Инцидент в Керченском проливе: отпустят ли украинских моряков? - Дмитрий Орешкин, Глеб Богуш - Ищем выход... - 2019-05-27
27.05.2019
Инцидент в Керченском проливе: отпустят ли украинских моряков? - Дмитрий Орешкин, Глеб Богуш - Ищем выход... - 2019-05-27
Скачать
О. Журавлева
―
20.05. Вас приветствует Ольга Журавлева, и в нашей программе обсуждаем уж который раз в разных программах инцидент в Керченском проливе. Отпустят ли украинских моряков. Это всего лишь заголовок. Потому что тут целый куст историй и проблем. Если вы помните, решение международного трибунала по морскому праву в Гамбурге заявило, что Россия должна немедленно отпустить украинских моряков, которым только что очередной раз продлили срок содержания под стражей. У нас в студии Глеб Богуш, доцент ВШЭ, юрист, эксперт по международному праву. И политолог и что важно – географ Дмитрий Орешкин. Так что если вы будете кричать нам в чате Ютуба или писать на sms: да вы посмотрите на карту, как выглядит Керченский пролив. У нас тут есть специалист, он точно знает, как он выглядит. Но мы тоже, честно говоря, карты изучали. Давайте начнем с самого начала. Я напомню, что в Москве у нас произошло тоже в последние дни, буквально сегодня. Московский городской суд рассмотрел апелляционные жалобы адвокатов пятой и шестой четверок военнопленных украинских моряков. Они называются военнопленными – тоже, наверное, надо отметить. Постановлением Лефортовского районного суда, по которому морякам были продлены сроки содержания под стражей до конца июля, оставлены без изменения. Жалобы защиты – без удовлетворения. Это сообщил адвокат украинцев Николай Полозов. Вот ничего нового не произошло, однако 25-го июня международный трибунал по морскому праву установил срок, когда нужно принять решение по этим морякам и сделать какие-то движения. Скажите, пожалуйста, джентльмены, во-первых, для чего Россия участвует, подписалась на этот международный трибунал. Это случилось достаточно давно. Давайте Глеб, может быть, вы начнете.
Г. Богуш
―
Наверное, здесь вопрос географии очень важен. Вы верно сослались на Дмитрия Борисовича, поскольку если мы находимся, не очень хорошее авторство этой цитаты, но в городе как известно пяти морей.
О. Журавлева
―
Порт пяти морей.
Г. Богуш
―
И Россия конечно, морская держава. Сегодня отмечается день рождения Санкт-Петербурга. День основания Санкт-Петербурга, который и связан был, в том числе со стремлением России к морю. Море это крайне важный ресурс нашего государства. Нашей страны. Это связано и с торговлей, с передвижением людей, с естественным я бы сказал интересом в том, чтобы в море осуществлялась свободное продуктивное судоходство, чтобы корабли плавали. Чтобы моряки осуществляли свои функции. Что касается военных судов, они обладают иммунитетом. Поскольку если они не будут им обладать, то действительно будет в море хаос. И Россия основные принципы конвенции по морскому праву 82-го года, на самом деле важнейший документ международно-правовой, они на самом деле выгодны. И особенностью этой конвенции является как раз механизм разрешения споров. Россия не то чтобы согласилась на трибунал полностью. Дело в том, что при ратификации конвенции Россия выбрала другой механизм. Это арбитраж. Конвенция предоставляет такое меню как в ресторане - возможность выбрать разные варианты разрешения споров. А вот трибунал, он обладает исключительной функцией – решать вопросы о применении временных мер. И это меры по немедленному освобождению морских судов. И это идет, как правило, вместе с экипажем. Поскольку морское право рассматривает судно вместе с командой. И Россия уже на самом деле в истории этого трибунала принимала участие как истец. И освобождала путем трибунала суда. Это известное очень дело судна «Волга».
О. Журавлева
―
В Австралии.
Г. Богуш
―
Россия была одним из основателей, если можно так выразиться этого трибунала. У нас всегда и сейчас есть судья в составе трибунала. И это естественно для морской державы. Поэтому здесь, в общем, совершенно понятно, для чего трибунал нужен.
О. Журавлева
―
А Британия там занимает ведущие позиции или какие-то…
Г. Богуш
―
Занимает, естественно.
О. Журавлева
―
То есть можно ли говорить о том, что «англичанка нам гадит» через трибунал.
