Надо ли бояться полиции? - Виталий Манский, Вадим Клювгант, Михаил Пашкин - Ищем выход... - 2019-06-17
17.06.2019
Надо ли бояться полиции? - Виталий Манский, Вадим Клювгант, Михаил Пашкин - Ищем выход... - 2019-06-17
Скачать
О. Журавлева
―
20.06. И сегодня мы ищем выход: надо ли бояться полиции. В прекрасной компании. В студии адвокат Вадим Клювгант.
В. Клювгант
―
Добрый вечер.
О. Журавлева
―
Режиссер, автор документального фильма «Откройте, милиция!» Виталий Манский.
В. Манский
―
Приветствую.
О. Журавлева
―
И председатель межрегионального профсоюза полиции Михаил Пашкин. Здравствуйте.
М. Пашкин
―
Добрый вечер.
О. Журавлева
―
Мы собрались с тремя людьми, у каждого свой немножко фокус, наверное, на полицию. Тем не менее, мне кажется, что вы во многом согласны. Для начала давайте каждый коротко ответит. Для самого себя. Надо ли бояться полиции. Вадим Владимирович.
В. Клювгант
―
Я думаю, что бояться не надо. Но что точно надо – панике не поддаваться и спасаться организованно. Или иными словами: предохраняться от всяких неприятных неожиданностей.
О. Журавлева
―
Чудесный совет. Виталий Всеволодович, а вы как считаете?
В. Манский
―
Естественно, бояться не нужно, но как же можно не бояться с опытом таким генетической памяти и собственных каких-то переживаний и собственных опытов, невольно боишься, даже обладая всеми документами в кармане и прочее, я думаю, что не так стыдно в этом признаться. Я не то чтобы боюсь полицию, но я тут же вычленяю полицейского в пространстве, в котором нахожусь. И когда я иду по этому пространству, я понимаю, что есть полицейский. Как бы к нему я ни относился. В отличие от сотен других людей, которые для меня сливаются в некую однородную массу.
О. Журавлева
―
С одной стороны человек, когда видит, что здесь есть полицейский, он думает: тогда все о’кей. Моя милиция меня бережет. А вы в другом смысле. Что он просто есть.
В. Манский
―
Что он есть и это каким-то образом меняет энергетику пространства. Тем более для человека, который может быть менее уверен в себе и тем более у которого нет московской прописки или что там теперь, регистрация.
О. Журавлева
―
Черные глаза.
В. Манский
―
Не бояться полицейского – невозможно. Вне зависимости от статуса. У меня приятель киргизский режиссер, глава Союза кинематографистов Киргизии Актан Абдыкалыков, был сопровожден в обезьянник, потому что он улетал в Бишкек, и у него что-то не было, закончилась, даже никакой регистрации не было, он был на каком-то фестивале. Летел из Европы через Москву на пересадке в Домодедово. И его посадили, просто из него вынимали деньги и вынули, кстати сказать. И поэтому я думаю, что в следующий раз этот уважаемый человек будет с опаской смотреть на полицию, с нелюбовью и опаской.
О. Журавлева
―
Михаил Петрович.
М. Пашкин
―
В семье не без урода. Поэтому опасаться всегда нужно и всех. И не только полицию кстати. Есть и другие службы. Но если человек ни в чем не замешан, то в принципе он может в 90% случаев совершенно спокойно проходить мимо полиции. Но 10% я оставляю на этих уродов, которые могут с ним сделать, как только что сказали. И деньги взять.
О. Журавлева
―
Но если человек не замешан и допустим, у него азиатская, кавказская, такая-сякая внешность. Если у него нет при себе паспорта. Это уже повод?
М. Пашкин
―
Если паспорта нет – это уже повод.
В. Клювгант
―
Кстати, нет обязанности иметь при себе паспорт. Ни в каком законе.
М. Пашкин
―
Вас доставят в отдел полиции…
В. Клювгант
―
Меня не доставят. Тут поскольку был упомянут международный опыт, наших братских, как мы раньше говорили стран, я только что из той страны, где родился человек, сказавший «моя милиция меня бережет». Владимир Владимирович Маяковский. То есть я только что из Грузии. И вот там в течение полутора недель я был очевидцем того, что если людям не нравится не просто что делает, а как стоит или как едет патрульная полицейская машина. Они точно также посигналят и покажут жестами как любому другому, кто им не нравится. И адресаты этих слов и жестов совершенно спокойно это воспринимают. Не догоняют, не кладут на пол, не топчут ногами. Это все в порядке вещей. Это в том числе результат того, что там происходило в последнее десятилетие.
О. Журавлева
―
Это вообще другая полиция. У нас страна очень большая.
В. Клювгант
―
Поэтому всегда должны помнить, как должно быть, и как в жизни порой происходит, что часто не совпадает. В нашей жизни. Здесь.
О. Журавлева
―
Да, согласна. Потому что очень часто здесь сидят люди более-менее подкованные, вот Виталий Всеволодович он как бы гражданский, но при этом вы же когда снимали документальное кино, вы жили рядом… Постоянно с ними находились.
В. Манский
―
Договорились, что наша группа была размещена прямо в отделении. Тогда еще милиции. Это было земельное отделение на УВД Аэропорт, там была выделена комната. Работа была все-таки, это был еще ранний путинский период.
О. Журавлева
―
Славные 2000-е.
