конечно, Кириенко. То есть так или иначе, я думаю, в аппаратном плане он очень сильно укрепил свои позиции. Он показал, что контролирует ситуацию, и что то, что было в прошлом году - это скорее такой сбой в системе, чем какая-то уже накопившаяся системная ошибка.Я думаю, что те группы, которые лоббировали своих кандидатов в главы регионов в качестве врио губернаторов, победили. В Питере победили Ковальчуки, которые поменяли ротенберговского губернатора - скажем так, губернатора, близкого к Ротенбергам. Потому что понятно, что и у Полтавченко, и у Беглова, помимо аффилиации с теми или иными группами влияния, у каждого есть и какая-то своя история. Где-то например, «оппозиционеры» в лице «Единой России» победили «партию власти» - коммунистов. Например, в Иркутской области. Можно поздравить Сергея Сокола, который возглавляет там «Единую Россию» и, в общем, пытается занимать позицию как раз такой системной оппозиции против правящего коммунистического губернатора.
То есть на самом деле всё очень сложно. Жизнь не сводится к банальной дихотомии добра и зла, какого-то бюрократического ада и прекрасной России будущего. Мир гораздо более многогранен и в нём гораздо больше нюансов.
К.Рогов: Власть сумела всё купировать там, где был какой-то потенциал неожиданности
С. Крючков
―
Дарья, которая в лице системной оппозиции (она представляет партию «Яблоко») обыграла Вадима Кумина, коммуниста. Каков для вас главный итог этой кампании и этих результатов в Московской городской Думе?
Д. Беседина
―
Я не очень понимаю, почему сегодня весь день я слышу в адрес «Яблока» «системная оппозиция». Это, мне кажется, какой-то маркирующий термин и, мне кажется, обидный. Не стоит его использовать. Действительно, я как член партии «Яблоко», как выигравший депутат...На самом деле у нас в «Яблоке» в этот день голосования получилась большая радость, потому что, во-первых, мы выиграли 4 мандата в Московской городской Думе. Выиграло 4 из 4-х оказавшихся в бюллетене в итоге всего этого летнего безобразия кандидата от «Яблока». Причём если я ещё прошла немного так - у нас с моим соперником был маленький отрыв, то мои коллеги по партии своих соперников просто абсолютнейше разгромили. 4 яблочника в Московской городской Думе - это вообще самая большая яблочная фракция, которая когда-либо была в Мосгордуме. А мы ещё 2 созыва не присутствовали там вообще. Ещё у нас в Псковской области избрался депутат-одномандатник законодательного собрания Артур Гайдук. Там избрали 3 глав районов Псковской области. В Хабаровском крае тоже избирлся одномандатник в законодательное собрание.
В Петербурге у нас муниципальные выборы, на которых, по данным штаба, на голосовании победило 190 кандидатов из выдвинутых всей партией, но там сейчас непонятно, сколько мандатов мы реально сможем получить, потому что там творится какое-то совершеннейшее безумие. То есть там комиссии не просто фальсифицируют, вбрасывают бюллетени, а происходят какие-то полукриминальные и даже криминальные истории с побегом членов избиркомов на каких-то чёрных джипах, с драками на участках. То есть там творится совершеннейший, абсолютнейший трэшак.
Сейчас наш штаб партии там всячески пытается отбить результаты выборов, отбить как можно больше заработанных мандатов. Непонятно, что из этого получится, потому что, конечно, там совершеннейший беспредел, абсолютно не идущий вообще ни в какие рамки. Особенно это удивительно нам, когда мы смотрим из Москвы. Мы уже привыкли, что в Москве выборы выглядят прилично. И вот в Петербурге мы с удивлением смотрим на всё происходящее.
С. Крючков
―
Друзья, а действительно ли эти выборы выглядели прилично? По вашим наблюдениям и по вашим ощущениям.
Д. Беседина
―
Я сейчас имею в виду день голосования.
С. Крючков
―
Ну а то, что им предшествовало, и процесс подсчёта? В частности, ведшийся в Санкт-Петербурге, и происходящее сейчас с муниципальными кандидатами и их результатами, поиском их результатов голосования. Кирилл?
К. Рогов
―
Знаете, это вообще очень интересная тема. Она собственно говоря, ключевая. Такие продвинутые регионы в России, продвинутые места - это места, в которых в силу целого ряда причин на выборах, в подсчёте голосов наблюдается что-то такое членораздельное. По уровню регулярных фальсификаций регионы в России страшно различаются. Иногда довольно трудно объяснить, почему в одном регионе мало фальсифицируют и как-то нельзя - начинаешь фальсифицировать и всё начинает ломаться, трещать, а в другом не считают голоса, а просто рисуют результаты.Россия в этом смысле очень различается. И это одно из важных различий, чтобы понимать треки политического развития различных регионов и страны в целом. Потому что в принципе голосование у нас устроено таким образом, что территории, на которых живёт примерно 18% населения, дают «Единой России» примерно 35% голосов, потому что там нарисовано, что 80% пришли и 80% за «Единую Россию». А, скажем, территории, на которых живёт 40% населения - крупные города - тоже дают «Единой России» 35% голосов. То есть это такая совершенно неравновесная представленность населения, потому что там всё фальсифицируется, а здесь более-менее считается.