Г. Богуш
―
Решение практически единогласное в данном случае, и предыдущее дело, которое тоже было связано с активностью наших правоохранительных органов, это дело «Arctic Sunrise», я думаю, все помнят. И тогда тоже было практически единогласное решение. Тогда вместе с судьей гражданином России также был украинский судья, который тоже, определенным образом при голосовании Россия поддержала ответчика. А сейчас расклад 19 в отношении одного. Поэтому я думаю, что здесь вряд ли можно, тем более сейчас позиции, честно говоря, Великобритании на международной, в том числе юридической арене не столь сильны, как раньше. Поэтому я думаю, что тут англичанка все-таки не должна быть такой ведущей. Я думаю, что это все-таки решение, которое на данном этапе представляет собой коллективное мнение судей трибунала. И тут сказать, в общем, мало что можно.
О. Журавлева
―
Дмитрий Борисович. Вы как считаете, у нас есть какие-нибудь, у России есть чем ответить на это единогласное решение. Почему мы не хотим отпускать моряков.
Д.Орешкин: Думаю, как раз в международном праве, во всяком случае, в пространстве международного права ответить нечем
Д. Орешкин
―
Я думаю, что как раз в международном праве, во всяком случае, в пространстве международного права ответить нечем. А в пространстве внутренней пропаганды можно ответить чем угодно. И поэтому, конечно, нам будут рассказывать, что мы не признаем легитимность, что здесь наши территориальные воды и все остальное. Это все будет иметь смысл в пространстве Первого, Второго, Четвертого и еще Пятого телевизионных каналов. И может быть в стране, которая называется Вануату. Потому что начать с того, что Крым как территорию РФ мало кто признал на белом свете. И закончить тем, что на самом деле действительно Россия подписала международную конвенцию и даже может быть активно ее продвигала по морскому праву. Как написано на сайте ООН, я даже не поленился посмотреть. В настоящее время любая деятельность, связанная с океаном и морское право, должны соответствовать положениям конвенции. Авторитет которой базируется на ее практически всеобщем признании. То есть для нас эта конвенция необходима, в частности, потому что она определяет 12-мильную эксклюзивную зону. Двухсотмильную зону суверенитета над природными ресурсами. И там еще есть замечательная фраза, которая говорит, что также суверенное право на шельф. Что там за пределами этой двухсотмильной зоны… Что такое шельф, здесь можно спорить до бесконечности. И соответственно это очень важно для нас, для России, потому что сейчас вокруг Арктического океана начинаются танцы. Так что то, что мы члены этой конвенции это нормально. То, что функционирует и принял свое решение трибунал – тоже нормально. И теперь понятно, что будет дальше. Потому что хочешь, не хочешь, а его решение надо выполнять. Насколько я понимаю, ситуация заключается в следующем. Через месяц 25 июня Россия и Украина, хотят они того или не хотят, должны представить отчет. Украина пишет в отчете, что корабли не вернули, моряков не вернули. Значит решение трибунала не выполнено.
О. Журавлева
―
Этот отчет будет представлен в арбитраж или в трибунал?
Д. Орешкин
―
Трибунал. Принял решение, соответственно через месяц ему докладывают, выполнено оно или нет. Если решение трибунала или суда, называйте, как хотите, не выполнено, у России возникает так называемое право классической ответственности. Поскольку она входит в конвенцию по морскому праву, никуда не денешься. Соответственно должна подчиняться, хочет, не хочет – должна подчиняться решению суда. Точно так же как мы обязаны подчиняться решениям народного суда в России, будучи гражданами России, хотим мы или не хотим. Нравится нам или нет. Понятно, что до 25-го числа вряд ли что-нибудь изменится. Тогда у Украины появляется выбор. Или обратиться в международный суд ООН, или в международный морской трибунал с обвинением России в том, что она не выполняет свои конвенциональные обязанности. И здесь абсолютно непредсказуемый спектр возможностей наступает. Понятие классической ответственности, а там международное право может все, что угодно, в зависимости от того, какие решения будут приняты судом. После того как будет представлен этот отчет о невыполнении. Может идти речь, я уже предполагаю, об аресте некоторых торговых судов…
О. Журавлева
―
Об этом бы хотелось. Глеб, может быть вы.
Д. Орешкин
―
Ничего хорошего там не ждет.
О. Журавлева
―
Вы представляете себе, какие есть ситуации.
Г. Богуш
―
Я бы не сказал, что есть какие-то радужные перспективы по обращению в какие-то суды. Во-первых, суд уже есть, арбитраж, который будет рассматривать это дело.
Д. Орешкин
―
Радужные для кого?
Г. Богуш
―
Для Украины с точки зрения подачи как вы сказали исков. Это на самом деле не так все как описано. Поскольку международные суды в целом функционируют только при согласии государств участников на их юрисдикцию. И здесь это особенность международного суда, что Россия своего согласия на рассмотрение любых таких исков не давала. Обращений. Поэтому здесь есть уже существующие суды, как раз в рамках морской конвенции они проходят. Есть другое дело, оно скажем так, большое дело в арбитраже. Касается упомянутых территориальных вод. Прибрежья Крыма и Азовского моря. В отношении Азовского моря и Керченского пролива существует договор между Россией и Украиной отдельный. Что касается ответственности, особенность, к сожалению, это тоже международное право, но оно другим и не может быть, нет у международных судов, международных трибуналов полиции…
О. Журавлева
―
Судебных приставов нет.