В.Манский: А зачем идти в полицейские, если тебя даже не накормят бесплатно в придорожном кафе
В. Манский
―
Достаточно открыто, свободно и мы в том числе показывали какие-то вещи, сегодня наверняка не дошедшие бы до эфира. Кстати, за этот проект я был удостоен премии министерства внутренних дел РФ. У меня есть даже какая-то медаль.
М. Пашкин
―
…Ее носите.
О. Журавлева
―
А у меня был случай, когда мне должны были вручать какую-то не медаль, грамоту от МВД за проведенный эфир. Приходили какие-то люди, в отчетность попало, что на «Эхо Москвы» был проведен эфир. И мы с коллегой были удостоены, нам сказали, что мы должны появиться. И коллега в силу случайных обстоятельств, а я побоялась.
В. Манский
―
Боялась брать медаль? Или что?
О. Журавлева
―
Я побоялась, что где-то останется на веки вечные фотография, как мне какой-то чин МВД пожимает руку.
В. Манский
―
Ничего там нет зазорного, мне кажется. Я не горожусь и не стесняюсь…
В. Клювгант
―
Просто страшно идти было.
О. Журавлева
―
Нет, у меня ощущение, что это не то, чего бы я хотела на старости лет.
В. Манский
―
Напрасно.
В. Клювгант
―
Для разнообразия жизни как минимум.
О. Журавлева
―
Струсила, значит.
В. Манский
―
Была совершенно нормальная работа и мы вполне человеческим языком о каких-то вещах договаривались. Какие-то компромиссы находили. Конечно, несмотря на то, что это документальное, но все-таки кино. Поэтому какие-то вещи где-то балансировали и уравновешивали. Была достаточно жесткая сцена усмирения, скажем, полицейским доставленного в отделение человека. Очень жестко он его усмирял. И мы в эту серию добавили сцену, как он идет на рынок, покупает елку, приносит в отделение, украшает. Чтобы он совсем извергом не выглядел. Но может быть компромиссы, в общем, задача была не то чтобы создать глянцевую сторону милиции того времени. По крайней мере изжить тот страх, я настаиваю, по-прежнему, который так или иначе испытывает каждый советский человек, российский ныне. И это 20 серий, он был очень рейтинговым, отчасти эта задача была выполнена. Но мне кажется, что и полиция как-то стала другой сейчас. И жизнь другой. Может быть, не знаю, насколько кардинально, специалистам виднее.
О. Журавлева
―
Сейчас мне кажется, ни одно отделение не согласилось, чтобы кто-то снимал, как они хулигана вяжут.
В. Манский
―
Это пожалуй да.
О. Журавлева
―
Просто я даже вообразить себе не могу.
М. Пашкин
―
Сейчас в отделение полиции просто не зайдешь без документов. Тебя спросят на входе, к кому, еще рамкой тебя проверят.
В. Манский
―
А при этом изменилась ли жизнь в самом отделении. Потому что в принципе ремонтировали тогда отделение. Время уже ушло, поэтому я не думаю, что нужно как-то умалчивать эти вещи. Ремонт делали люди, которых просто брали, они ремонтировали и потом их отпускали. И это было совершенно естественным, нормальным. И вообще проблема полиции, на мой взгляд, в некой обыденности того, что они совершают. Я недавно с женой ехал по Смоленской области, зашли в достаточно приличный придорожный ресторан. Утром. Перекусить, позавтракать. И сидели два полицейских, которые очень смачно и очень богато ели. Я, откровенно говоря, заподозрил, что они не будут платить. Я придержался немножко посмотреть. Они действительно очень крепко, это даже был не завтрак. А завтрак, обед, ужин. Встали, вытерли салфеткой рты и по-моему даже не сказали «спасибо» и ушли. Я, безусловно, не могу тут утверждать, может быть они заплатили заранее, может у них открыт счет.
О. Журавлева
―
Может они друзья хозяина.
В. Манский
―
Но как-то это все было не похоже на депозиты и друзья рестораторы говорят, что у участкового раз в неделю положен обед, у налоговой – день рождение, ну и так далее.
М. Пашкин
―
Захарченко сел на сколько-то лет. Именно за это фактически.
В. Манский
―
Наобедал на 7 млрд.
М. Пашкин
―
Нет, миллиарды эти не включили. Ему включили то, что он со скидкой кушал.
В. Клювгант
―
Дисконтная карта в одном из самых дорогих ресторанов La Maree.
М. Пашкин
―
А 7 млрд. чьи – непонятно.
О. Журавлева
―
Это то же самое, что было на суде Васильевой. Сначала нам долго рассказывали, что у нее какие-то безумные деньги, она их где-то похитила и у нее квартира, картины, бриллианты. А потом, когда на суде ей предъявляли, что она в Сочи слетала. За казенный счет. И что-то еще такое. Какие-то эпизоды были, совершенно не связанные с этими огромными деньгами.
В. Манский
―
Но в данном случае я говорю, не с надрывом. Это действительно обыденность. Будни, это естественное положение вещей, в котором даже может быть заинтересован этот владелец заведения.
О. Журавлева
―
А у него есть выбор?
М. Пашкин
―
Есть выбор. Если он напишет соответствующее заявление, это выбор. И поэтому у нас сейчас где-то 3 или 4 новых открыли исправительных колонии.
О. Журавлева
―
Для полицейских.