Иногда это в рамках данного региона. Например, в Нижегородской области в центре считают голоса примерно как в Москве, то есть близко к тому, что есть на самом деле, с какими-то небольшими... А есть некоторые районы Нижегородской области, где полная Чечня: там 90% пришли - 90% проголосовали за кого надо. В частности, Питер - это, конечно, город с огромным потенциалом, с большим городским, вполне продвинутым населением. Но при этом он совершенно не может выбраться из этого котла. Поэтому всё, что происходит в Питере - это ад и трэш, имеет слабое отношение к реальным голосованиям. Туда можно посылать хоть вешалку избираться в губернаторы - и никто не знает, как проголосовать против вешалки. Потому что вот она есть - и всё, а как проголосовать против неё, никто не знает. Но это такая реальность таких вот электоральных авторитаризмов.
С. Крючков
―
Но с этой вешалкой как-то предстоит жить. Евгений, как вы считаете, важно, каким образом самовыдвиженец Беглов (тем не менее, понятно, что за ним стоит «Единая Россия») пришёл к власти на этих выборах?
Е. Минченко
―
За Бегловым не стоит «Единая Россия». «Единая Россия» у нас не является субъектом. Субъектами у нас являются элитные группы, члены которых могут не быть членами партии. Грубо говоря, тот же самый Ковальчук - не знаю, он член «Единой России»? Думаю, скорее нет. И так далее. То есть у нас субъекты - это, грубо говоря, кланы. То, что я называю «Политбюро 2.0». А «Единая Россия» - это уже скорее инструмент. Поэтому когда говорят: «Давайте добавим «Единой России» субъектности», это сразу поднимает вопрос: хорошо, тогда если партия получает субъектность, она уже начинает играть какую-то свою роль. Тогда она хуже решает инструментальные задачи - голосование за те или иные законы и так далее.
Д.Беседина: Мы не заметили никаких существенных нарушений
Е.Минченко: Победитель Кириенко. В аппаратном плане он очень сильно укрепил свои позиции
Поэтому это такая сложная динамика. Мы видим, что Беглов отстранился от «Единой России», причём искренне. Он же вообще покровитель «Казачьей партии России». Это его фишка. В своё время, когда он ещё был полпредом в Центральном федеральном округе, он придумал Казачью партию. Она ему нравится. Там ещё прикольно, аббревиатура КПРФ.
Поэтому что касается пламенного спича Кирилла о том, что тотально фальсифицируют и так далее, мне кажется, что подобного рода утверждения всё-таки требуют какого-то подтверждения. Я не говорю, что фальсификаций не бывает. Более того: я как практикующий политтехнолог глубоко убеждён в том, что это вообще одно из самых серьёзнейших преступлений. Это подтасовка на выборах, за это надо сажать, давать реальные сроки. Потому что у нас отнимают хлеб - если можно нарисовать, то зачем нужны политтехнологи? Ну и для страны в целом, для избирателя это тоже не очень хорошо.
Но на самом деле тот объём федеральных средств, которые были закачаны в Питер за время кампании Беглова, очень серьёзен. Тот объём льгот, которые были предоставлены населению - особенно пенсионерам, потому что понятно, что это одна из ключевых электоральных групп - он, общем-то, тоже достаточно значителен. В общем, так или иначе, у нас выборы, помимо функций собственно легитимации власти, выполняют ещё и роль такого, знаете, перераспределения благ в пользу тех или иных групп населения.
Кстати, я ещё хотел сказать Дарье. Вот вы обижаетесь, что вас называют системной оппозицией. Но вы, конечно же, системная оппозиция. Я вам объясню, почему. Первое. Я не припоминаю, чтобы Григорий Алексеевич Явлинский или ещё кто-то из членов «Яблока», например, обещал скормить диким зверям всех политтехнологов. Я не могу себе представить, чтобы, например, кто-нибудь из членов «Яблока» пообещал кого-то лично повесить, как это делал, например, Леонид Волков. Поэтому, конечно, вы системная оппозиция.