Г. Богуш
―
Которые бы это все исполняли. Но последствия действительно могут быть самые негативные. И основной момент состоит в том, что как раз в этой сфере они могут быть весьма болезненные и особенность трибунала в том, что все его решения до сегодняшнего дня были выполнены. Так или иначе.
О. Журавлева
―
Вот здесь мы сделаем интригующую паузу. Мы вернемся после рекламы.РЕКЛАМА
О. Журавлева
―
20.19. В программе «Ищем выход» обсуждаем инцидент в Керченском проливе. Судьбу украинских моряков и международный трибунал по морскому праву. И вот Глеб нам начал разъяснять историю с международными чудесными структурами, которые выносят всякие гуманные и взвешенные решения коллективным голосованием и с тучей всяких прекрасных юристов международников и дипломатов. А потом эти решения как-то надо выполнять. Но кто не хочет, их может не выполнять. Потому что никаких…
Д. Орешкин
―
Глеб как раз говорит, что не было такого, чтобы не выполнили.
О. Журавлева
―
Почему-то не было. Это какой-то ужасный парадокс.
Г.Богуш: Не могу согласиться с утверждением, что Россия чего-то не признает. Россия все признает
Г. Богуш
―
Это распространенное очень заблуждение, что международные, в том числе судебные решения, что международное право никто не выполняет. Особенностью международного права является то, что на самом деле оно, как правило, в большинстве случаев соблюдается. У этого трибунала действительно очень такая славная история. Решения выполнялись. А как оно будет выполняться – а как угодно оно может быть выполнено. Государство, международный суд не может предписать, и на самом деле Украина требовала от трибунала, одно из требований было прекратить дела уголовные. И трибунал просто не стал рассматривать в принципе. Он сказал, что мы не будем это рассматривать именно потому, что трибунал особенно на этой стадии не может предписывать государству какие-то действия конкретные юридические, в том числе прекратить дело, передать дело. А вот как это может быть. Это может быть как угодно выполнено. Путем различных процедур. Включая на самом деле проявление гуманности. У нас есть такие процедуры. И кстати гринписовцы «Arctic Sunrise» команда она была освобождена главным образом путем применения амнистии. Вот один из этих вариантов.
О. Журавлева
―
Там как раз такая последовательность событий, что сказали, что нужно освободить, Россия сказала, что она не вполне уверена…
Д. Орешкин
―
Из соображений доброты…
О. Журавлева
―
Решили, что вот нужно их амнистировать.
Г. Богуш
―
Я бы не стал к этим соображениям доброты, как вы сказали, между прочим, даже в этом приказе трибунала упоминаются элементарные соображения гуманности. Это на самом деле международно-правовая концепция. Это не просто слова какие-то. Хорошо известная. И она на море, которое иногда бывает не очень гуманным, очень актуальна. Что мы здесь видим. Обсуждают все сейчас юридические вопросы, обязательства, выполнять, не выполнять. Но, в общем, какая необходимость, вот я пока не слышал какого-то убедительного обоснования того, почему полгода моряки разные, там 24 человека. Зачем они должны быть лишены свободы. Ведь это не главнокомандующий, который кстати уже сменился в вооруженных силах Украины. А это рядовые военнослужащие. И мне кажется, что здесь человеческая есть сторона. Люди лишены свободы, лишены элементарных человеческих возможностей выполнять естественные человеческие потребности. Видеться с родными. И здесь действительно в интересах общих как раз эту гуманность проявить. И вот это проявление гуманности будет на самом деле может быть не идеальным, но выполнением решения в данном случае трибунала, который такие временные меры, в том числе на этом основании принял. Именно потому, что любые юридические процедуры, которые будут связаны, они будут длиться годами. И вообще не факт, что мы в обозримом будущем увидим какие-то решения по российско-украинским спорам. Которых очень много. А вот люди находятся…
О. Журавлева
―
За решеткой. И за границей еще к тому же.
Г. Богуш
―
В этой ситуации, конечно, в общих интересах, интересах нашей страны, прежде всего, эту гуманность проявить. И в этом плане Россия покажет себя и гуманным государством, и государством, которое уважает и заинтересовано в международно-правовых механизмах. Здесь эти два очень важных момента, оба выгодных - они совпадают.
О. Журавлева
―
Пришел замечательный как мне кажется вопрос, очень такой простой и в лоб. А почему граждан России должно волновать, отпустят ли украинских нарушителей границы или не отпустят.