М. Пашкин
―
Для всех. В том числе и полицейских. Уже в Рязани вышел недавно сотрудник, говорит, до 20 сантиметров между кроватями снизили расстояние, потому что некуда народ селить.
В. Манский
―
А зачем идти в полицейские, если тебя даже не накормят бесплатно в придорожном кафе.
М. Пашкин
―
Это уже другой вопрос.
О. Журавлева
―
А я видела такую сцену на рынке тоже довольно давно. Когда еще рынки были. Как шла женщина в милицейской форме капитан может быть, за ней шел юный лейтенант с сумкой. Она шла по рынку и просто показывала пальцем, что в эту сумку надо положить. Что должны были делать торгующие в том числе…
М. Пашкин
―
Заснять на видео и отправить на Ютуб.
В. Клювгант
―
Я здесь должен согласиться с коллегой в том, что выбор есть всегда. Но практически не бывают ситуации, когда нет выбора. Другое дело, что бывает выбор когда оба хуже. Что называется.
В. Клювгант: Надо панике не поддаваться, спасаться организованно: предохраняться от всяких неприятных неожиданностей
О. Журавлева
―
Потому что у меня какие-то нарушения или меня сейчас подхватят.
В. Клювгант
―
Когда человек хочет за счет такого выбора коррупционного, назовем его так, облегчить себе жизнь, платить меньше налогов или чего-то там еще не делать. Это же его выбор, что же тогда жаловаться на то, что контрагент по такому выбору ведет себя не всегда прилично. И больше кушает, чем он рассчитывал. Или больше собирает. А если человек работает и стремится к этому, ведет свои дела грамотно, а грамотно – значит не нарушая. Не подставляясь. Предохраняясь.
М. Пашкин
―
Что невозможно в условиях теперешних вообще.
В. Клювгант
―
Что почти невозможно. Тем не менее, если у него есть такая цель и он ее стремится реализовать, то у него есть возможность защищаться. Не создавая лишних поводов для всевозможных поползновений на свое имущество, честь, достоинство, свободу и так далее.
М. Пашкин
―
Но хотела спросить. К Михаилу Петровичу скорее вопрос, скажите, палочная система существует. Так называемая.
М. Пашкин
―
Она сейчас называется не палочная. А перспектива.
О. Журавлева
―
О!
М. Пашкин
―
То есть в конце года все начальники сдают перспективу, сколько они должны в следующем году посадить людей. С разбивкой по кварталам, помесячно, сколько административных правонарушений они должны выявить. Их подразделение имеется в виду. Доходит до того, что сотрудники говорят, что вот нам нужно в нашем маленьком отделе ОПГ найти. То есть должны быть два человека. И где, с собственной женой что ли ее создавать. Потому что нет. Говорят, случай подвернулся, хорошо жулик. Вор домушник забыл свою справку об освобождении. Его быстро нашли, нашли его подельника. Сделали ОПГ, и то говорит МУР забрал. И я говорит, взыскание получил. Сотрудник. Потому что «палку» забрал МУР, мне начальство сказало, что ты не виноват, а ОПГ у тебя нет. А те ребята приехали и сказали, что это их. Целый скандал был. Вот что делается. Это в Москве.
О. Журавлева
―
Так это значит, что предохраняться, которого, как учит нас Вадим Клювгант, нужно. Но никто не может быть застрахован от того, что в мимо проходящем УВД …
М. Пашкин
―
В перспективу попадешь.
О. Журавлева
―
Что им до конца квартала нужен какой-нибудь хулиган, пьяница, торговец наркотиками…
В. Клювгант
―
У нас еще декан наш в юридическом институте, это было 40 с лишним лет назад, когда я учился. Он нас много чему учил, он был очень мудрый человек. И прекрасный юрист. Но по-житейски он нас учил тому, что неприятности бывают не у всех, кто что-то совершает, а у тех, кто попадается. Действуя грамотно, снижаешь шанс того, что ты попадешь…
О. Журавлева
―
Даже в перспективу.
В. Манский
―
Будучи невинным.
О. Журавлева
―
Есть невинные, грубо говоря, лохи, которые попадут, а если невинные, которые умеют.
М. Пашкин
―
У нас попадают, к сожалению, мы все говорим о гражданах, а ведь сотрудники полиции те же самые граждане.
О. Журавлева
―
И среди них тоже есть лохи.
М. Пашкин
―
Год назад в Вешняках УВД и майор полиции, благодаря ему возбудили уголовное дело на мошенников, которые отжимали квартиры у граждан. То есть бабушек в психушку посылали. В итоге он получил столько же, сколько и мошенник, который оговорил его, сказал, что он ему 200 тысяч дал за прекращение дела. Хотя дело уже возбуждено. И рассматривал это Перовский суд и сейчас рассматривает, Мосгорсуд вернул на доследование. Но в материалах дела мошенники, женщина мошенница, есть аудиозапись на сайте профсоюза у нас. Как она в суде говорит, что мне сказали оговорить его. То есть когда он получал деньги, он был вообще в Нижнем Новгороде, и машина его была сломана там. А сказали, что в этой машине давал деньги. И свидетелями являются еще две мошенницы, которые у бабушки буквально несколько недель назад сняли 500 тысяч пенсии с ее счета. По доверенности липовой, которую нотариус в Твери сделала. Ни к нотариусу, ни к судьям, которые судили, ни к прокурору, ни к тому оперу из 3-го УВД, который дал задание оговорить сотрудника, никаких вопросов нет. Мы в ФСБ направили весь этот клубок мафиозный. Но ФСБ обратно материал вернула, говорит, мы этим не занимаемся.