Более того: я на этих выборах проголосовал за вашего кандидата Сергея Митрохина, а перед этим отдал ему подпись. Кстати, тоже одно из проявлений системности или несистемности. Я у себя в Фейсбуке написал: «Дорогие друзья, кто идёт по 45-му округу. Я поставлю подпись за любого кандидата, который ко мне обратится». Вот я шёл по улице, встретил пикет Соколова. Я за него подписался. Ну, думаю, подписался за одного - нужна же конкуренция на выборах. Написал в Фейсбуке. Приехал человек от Митрохина с подписным листом. Я поставил подпись. Вот от Любови Соболь, например, никто не приехал.
К. Рогов
―
Вас потом забраковали.
Е. Минченко
―
Ну почему меня забраковали? Кстати говоря, Митрохин, опять же, пошёл судиться, доказывать свою правоту в суде - и доказал.
Д. Беседина
―
На самом деле это вопрос терминологии. Потому что обычно под словом «системная оппозиция» имеют в виду КПРФ, ЛДПР и «Справедливую Россию», которые на самом деле никакой оппозицией не являются. Они являются сателлитами «партии власти» и абсолютно встроены в эту власть. Посмотрите, как голосуют в Госдуме - совершеннейшее единомыслие. И ставить «Яблоко» в один ряд с этими партиями, которые не являются самостоятельными партиями - это, по меньшей мере, просто странно.
С. Крючков
―
Дарья, давайте проясним вопрос о фальсификациях. Как, на ваш взгляд, был организован подсчёт на вашем конкретном участке? И ещё вопрос вдогонку: вы готовы к взаимодействию с вашими, скажем так, менее успешными коллегами? В вашим округе баллотировался Жданов - пытался баллотироваться: его сняли, вас нет. Собственно говоря, дальнейшие перспективы в этом взаимодействии с теми, кто шёл от команды упомянутого Волкова, условной команды Навального, команды Гудкова, Яшина, Соболь, Галяминой.
Д. Беседина
―
Я считаю, что я, в принципе, открыта к ваимодействию с любыми людьми, которые разделяют мои ценности - ценности демократии в России. Так что думаю, что это вполне возможное сотрудничество - если кто-то обратиться ко мне или мне самой может понадобиться какая-то профессиональная помощь с их стороны.
С. Крючков
―
Относительно чистоты подсчётов.
Д. Беседина
―
Мы не заметили никаких существенных нарушений. В основном все нарушения, которые были в нашем избирательном округе - это больше были такие технические проблемы, то есть человеческие ошибки. У нас везде были наблюдатели, мобильные группы. Мы ожидали, что могут начать фальсифицировать, потому что такое всё равно бывает. Но в этот раз обошлось. В отличие, скажем, от 30-го округа, где очень подозрительное, странное электронное голосование. Там резкий перекос в сторону кандидата от власти, Роман Юнеман проиграл. Собственно говоря, если из-за этого электронного голосования, то там, конечно, есть вопрос.
С. Крючков
―
В котором он принципиально не был готов участвовать и отказывался от этого.
Д. Беседина
―
Потому что это крайне подозрительная система. Все айтишники, с которыми я общалась, говорят, что она непрозрачная, неподконтрольная и такое на выборах вообще применять нельзя.
С. Крючков
―
Я думаю, к этому вопросу мы вернёмся чуть позже. Технологический момент: без «умного голосования», без поддержки «умного голосования» ваши шансы, на ваш взгляд, были бы ниже?
Д. Беседина
―
Я не знаю, у нас нет линейки, которой мы можем это померить. Если бы Навальный в «умном голосовании» поддержал другого кандидата, у нас, скорее всего, были бы те же проблемы, что и у Романа. Потому что если бы Навальный поддержал его, а не его соперника от КПРФ, то он бы, конечно же, прошёл. Там было совершенно видно, что суммарно они набирают намного больше. Насколько эта поддержка была существенна в нашем округе, я не знаю. В том числе и потому что на самом деле аудитория, которая ориентируется на Навального и на «умное голосование» - это во многом та же аудитория, которая взаимодействует с нами и за меня проголосовала бы и так. Какое там реальное количество, понять невозможно.
Е.Минченко: В Питере победили Ковальчуки, которые поменяли ротенберговского губернатора
С. Крючков
―
У нас остаётся 2 минуты до новостей. Начнём эту тему: консолидирующая роль вот этой технологии - политтехнологии «умного голосования» (ведь можно это так называть?) - насколько она была существенна? В частности, в Москве. Кирилл?
К. Рогов
―
Она была существенна, и мы видим этот эффект. Это хорошая история. Её не надо преувеличивать. Сейчас у очень многих есть такой восторг. Что это такое было в Москве? Как правило, за исключением нескольких случаев, это было сложение оппозиционного коммунистического электората и некоторого демократического электората, который вёл к нему Навальный. И даже при этом мы не видим какого-то полного разгрома. Это свидетельствует о том, что это ограниченный ресурс. Но он хорошо сработал, он был хорошо отмобилизован и какую-то техническую задачу - написать в ботинок Собянину - удалось решить. Удалось ли решить какую-нибудь более сложную задачу, мы пока сказать не можем.