В. Клювгант
―
И так в 99, запятая, случаев уголовных дел. Я не могу обсуждать конкретные дела, я не знаю это дело. Я хочу сказать другое. Когда обвинительная власть, те органы, которые осуществляют уголовное преследование, дружно и консолидировано понуждают суды быть продолжением обвинительной власти, они должны помнить, я всегда говорю при каждом удобном и неудобном случае. Всем этим уважаемым людям из обвинительной власти, из органов преследования. На себя примеряйте все, что делаете. Завтра вы окажетесь в ситуации, когда вот этот каток поедет по вам. И будет этот вопль: караул, ой-ой, меня не слушают. Где объективность, независимый суд, где состязательность сторон. А все это там, куда вы, уважаемые товарищи из репрессивных органов, это все засунули. Извиняюсь за мой французский.
М. Пашкин
―
И вот в этой ситуации для Андрея Тимакова, который из УВД Вешняков, самое было бы лучшее, если бы его обвинили в убийстве, которого он не совершал. Тогда у него были бы присяжные. Он бы мог потребовать присяжных заседателей, которые бы его оправдали.
О. Журавлева
―
Потому что им эти доказательства не доказательства.
М. Пашкин
―
И здесь вот вопрос самый основной – а кто судьи. А судьи кто? Вот основной момент. То есть для того чтобы у нас было нормальное правосудие, нужно сделать как в советское время. Как минимум двух присяжных заседателей на все…
В. Клювгант
―
В советское время не было присяжных…
М. Пашкин
―
Были народные заседатели. Другой вопрос, как их выбирали. На 30% у них больше оправдательных приговоров, у этих ноль вообще.
В. Клювгант
―
В Москве, когда ввели суды присяжных в прошлом году в середине года, до конца прошедшего года было рассмотрено в районных судах 11 дел с участием присяжных заседателей с вынесением итогового решения по делу. Из этих 11 по 6-ти делам присяжные постановили оправдательный вердикт. Ольга Александровна Егорова, председатель московского городского суда по этому поводу специальное интервью давала и сказала, что защита в судах присяжных работает значительно лучше. Сильнее. А следователи разучились и оперативники работать. разучились доказывать. Если с первой частью нельзя не согласиться, действительно, поскольку суд присяжных это тот суд, где слушают и внимают здравым доводам, а во второй части разучились доказывать тоже, я бы отчасти с этим согласился. И не только как нынешний адвокат, но и как в прошлом следователь, но стандарты насколько понизились, требования к доказыванию обвинения настолько снижены, порой до профанации, и это все благодаря совместным усилиям всех, кто влияет на эту политику.
М. Пашкин
―
Прокуратура, Следственный комитет, следствие. И суд.
В. Клювгант
―
Оперативные службы не будем забывать. Специальные службы так называемое курирование оперативное сопровождение осуществляют.
М. Пашкин
―
МВД, ФСБ, Следственный комитет, прокуратура. Вот 4 и суд…
О. Журавлева
―
А бояться нужно их всех.
В. Клювгант
―
А потом начинается вопрос: а по ком звонит колокол. А он всегда по тебе звонит.
О. Журавлева
―
Виталий Манский очень загрустил.
В. Манский
―
Потому что слово «боятся» оно все равно всплывает, и я здесь вдруг подумал, я ведь после крымского периода живу в Латвии. Я подумал, а как я реагирую на латвийских полицейских. Да никак. Я хожу, и я их не вижу. И для меня латвийский полицейский сливается с общей массой людей. Он не меняет энергетического поля того пространства, где я нахожусь. Я вспоминаю, мы все ездим, мир, слава богу, открыт. Мы сталкиваемся с полицейскими в других странах мира, и нет этой боязни, нет этого напряжения.
В. Клювгант
―
Есть ожидание помощи от них.
В. Манский
―
Более того, свежая ситуация, парень приехал на съезд, религиозное какое-то мероприятие из Латвии, потерял паспорт. Пришел в отделение полиции в Москве, стали из него канючить деньги, что там адвокат, туда-сюда. Очень крупная сумма. И знакомый потерял в Голландии паспорт. Все отделение помогало и ему там нашли паспорт, а здесь он просто за справку, ему нужна была просто справка. За нее, по-моему, 50 что ли тысяч рублей адвокату нужно заплатить.
О. Журавлева
―
Я прошу прощения, на самом интересном месте мы прервемся. Михаил Пашкин, Виталий Манский, Вадим Клювгант ждут вас здесь после новостей.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
20.33. И снова здравствуйте. Мы говорим о том, надо ли бояться полиции, а точнее уже рассматриваем некоторые нюансы. Когда надо бояться очень сильно, а когда можно немножко расслабиться. И самой полиции приходится бояться и полиции, и других силовиков. Надо быть осторожными…
В. Клювгант
―
Надо про всех помнить.
О. Журавлева
―
Да, что существует еще Следственный комитет, ФСБ. Все силовики. И даже если они между собой в каких-то ситуациях конкурируют, то у нас все равно шансов мало.
В. Клювгант
―
Они же конкурируют с помощью действий, в том числе связанных с преследованием людей. Не из своего числа.