С. Крючков
―
Евгений, минута - ваша позиция на эту тему.
Е. Минченко
―
Ну, я считаю, что надо померить. Прямо пользуясь случаем, обращаюсь к Валерию Фёдорову: Валера, пусть ВЦИОМ померяет. У вас же есть возможность сделать постфактум инициативное исследование и на ресёрче посмотреть, действительно, какое влияние оказало «умное голосование». Хотя, опять же, мы понимаем, что в этих исследованиях будет большое искажение. Тем не менее, какую-то тенденцию это нам покажет. Конечно же, у Навального есть какой-то отряд его фанатов, который по его призыву может проголосовать даже за кого-то, кто им лично неприятен и чью политическую позицию они не разделяют. Но это, конечно же, надо мерить. Кстати, я поспорил с Венедиктовым. Он сегодня написал, что все, кто победил от оппозиции - это результат «умного голосования». Это, конечно же, не так.
С. Крючков
―
586 тысяч против 570.
Е. Минченко
―
Вот я вам говорю, что это на самом деле некорректная математика.
С. Крючков
―
Прервёмся. Здесь Евгений Минченко, Кирилл Рогов и Дарья Беседина. Вернёмся в студию через новости и рекламу.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Евгений Минченко.
Е. Минченко
―
Вот про 586 тысяч «умного голосования». Что типа все, кто по рекомендации Навального, якобы все кандидаты, которые были поддержаны, за которых проголосовали - это всё сторонники Навального и сторонники «умного голосования». Смотрите: перед вами пример, опровергающий это утверждение. Вот сидит перед вами Евгений Минченко, живой избиратель Сергея Митрохина, который проголосовал за него по принципиально иным соображениям, чем то, что Навальный где-то написал. Я уверяю вас, что подавляющее большинство - не знаю, там надо считать, но уж точно больше половины, а в коммунистическом электорате, я думаю, процентов 90 тех людей, которые проголосовали за этих кандидатов - не руководствовались призывами Алексея Анатольевича.При этом я отдаю ему должное, что это такой классный маркетинговый ход, присоединение к победителю и такое моделирование политического лидерства со страной. В этом смысле как политехнологический ход это хорошо. Но просто мы-то с вами взрослые люди. Поэтому давайте не будем давать собой манипулировать.
К. Рогов
―
Мы взрослые люди, поэтому не будем давать собой манипулировать и, конечно, это, на мой взгляд, не так. Безусловно, это была мобилизация. Дело в том, что на таких выборах, так как туда вообще ходит мало народу, это хорошо видно. Мы исследовали много таких выборов. В принципе, это очень небольшие группы. Есть стабильная группа тех, кто голосует за власть. Их там как-то заставляют или они идут по своей воле. Есть стабильная группа коммунистов, довольно стабильная - ЛДПРовцев. Всюду, во всех регионах то же самое. Эти группы - 5-6% от населения. И обычно результат такой, какой нравится «Единой России», Кириенко и Турчаку. И Ротенбергам, наверное.Здесь результат был не такой. Для этого нужно было сместить эту ситуацию. Скажем, привести дополнительные 3% населения на выборы - и она смещается. Это было сделано. Это было сделано буквально за 2 недели. Это было сделано, несмотря на большое сопротивление либеральной публики, которая, во-первых, была погружена ещё в предыдущую повестку уличных противостояний, которая не хотела голосовать за коммунистов. Несмотря на это, очень мощная и эффективная организаторская кампания добилась этого результата. Это политический результат. Это не какая-то сверхпобеда, но это хороший политический результат в таком очень кратком забеге в довольно сложной ситуации.
Конечно, плохо то, что Москва не сумела реализовать свою первую повестку - действительно вывести полтора десятка независимых, оппозиционных - реально оппозиционных, откровенно оппозиционных - кандидатов. Потому что тогда был бы интересный замер. Я думаю, что мы сейчас не можем прогнозировать, потому что мы видим Москву уже после этого уличного противостояния, гораздо более заведённой. Но они могли добиться определённых успехов и это было бы очень важно, потому что Москва всё равно город с огромным демократическим потенциалом, который не представлен ни в Мосгордуме, ни в Государственной Думе, который должен быть представлен. И за это будет вестись война.
С. Крючков
―
А как замерить уровень этой реальной оппозиционности? Потому что попадание в Мосгордуму таких, казалось бы, «тёмных лошадок», как Яндиев, победивший в своём округе Касамару, или даже вас, Даша (хотя вы, наверное, уже и не «тёмная лошадка»), и каких-то новых коммунистов - не приведёт ли это к неожиданностям наподобие тех, что имели место в 2012 году, когда по стратегии того же Навального люди голосовали за любую партию, кроме партии «Единая Россия»? Выгодоприобретателями тогда стали эсеры, но в итоге по всем резонансным законам, которые принимала Госдума 6-го созыва, голосование в конечном счёте проходило так, как она голосовала. Даша, как вы думате?
К.Рогов: По уровню регулярных фальсификаций регионы в России страшно различаются
Д. Беседина
―
Ну, мы сейчас избрали какую-то такую совершенно необычную Мосгордуму. В ней представлены разные люди. То есть, скажем, есть яблочники и, наверное, в целом, с яблочниками всё понятно, как мы будем голосовать. Потому что «Яблоко» - это понятная политическая сила. А что представляют из себя новоизбранные коммунисты? Какая-то часть из них являются достаточно медийными, мы про них знаем. Мы знаем про Шувалову, про многих других. Мы знаем об их взглядах и можем себе примерно представить, что они из себя представляют. А кто-то действительно попал туда фактически случайно - на самом деле многие из них. Как они себя проявят, станут ли они вообще политиками - ну, мы это увидим. Предсказать этого нельзя.
С. Крючков
―
Допустим, если назовём такие фигуры, как Николай Губенко или Леонид Зюганов - это продолжатели ортодоксальной линии коммунистов или же это, в принципе, фигуры, имеющие потенциал реальной оппозиционности? На перспективу вот этой каденции в Московской городской Думе. Евгений?
Е. Минченко
―
Это зависит от того, какая будет повестка. Мы же видим, что и коммунисты, и те же самые эсеры очень по-разному себя ведут в разных ситуациях. То есть если есть массовые протестные настроения, то и Сергей Миронов на заседании Государственной Думы выходит с белой лентой. А потом случился крымский консенсус и Сергей Миронов отрёкся от Гудковых, от Ильи Пономарёва и так далее. То есть это всё такая очень непростая история. Точно так же сегодня коммунисты, я думаю, скорее будут склоняться к формату того или иного компромисса с властью. Точно так же мы видим, что на региональных выборах так или иначе не было видно, что коммунисты хотят рубится.То есть я смотрю, например, что в Забайкальском крае за кандидатом от коммунистов просто бегали и говорили: «На, возьми муниципальные подписи - давай ты будешь участвовать в выборах?». «Нет, я типа сам буду проходить муниципальный фильтр». Он его не проходит. Подписи, которые ему предлагают, не берёт. Пожалуйста, коммунисты не участвуют. Но зато там нет какой-то стыдной цифры в бюллетене. Это же тоже определённая позиция. И мы видим, что сегодня коммунисты стараются как-то её нащупать. У них не получается.
Вот я с интересом читаю хороший телеграм-канал Сергея Обухова. Это главный политконсультант Компартии. Он говорит: «Мы - третья сила». Но они никак не могут найти вот это своё уникальное позиционирование «третьей силы» между радикальной оппозицией и «партией власти». Это серьёзная проблема коммунистов. Вы в начале спрашивали про бенефициаров. Я думаю, одни из самых главных бенефициаров этих выборов - это коммунисты, потому что мы видим, что бренд КПРФ как, по крайней мере, главной официальной оппозиционной силы, очень серьёзно им добавляет. И на мой взгляд, добавляет гораздо больше (опять же, это надо замерять социологическим инструментом), чем так называемое «умное голосование».
С. Крючков
―
Сам нынешний формат московского парламента не простимулирует ли эту системную оппозиционную партию к тому, чтобы проводить некую более самостоятельную и не ориентирующуюся на Администрацию президента политику? Кирилл?
К. Рогов
―
Что-то очень сложно, попроще можно?
С. Крючков
―
Ну вот смотрите: то, что представительство коммунистов в Мосгордуме существенно возросло, не развяжет ли им в определённой степени руки? Не даст ли им почувствовать свою новую силу, которая прежде была некоторым образом сдерживаемой?
К. Рогов
―
Это всё время такой барражирующий вопрос. Прежде всего я хочу дополнить то, что сказал Евгений: коммунисты - бенефициары. Они не столько бенефициары выборов, сколько бенефициары механизма фальсификации выборов. То есть фальсификации на входе. Система допуска работает так, что их допускают, а других нет. Поэтому они оказываются бенефициарами.Что касается непосредственно вашего вопроса, то да, действительно, там такое сложное устройство: они всё время барражируют, растянуты между некоторой реальной оппозиционностью внизу и конформизмом наверху, в верхушке партии. И вот эта конструкция позволяет им держаться на плаву и действительно даёт хорошие дивиденды. С одной стороны, они допущены, потому что с ними всегда можно договориться сверху, а с другой стороны, снизу они всё время перетягивают на себя протестные настроения, особенно в регионах.