О. Журавлева
―
А главное что когда Михаил в первой части рассказывал про то, что «палку» добыли, а ее забрали выше. Нам-то все равно, одна полиция что МВД что МУР.
М. Пашкин
―
Так это отбивает охоту у низов работать. Вот о чем речь идет.
О. Журавлева
―
А вообще мне кажется, уже не знаю, сколько лет говорят, что палочная система в полиции ужасна.
В. Клювгант
―
Колокольцев говорит лично, что ее нет. А сам, между прочим, эти перспективы. И послушайте любое совещание, селектор, когда вышестоящий генерал чуть ли ни матом кроет нижестоящих начальников: почему у тебя того нет, этого нет.
М. Пашкин: Опасаться всегда нужно и всех. И не только полицию кстати. Есть и другие службы
О. Журавлева
―
И при этом сокращается общее количество преступлений с годами. Убивать стали меньше.
В. Клювгант
―
Это такая же живучая традиция как тот же обвинительный уклон в судах. Это так называемая палочная система существовала и 10, и 20 и 30 лет назад. Я например живой свидетель, мне пришлось заниматься следственной работой. Почти полтора десятка лет. И было это еще в застойные времена. Сейчас мало кто про них помнит.
О. Журавлева
―
Ну почему же.
М. Пашкин
―
Но не такая жесткая.
В. Клювгант
―
Раскрываемость. Жесткая.
О. Журавлева
―
А к 7 ноября надо было задержать побольше хулиганов?
В. Клювгант
―
Еще поверх этой палочной системы – кампанейщина. Сейчас мы боремся с хулиганами, потом с педофилами и находим их везде и обвиняем в том, что даже совершить нельзя просто. Потом боремся с нетрудовыми доходами. С наркоманией. Это еще более страшная вещь. А в сочетании такая гремучая смесь, которая очень и очень опасна.
О. Журавлева
―
Владимир пишет на sms: «Почему в таких случаях нельзя проверить на полиграфе. Если ФСБ дело не приняло, можно написать в собственную безопасность ФСБ. Это же элементарные вещи».
В. Клювгант
―
Все элементарно, просто. Но я, например, очень боюсь людей, которым все ясно. И которые знают универсальные правильные ответы на все вопросы. Первое: полиграф не является никаким доказательством вообще. В соответствии с нашим действующим законодательством, результат исследования на полиграфе доказательственного значения не имеют. Вот что еще не знал этого, услышьте пожалуйста. Это первое. Второе. Не существует сколько-нибудь добросовестной апробированной, научной подтвержденной методики этого исследования. И это значит, то риск неправильных выводов, заключений весьма и весьма велик. И третье, вокруг этого очень много спекуляций, шарлатанства.
О. Журавлева
―
Это для телепередач. Это шоу.
В. Клювгант
―
Это то, что касается полиграфа. Надо знать и помнить и не надо на него проситься, по крайней мере, без крайней нужды. И это же касается любых других универсальных правильных ответов. За исключением небольшого числа, что правильно всегда. То, что я называю предохраняться.
М. Пашкин
―
И здесь весь вопрос в судье. Если судья отказывает принимать ходатайство защиты, а например, у нас по защите сотрудников постоянно в Москве, по крайней мере. В Москве за последние годы мы в судах московских восстановили буквально несколько человек. В то же время, если человек, в Москве работающий после увольнения прописывается, например, в Ингушетии, - восстановили. В Калмыкии прописался – восстановили.
О. Журавлева
―
То есть восстановили в полиции.
М. Пашкин
―
В Калмыкии – в Росгвардии восстановили. А этого в следствии. То есть там судят по закону.
О. Журавлева
―
Да вы что?
М. Пашкин
―
Да, по крайней мере, москвичей судят по закону. А в Москве по понятиям. Вот и все.
О. Журавлева
―
Недавно говорили с журналистами о том, как журналистам расследователям бывает непросто. Особенно в регионах. Говорят, что в некоторых случаях, когда все вокруг тебя сплотились и пытаются, надо поменять регион.
М. Пашкин
―
Вопрос правильно. Сейчас, кстати, между прочим, хорошо сделали, что с сентября этого года кассационное рассмотрение дел будет в другом суде. Если раньше в президиуме, допустим, Мосгорсуда рассматривали кассацию или Мособлсуда, то теперь будет специальный кассационный суд, который будет не зависеть ни от Егоровой, ни от председателя Мособлсуда.
О. Журавлева
―
А можно просто в Калининград уехать?
М. Пашкин
―
Нет, это кассация.
В. Клювгант
―
Это разделение, как сделано в арбитражных судах. С октября это будет в судах общей юрисдикции.
О. Журавлева
―
Просто сегодняшнее дело с переквалифицированным обвинением. Сначала вымогательство взятки, потом превратилось в самоуправство. У журналиста и депутата из Калининградской области. Которого перевезли в Санкт-Петербург. Для суда. Этого в принципе как-то можно добиваться. Если действительно люди в регионах бывает, что мы тут поссорились со всем начальством. Они нас обвинили черт знает в чем.