Кстати, для Москвы это было бы не так. Картина была бы совершенно другая, потому что в Москве действительно есть демократический электорат, который голосовал бы за демократов, если бы эти демократы существовали как допущенная сила. А в регионах коммунисты действительно всё время абсорбируют протестность, но за счёт того, что потом их пускают и абсорбируют, потому что знают, что сверху можно договориться. Мы и на выборах прошлого года видели, как коммунисты отступали, сдавали позиции, и сейчас в тех местах, где они могли составить реальную конкуренцию губернатору, они уходили. Так что у них всё время такое. То же самое, я думаю, будет происходить и в Москве. Потому что давление «новых коммунистов» существует и, мне кажется, по уличным акциям видно, что «новые левые» по многим вопросам вполне готовы быть рядом с либералами. В вопросах некоторой политической свободы.
Я думаю, что, действительно, как кто-то очень правильно сказал - да, опять Евгений - что судьба Думы на самом деле в руках населения. В том смысле, что улица, давление общественного мнения, каких-то уличных акций будет очень сильно определять то, как себя будут вести в Думе. И очень важно, будет ли там фракция из представителей любых политических сил, которая будет настроена на взаимодействие с теми, кто остался за бортом, но существует в Москве как реальная политическая сила. Потому что, так или иначе, Навальный показал, что такая реальная политическая сила есть. И летние протесты это показали. Но она осталась за бортом. И если теперь в Думе будет выстроена какая-то фракция взаимодействия с этой силой, то это будет прогресс и это будет уже новая история. Это будет не только «написать в ботинок Собянину» - это новая история. Но её ещё надо будет выстроить и увидеть.
С. Крючков
―
А вот этот фактор присутствия 4 депутатов от либеральной партии «Яблоко» в Московской городской Думе что означает в рамках этой системы? Появится ли большее число возможностей для того, чтобы в дальнейшем консолидировать вот этот протестный электорат? Какие практические преимущества даёт это тем людям, которые всё лето выходили на площади, протестуя против того, что, по большому счёту, явилось причиной всего происходившего?
Д.Беседина: обычно под словом «системная оппозиция» имеют в виду КПРФ, ЛДПР и «СР»
Д. Беседина
―
Для начала я напомню, что мы сами, в общем-то, пострадавшие от этого летнего беспредела недопусков, потому что у нас сняли очень сильных кандидатов. В частности, сняли Елену Русакову, главу Гагаринского района. Сняли мою коллегу Анастасию Брюханову, которая шла по 42-му округу, с которым у нас был единый штаб сбора подписей. Одинаковые подписи, потому что технологии, сборщики, штаб и проверка - всё было единое. Сняли и других кандидатов. Соответственно, в «Яблоке», внутри партии, даже внутри нашей маленькой команды с Настей мы чувствуем, что мы проскользнули, проскочили, пробрались туда. Потому что видно, что избрались 4 из 4. То есть если бы были допущены остальные кандидаты, они бы, скорее всего...Мы видим, что в 42-м округе провластный кандидат провалился полностью, в 37-м округе тоже провалился. То есть в своих округах, скорее всего, наши кандидаты тоже бы выиграли и у нас была бы реально крупная фракция - уже не 4 человека, а человек 8, собравших подписи. Понятно, что сейчас нам легко солидаризироваться с теми, кого не пустили - с Навальным, с Гудковым, с Юлией Галяминой. Потому что, в принципе, это одна сторона. Мы союзники, потому что в общем и целом мы смотрим в одну сторону - в сторону демократии, в сторону прав человека - и имеем примерно похожие, очень близкие взгляды на то, как должна работать и Мосгордума, и вообще мироустройство.
С. Крючков
―
Когда стало очевидно, что у вас есть вот эти 14,5 тысяч подписей и вы победили, вы написали у себя в соцсетях, что одной из первых ваших инициатив станет роспуск той самой Мосгордумы, в которую вы так настойчиво шли. Это эмоции?
Д. Беседина
―
Нет, на самом деле мы об этом думали некоторое время. На самом деле всё это очень легко объясняется. Мосгордума, которая избралась, не отражает реальных потребностей и мнения москвичей. То есть если бы произошёл действительно равный допуск, то мы бы на выходе имели совершенно другую Мосгордуму - не вот эту красную, которую мы получили. Она бы выглядела иначе. Конечно, такая Мосгордума, которая избралась, не представляет москвичей. И нужно предложить коллегам по Мосгордуме сказать, что мы не можем работать в такой Мосгордуме, по факту нелегитимной. Этой Думе нужно складывать полномочия, чтобы проводить новые выборы, уже с допуском всех, и избирать реальную, настоящую, правильную демократическую Думу.