В.Манский: Государство нарушает международное право. Какая разница, в каком регионе, когда сама система не права
В. Клювгант
―
Недавно наш Конституционный суд сказал, что, несмотря на то, что действующий закон уголовно-процессуальный не предусматривает изменения территориальной подсудности уголовного дела, в каких-то случаях за пределами закрытого перечня. А там всего несколько пунктов. Тем не менее, сказал Конституционный суд, если есть основания полагать, что подсудимый в силу своего непомерно высокого влияния может так устрашающе действовать на судей своего региона, которому подсудно это дело, что они все могут поддаться его негативным чарам, тогда сказал Конституционный суд – это не противоречит Конституции. И если территориальная подследственность будет изменена. И началось. Из дальневосточных регионов поехали судить в Басманный или Тверской суд Москвы. Или еще какой-то такой суд.
О. Журавлева
―
Это плохо или хорошо?
В. Клювгант
―
Это, на мой взгляд, плохо. Потому что, во-первых, что такое у нас за судьи пугливые, что человек, находящийся под обвинением, под стражей способен так на них воздействовать на всех судей своего региона.
О. Журавлева
―
Но это просто повод.
М. Пашкин
―
Я считаю, что это хорошо.
В. Клювгант
―
Это повод. А с другой стороны, если уже допускать такое изменение, то по прозрачной процедуре, прозрачным критериям и не только из опасения, что обвиняемый повлияет…
О. Журавлева
―
Но что и на него повлияют.
В. Клювгант
―
Ну конечно. Это же получается однобокость и опять в одну и ту же сторону.
О. Журавлева
―
Просто я вспоминаю дело Юрия Дмитриева. Если его из Карелии перевести куда-то в другие места, мне кажется, что может все повернуться…
М. Пашкин
―
Дело в том, что если дело политическое, то здесь любой регион…
О. Журавлева
―
Без разницы.
В. Манский
―
Я так слушаю, несколько с трудом понимая суть происходящего. Суть того, что мы обсуждаем. Потому что я не связан никак с судами. Но мне кажется, что какой смысл переводить из региона в регион, если в целом государство преступно. Вот все государство само по себе нарушает международное право, законы. Какая разница, в каком регионе этого государства вообще, как вообще можно думать о том, что ты пытаешься добиться какой-то правды, когда сама система не права. Вся система снизу доверху. Поэтому нужно либо принимать какие-то решения, либо просто дистанцироваться максимально от этого и стараться предохраняться и не попадать на глаза. Начиная от полицейского на улице, заканчивая министром внутренних дел в высоких кабинетах. Просто не попадать в эту систему. Потому что она тебя съест и не заметит.
В. Клювгант
―
Лучше с ней не связываться.
О. Журавлева
―
Вот здесь возникает следующий этап. Есть ситуации, в которых гражданину маленькому требуется защита. И приходится к кому-то обращаться. Вот пишут: на полицейских надежды нет, когда речь идет о домашнем насилии. В таких случаях полиция отвечает: будет труп, тогда и выедем. Что мы неоднократно наблюдали у знакомых и незнакомых, в том числе те люди, соседи, которые звонили в местное отделение и говорили, что за дверью убивают кого-то, тоже как бы с этим сталкивались.
В. Манский
―
Защита в лице кого?
О. Журавлева
―
В лице наряда, который приезжает и должен как-то…
В. Клювгант
―
Доброй силы. Находящейся на службе государства.
М. Пашкин
―
Это нужно спасибо нашим законодателям сказать, которые сказали, что если муж ударил жену, то на первый раз что там будет – административка.
О. Журавлева
―
Из семейного бюджета.
В. Клювгант
―
А кто сказал, что административные правонарушения не надо пресекать. Извините меня.
М. Пашкин
―
Если этот же муж ударит чужую жену на улице в глаз, то будет уголовка. Вот почему такая разница.
О. Журавлева
―
Был большой скандал и обсуждение.
В. Клювгант
―
Были за и против в пользу обеих…
М. Пашкин
―
Ну а полицейские приезжают, сколько раз к нам сотрудники обращались в профсоюз, приезжают, жена пишет на мужа сразу по ходу дела заявление, а через два дня забирает. И все. А потом еще вдвоем пишут на полицейских, которые к тому же заломали ему, синяков наделали. Что они напали на мужа и возбудите уголовное дело. И возбуждают на сотрудников.
В. Клювгант: Поверх палочной системы – кампанейщина. Мы боремся с хулиганами, с педофилами и находим их везде
В. Клювгант
―
Все это профессиональные риски службы в полиции. И также несомненно, что этот риск не освобождает полицейских от обязанностей, которые на них возложены по службе. Они эту работу выбрали. Этот риск должны нести. А вопрос заключается в том, каковы критерии оценки их деятельности. И кто контролирует, вот когда это контролируется обществом, вся эта деятельность силового аппарата. Это одно. И это пример с Грузией, Латвией. А когда контролируется бюрократией, то мы получаем то, что мы имеем здесь и сейчас.
М. Пашкин
―
Полиция защищает граждан, хоть в какой-то мере, но защищает. И во многом защищает. А уважаемые граждане, а вы таких полицейских как Андрей Тимаков защищаете? Нет, вы молчите.
О. Журавлева
―
Так мы не знаем об этом.
М. Пашкин
―
У нас на сайте об этом написано.
О. Журавлева
―
Вы же понимаете, что гражданин, который заходит на сайт межрегионального профсоюза полиции это либо полицейский, либо журналист…
М. Пашкин
―
А пресса не берет эти материалы.
О. Журавлева
―
Сегодня они прозвучали в прямом эфире.
В. Манский
―
…Мне кажется, что никто и не хочет заниматься этим имиджем. Потому что в целом общество не готово воспринимать, как мне кажется положительного образа милиционера. Потому что он не соответствует их представлениям о реальности.
М. Пашкин
―
Это тоже неслучайно.
В. Манский
―
И это неслучайно. Это комплексная проблема, которую нельзя лечить какими-то отдельными участками. В целом есть нездоровая атмосфера в обществе. Атмосфера недоверия, напряжения, конечно, когда у тебя горе, ты обращаешься к пожарному, к скорой помощи и полицейскому. Безусловно, но в целом к полиции отношение в обществе скорее негативное, нежели позитивное.
М. Пашкин
―
Согласен. И делается это намеренно, мне кажется.
В. Манский
―
Насчет намеренности я…
М. Пашкин
―
Тем, кто эти планы устанавливает.
В. Клювгант
―
Я сказал, что я не могу обсуждать дела, в которых я не работал. Но вот в Болотном деле я работал. И я могу совершенно точно с полной ответственностью утверждать, что по авторитету полиции тем, что она делала на Болотной 6 мая 2012 года, был нанесен такой колоссальнейшей силы удар, от которого еще долго круги будут по воде идти. То же самое можно сказать о последующих подобных действиях полиции, Росгвардии. Включая последние самые события несколько дней назад. Не надо это тоже сбрасывать со счетов. Можно, конечно, пытаться, но насильно уважать никого заставить нельзя.
В. Манский
―
В целом полиция защищает, как мне кажется преступное в понимании обывателей, преступное или несправедливое государство. Она защищает тех, к кому общество имеет вопросы. И так как они стоят не с обществом, не на той стороне баррикад, где народ, а с другой стороны баррикад, вот и возникает…
М. Пашкин
―
Ингушские полицейские отказались же. И их уволили всех. Там почему-то люди смогли это сделать. Встать на сторону народа.
О. Журавлева
―
Но с одной стороны вы, как нам пишут «нагнетает Манский», вы призываете к ответу. Но вы же сами…
М. Пашкин
―
Он в Латвию уедет, ему до лампочки.
О. Журавлева
―
Да, он уже поменял юрисдикцию очень грамотно насчет участковых милиционеров.
М. Пашкин
―
Если успеет.
О. Журавлева
―
Но вы же их видели как людей. Это же не заброшенные из космоса какие-то.
В. Манский
―
У меня есть друзья полицейские и обычные генералы и с ними хорошо выпить, поговорить. Но это совершенно другая штука. Когда ты близко общаешься с человеком, ты с ним общаешься не как с полицейским. Ты с ним общаешься как с человеком. Он тебе рассказывает какие-то вещи, ты говоришь: ну слушай, нехорошо. Это другая ипостась. А когда ты идешь по улице, у тебя просто как родовая травма этот полицейский стоящий. Гаишник. Вот жена, мы не нарушаем правил ПДД, мы кстати не видим в мире особо гаишников на дороге. А в Россию сейчас приехали, кругом стоят гаишники. ДПСники. И жена, которая ездит всегда по правилам, каждый раз притормаживает, у нее как-то меняется настроение. Почему, в чем проблема.
М. Пашкин
―
А вы знаете, почему полицейские стоят.
О. Журавлева
―
Почему?
М. Пашкин
―
Потому что организовывают проезды.
В. Клювгант
―
И тоже собирают на себя все комплименты по этому поводу, когда перекрыты дороги.
О. Журавлева
―
Я однажды отсюда выезжала еще когда пыталась ездить по Москве за рулем. Я выезжала с эфира ночного хорошо в начале второго. И разворачивалась, чтобы по Новому Арбату ехать в другую сторону и меня перекрыли. Господи, полвторого с воскресенья на понедельник.
В. Клювгант
―
Да, попросту говоря, народ понимает, что полиция обслуживает не народ.
О. Журавлева
―
Да.
В. Клювгант
―
И от этого идут все…
В. Манский
―
Порочный круг, на который мы вышли.
О. Журавлева
―
Насчет народа, народ тоже неоднозначный и неоднородный. Альберт из Тропарево пишет: «Полиция сейчас почти нормальная, надо самим быть нормальным. А псевдолибералы в 90-е начали зря охаивать советскую милицию. Вот где корни псевдонедоверия». Есть люди, которые смотрят телевизор, которым показывают сначала «Знатоков» показывали про прекрасных следователей. Потом всякие сериалы чудесные. То про Питер, то про Москву. Вообще отличные полицейские у нас. На кого-то, наверное, все-таки подействовало.
В. Клювгант
―
Последние как мне кажется, я не смотрю не первый год, но когда мельком что-то бывает, по-моему, в последних телевизионных этих продуктах, там полицейские уже такие, что их трудно отличить от их контингента, с которым они работают. Здесь тоже произошла некоторая динамика от «Знатоков» от фильмов Виталия Всеволодовича, где по крайней мере они показывали как они есть.
В. Манский
―
Живыми людьми.
В. Клювгант
―
Живыми. К этим штампам, образам картонным. Которые привлекательности не добавляют.
М. Пашкин
―
Кстати, с кем поведешься – от того и наберешься. Я недавно ехал в машине с двумя операми, с тремя вернее. Один за рулем был. Мне стыдно было, когда двое из них разговаривали, один мат.