С. Крючков
―
Триггером протестов этого лета во многом стала забраковка подписей, о которой мы уже говорили - во всяком случае, в начальной фазе этого протеста. Тем не менее, половина всех зарегистрированных по подписям кандидатов, зарегистрированных вот так вот с бухты барахты, в итоге получила меньше голосов, чем им зачли подписей. Значит ли это, что власть будет в ту или иную сторону менять избирательное законодательство - в плане ли отмены порога выборов, увеличения числа одномандатников или наоборот, в плане усиления партийного представительства? Кирилл, как вы полагаете?
К. Рогов
―
В принципе, пока это работает, зачем это менять? Вот продолжая мысль Дарьи, у нас действительно прошли удивительные выборы, когда тех, кто собрал подписи, не допустили, а тех, кто не собирал, зарегистрировали. Эти выборы поставили ещё такую проблему, о масштабе которой мы не задумывались: это уровень коррумпированности и подконтрольности всей этой системы Центральной избирательной комиссии и региональных избирательных комиссий. Потому что то, что они проделали - все это знали и все это видели. Что подписи не собирались «самовыдвиженцами» от «Единой России». Это была фабрика, которая делала эти подписи. Никто их не проверял, а эти проверки частично были фальсификатом в отношении оппозиционных кандидатов. И конечно, глава ЦИК прекрасно это понимала и видела.Это довольно чудовищная история, которая вскрылась. Она вскрылась и мы не должны этого забывать - что эта Дума построена на фальсификате. В этом смысле действительно стоит вернуться к вопросу о её легитимности. Я пока не вижу резонов для властей снижать барьер, потому что он работает и с его помощью как-то удалось оградиться от независимых кандидатов. Думаю, что нет. Даже по результатам этих выборов не представляется, что даже другое ожидаемое от властей действие, а именно увеличение доли мажоритарных депутатов на думских выборах - я думаю, на это они тоже пока не пойдут.
С. Крючков
―
Евгений, вот сегодня Валентина Ивановна Матвиенко сказала, что после этих выборов можно обсудить систему сбора подписей и муниципальные фильтры. Возможны изменения в законе. А вы согласитесь с Кириллом, что если что-то работает, менять это не стоит и власть на это не пойдёт?
Е. Минченко
―
Во-первых, я не согласен с Кириллом с точки зрения описания. На мой взгляд, любого рода лингвистические конструкции - я всё-таки очень много занимался психолингвистикой - любого рода конструкции, в которых присутствуют слова «все знают», «все понимают», «эти точно собирали», «эти точно не собирали» и так далее - мне кажется, что подобного рода конструкции манипулятивные и, в общем-то, всё-таки требуют какого-то доказывания.При том, что в целом я согласен с пафосом относительно того, что существующая система сбора и проверки подписей нерелевантна. Более того, могу сказать как вице-президент Российской ассоциации по связям с общественностью и, кстати говоря, как член научно-экспертного совета при Центральной избирательной комиссии: мы выступили с инициативой а) о снижении порога подписей, потому что 3% - это перебор и б) о том, чтобы была возможность собирать подписи в электронном виде, используя портал «Госуслуги». На самом деле есть зарегистрированная электронная подпись избирателя. Если он через этот портал поставил подпись за кандидата, никакой почерковед ему не скажет: типа слушай, ты ничего не подписывал.
Более того - вот я обращаюсь к Дарье, раз уж у вас такая крепкая спайка с непрошедшими кандидатами. Есть простая вещь - есть сайт Российской общественной инициативы. Там зарегистрирована петиция на эту тему. Пожалуйста, если у вас реально есть те сторонники, о которых вы говорите - вот у вас есть 14,5 тысяч людей, которые за вас подписались. Если есть реальные сторонники...
Д. Беседина
―
Проголосовали.
Е. Минченко
―
Да, проголосовали, прошу прощения. Кстати, они за вас проголосовали - их тоже можно призвать. Призовите своих 14,5 тысяч избирателей. Пусть те, кого не зарегистрировали, призовут - пожалуйста, 100 тысяч подписей собираются легко.
Д. Беседина
―
Можно задать всречный вопрос?
Е. Минченко
―
Конечно, Дарья, мы же для этого с вами и собрались.
Д. Беседина
―
Вы говорите про подписи на РОИ. А вы можете мне привести хотя бы один пример успешного прохождения такой инициативы, которая собрала бы 100 тысяч подписей и потом с ней что-то было бы дальше, она была куда-то принята?
Е. Минченко
―
Вы знаете, я считаю, что если мы с вами не создадим подобного рода примеры, то ничего и не будет. Я глубоко убеждён в том, что за последнее время власть стала гораздо более чувствительной к действительно массовым общественным кампаниям. На самом деле мы это видели в прошлом году на коррекции пенсионного законодательства, когда в том числе под давлением акций протеста власть начала корректировать реформу, о которой, в общем-то, предполагалось, что всё, она уже готова.
Д. Беседина
―
Тоже петицию на РОИ писали?
С. Крючков
―
У нас остаётся не так много времени. Вы согласитесь с коллегой Павловским, что нынешние голосование - во всяком случае, в Москве - стало референдумом москвичей по итогам силового лета? И вот те 586 тысяч за условную команду Навального, как написал Алексей Венедиктов у себя в Телеграме - это в том числе и голоса против тех силовых акций, тех силовых решений, которые принимались властью на протяжении июля-августа? Кирилл?
К. Рогов
―
Ну, для меня здесь, в этих формулировках, есть некоторая натяжка. Мне кажется, что всё немножко отдельно. Потому что в этих 586 тысячах разные голоса. Безусловно, какая-то часть этих голосов - по итогам этого бурного конца июля - начала августа, этого летнего ралли. Мы эту чувствительность власти к массовым акциям очень почувствовали на себе. И это ралли показало, что никакие петиции тут ни при чём. Потому что есть два способа, которыми электоральной режим обеспечивает себя. Он фальсифицирует выборы на входе, а на выходе уже манипулирует цифрами голосования. Война здесь идёт настоящая. Если можно что-то изменить через петиции, тогда нечего было выгонять 20 тысяч полицейских с дубинками на улице Москвы. Это не будет так просто.
Е. Минченко
―
Понятно. Смотрите, я вам могу сказать одну простую вещь. Есть разные инструменты - есть дубинка, есть стамеска, есть отвёртка. И когда вы говорите: «Нет, мы всегда, во всех случаях используем только дубинку», вы себя ограничиваете. Более того: лично я считаю, что, грубо говоря, массовые акции протеста - это один из наиболее радикальных форматов политической борьбы, но далеко не единственный. Если бы он был единственным, то глубокоуважаемая Дарья не стала бы депутатом Московской городской Думы. Значит, она предполагает, что, наверное, есть другие форматы активности.Если вы хотите мобилизовывать своих сторонников, если вы хотите их намагничивать, если вы хотите, чтобы у вас была постоянная действующая база, которая что-то делает не только в момент выборов - вот, пожалуйста: я вам даю вполне понятный политехнологический инструментарий. Более того: мы никоим образом не хотим все лавры перетянуть на себя. Пожалуйста, вот простая политтехнологическая история, которая позволяет вам в том числе поддержать лояльность тех людей, которые сейчас за вас проголосовали.
С. Крючков
―
У нас остаётся всего 2 минуты до конца. Ещё один фактор, на которой, как мне кажется, стоит обратить внимание - это явка. Москва - 22%, Питер - 30%. Плюс работа социологов, которые впервые по прошествии 2 часов не дали информацию по экзит-поллам. Кирилл, о чём это говорит, на ваш взгляд?
К. Рогов
―
Мы как-то лишаем слова Дарью.
С. Крючков
―
Дарья, вы ждали этих экзит-поллов и рассчитывали ли вы на большую явку?
Д. Беседина
―
На самом деле мы изначально рассчитывали, что явка будет примерно такая же - может быть, чуть-чуть выше. Мы сами работали, агитировали, стараясь эту явку немножко поднять. Потому что чем выше явка, тем лучше результат оппозиционных кандидатов на любых выборах. Потому что именно оппозиционный избиратель, как правило, не ходит на выборы. Ему лень, он разочарован, расстроен и не ходит. Но мы увидели, что на самом деле явка была не выше, чем в прошлый раз, в 2014 году, даже несмотря на интерес к выборам.
С. Крючков
―
Кирилл?
К. Рогов
―
Это на самом деле интересный вопрос. Я ещё не разобрался, кто не пришёл на эти выборы. Потому что действительно казалось, что явка должна повыситься, а она, может быть, чуть-чуть, но формально совсем не повысилась. Это интересный факт про Москву, ещё непонятный. Я хотел добавить к тому, что сказала Дарья, что всё-таки оппозиционный избиратель не ходит на выборы ещё и потому, что он там не представлен.
Д. Беседина
―
Это да. Но я вам даже скажу как оппозиционный кандидат, который, к счастью, избрался депутатом: очень тяжело вытащить оппозиционного избирателя из-под его тёплого одеялка. То есть штаб реально приложил много усилий, чтобы наши избиратели дошли до участка, чтобы они поверили, что это надо сделать, чтобы они не остались дома.
С. Крючков
―
Спасибо, друзья! Это была программа «Ищем выход». Выход искали вместе с политологом Кириллом Роговым, директором Международного института политической экспертизы политологом Евгением Минченко и депутатом Московской городской Думы Дарьей Бесединой. Всем спасибо и до новых встреч!