О. Журавлева
―
Да, наши слушатели писали, что сидел следователя ждал в коридоре, такого наслушался.
М. Пашкин
―
Вы хоть по-русски умеете разговаривать. Чего у вас в школе-то было. Говорят: а это русский мат. Ну да.
В. Клювгант
―
Трудно возразить.
О. Журавлева
―
У нас пролетела незаметно почти вся передача. А бы хотела от вас каких-то не то чтобы обобщений, а каких-то важных вещей, которых, может быть, широкая публика не понимает. Например, того, что существуют какие-то вещи, которые мы можем противопоставить полиции. Михаил Петрович нам рассказывал одну потрясающую вещь.
М. Пашкин
―
Граждане, которые не хотят идти в отдел полиции, чтобы там писать заявление, да и потом это далеко. Заходите на сайт, например, Главного управления по Москве. Или области. В каждом регионе есть свой сайт. Там есть обращение граждан, где вы совершенно спокойно можете подать заявление, в том числе прикрепить вложенные файлы. Аудиозаписи, видео. И вам через три секунды на вашу электронную почту придет ответ, что ваше заявление зарегистрировано за таким-то номером. То есть в течение месяца вам должны дать ответ, если какая-то неважная вещь. Если это сообщение о преступлении. То оно автоматически сразу попадет на стол начальника, и он обязан будет принять меры. То есть украли у вас кошелек – не нужно идти в отдел полиции. Написали, где у вас украли. Там уже перешлют туда, куда надо. У нас даже сотрудники полиции не знают, что этим можно пользоваться. Когда рапорты начальникам пишут на отпуск и у них не берут их. А для остальных граждан это очень хорошая вещь.
О. Журавлева
―
Обратите внимание, потому что обычно жалуются люди на то, что они заявление пишут, его никто не принимает. А может и принимает, но не регистрирует. Вот Михаил Петрович дал совет.
М. Пашкин: В конце года начальники сдают перспективу, сколько в следующем году посадить людей. По кварталам, помесячно
В. Клювгант
―
Очень хорошо, что есть современные технологии. Действительно нужно о них знать. Но я абсолютно убежден в том, кроме шуток что называется, главное, что нужно знать, понимать и помнить – свои права, что со мной делать можно, что нельзя. И каков предел полномочий у любого должностного лица. На котором погоны. А на поясе дубинка, наручники и что-то еще. Здесь есть принцип, что гражданин, обыватель в хорошем смысле этого слова, так в Конституции написано, свои права может защищать всеми способами, не запрещенными законом. А вот должностное лицо, а тем более у которого есть право применять силу, принуждение, может действовать только строго в пределах своих полномочий. Для него правило обратное. Только то, что тебе дозволено, в рамках своих полномочий, то ты имеешь право сделать. Когда условия к этому есть. Все остальное – это превышение полномочий. Это незаконные действия. И соответственно когда говорят об ответственности за неповиновение и так далее, все это относится только к законным действиям полиции. К незаконным действиям полиции такая ответственность применима быть не может.
О. Журавлева
―
А вы можете доказать на суде.
В. Клювгант
―
А доказывать нужно вину, а не невиновность.
О. Журавлева
―
Это правда.
В. Клювгант
―
Это все нужно знать, помнить и использовать.
О. Журавлева
―
Практиковать.
В. Клювгант
―
Это и называется: спасаться организованно и предохраняться. Еще есть несколько более частных правил, на которые сейчас нет времени. Это при случае в порядке юридической консультации.
В. Манский
―
Я тоже скажу, что конечно не существует идеальных государств и даже в Швейцарии, боже мой, есть тюрьмы, полиция. И кладбище. Но, тем не менее, мне кажется, что в данной оси координат ничего изменить нельзя. Нужно из России просто сделать Латвию или хотя бы для начала Грузию. И тогда поменяется и полиция, и все остальное. А пока в России Россия – будет вот, к сожалению, так, как есть.
В. Клювгант
―
Будем еще собираться и обсуждать эту тему.
О. Журавлева
―
Ну хоть какой-то позитив. Будем собираться в хорошей компании.
М. Пашкин
―
Нужно менять приоритеты. Если будут приоритеты…
О. Журавлева
―
Начинаем да, этот как в анекдоте про сантехника. Нужно всю систему менять.
М. Пашкин
―
А приоритеты можно поменять только, если люди объединятся и начнут…
О. Журавлева
―
Начнут голосовать на муниципальных выборах, а там глядишь на других.
В. Клювгант
―
Общество, общественный контроль в самом лучшем и правильном смысле слова.
О. Журавлева
―
И мы, кстати, видели, что это работает. И кстати не только по отношению к журналистам. Бывали общественные возмущения по поводу шпионки, которая торговала хлебом. Потом по какой-то детсадовской воспитательнице, которая тоже кому-то чего-то не то сказала. Поднималось очень много людей и это всегда срабатывало. Многодетной матери, которая шпионила на Украину. Это были не журналисты, не поп-звезды, не футболисты.
М. Пашкин
―
Храм в Екатеринбурге.
О. Журавлева
―
Да. Говорят, окончательно спасся. Спасибо большое. Михаил Пашкин, глава межрегионального профсоюза сотрудников полиции. Виталий Манский, режиссер, автор фильма «Откройте, милиция!» и адвокат Вадим Клювгант были с вами. Меня зовут Ольга Журавлева.