Д. Орешкин
―
Граждан необязательно это должно волновать. Это должно волновать государственные структуры. Потому что мне кажется, сошлись на том, что последствия могут быть длительными и неприятными. Дешевле выполнить это решение этого самого трибунала. Как бы ты к нему ни относился. А граждане могут, они у нас суверенные, они могут относиться к этому трибуналу как угодно. Но их же не спрашивают. А спрашивают с государства. И какие там будут меры воздействия, предсказать довольно трудно. Но вряд ли приятные. Я бы хотел подчеркнуть то, что было сказано на более простом языке. Потому что мне как человеку, далекому от юридических тонкостей, не все было понятно. Когда начинаешь разбираться, первая задача – виноваты эти моряки или не виноваты – это не дело морского трибунала. Он отказался этот вопрос рассматривать. А вот что они находятся неосужденные уже полугода в условиях тюремного содержания – это с точки зрения морской практики, морского права – нарушение. Значит, их трибунал требует освободить по-любому. Он уже принял это решение. А потом ты их вправе судить. Заочно, по почте как угодно.
О. Журавлева
―
По скайпу еще хорошо.
Д. Орешкин
―
Со всей строгостью российского закона. Надо разделить эти две вещи. Потому что нам все время говорят, что они такие, сякие, пятое, десятое. Это неважно, какие они. Важно, что трибунал это решение принял. Вторая позиция – что дешевле до 25-го числа, пока Украина не представит отчет, что решение не принято, от этого решения избавиться. Придав этому любую пропагандистскую окраску. Что да, мы мол, вам так и быть… Или: а мы из гуманных соображений меняли на наших воинов, которые содержатся там. Трибуналы эти нюансы не интересуют. Они интересуют российских граждан, которые сейчас негодуют. Они интересуют российских телезрителей.
О. Журавлева
―
Там среди них тоже есть граждане.
Д. Орешкин
―
Вот как это оформить особенно в пропагандистском плане - вопрос не важный. А вот важно – решаться ли до 25-го. Или предпочтут вот эту тягомотину, отрицание судебной практики дальнейшей и прочее. Что, в конце концов, все равно хорошо не кончится. Потому что до этого все решения этого самого морского трибунала, так или иначе, выполнялись.
О. Журавлева
―
Вы оба говорите о каких-то перспективах не очевидных.
Д. Орешкин
―
Не радостных.
О. Журавлева
―
С одной стороны нерадостных, а с другой стороны… Они, значит, не могут применять насилие. Они не могут у нас…
Д. Орешкин
―
Кто – они? Трибунал?
О. Журавлева
―
Международные суды.
Д. Орешкин
―
Это не его функция.
О. Журавлева
―
И арбитраж не может и никто не может. Мы можем делать, что хотим.
Д. Орешкин
―
Это кажется так. На самом деле что может делать Украина. Она может подавать в арбитражные суды, в международный трибунал опять же, она может подавать в международный суд ООН. Россия может отказываться. А, скорее всего, решение будет все-таки не в ее пользу. Потому что это единственный случай, когда не выполняются требования уважаемого и необходимого для всех морских государств морского трибунала. Так что да, можно это все тянуть, тягомотить. Но кончится все равно плохо и инициатива в данном случае переходит в руки Украины. Другое дело, что им легко, как правильно было сказано, ничего ей в руки не упадет, и никто ничего на блюдечке с голубой каемочкой не принесет, но они могут включить кишкомотальную машину.
Д.Орешкин: Дешевле выполнить это решение этого самого трибунала. Как бы ты к нему ни относился
О. Журавлева
―
Нашу любимую.
Д. Орешкин
―
Которая будет долго и упорно выматывать из нас.
О. Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, а правильно ли я понимаю, что если уже забросить чепец за мельницу, закусить удела и со всеми международными организациями не политическими расплеваться. Из того же например трибунала могут выгнать. Ну, вот не будет больше Россия, ваша подпись не считается. Вы больше не можете подавать нам иски и просить отпустить ваших моряков, потому что вы ведете себя безобразно.
Д. Орешкин
―
Это скорее тема юридическая, чем географическая.
Г. Богуш
―
Нет, да и никто этого делать не будет. В данном случае это немножко другая история в отличие от того же Совета Европы. Откуда тоже кстати никто никого не выгоняет, как известно.
О. Журавлева
―
Все уходят сами.
Г. Богуш
―
Был один случай, тем не менее, он все-таки был давно и с Россией там совершенно иная история. Но просто международное право и международные отношения не только трибунал, не только какие-то судебные разбирательства. Это на самом деле большая очень взаимозависимость государств. Каждый день совершается огромное количество различных актов международного сотрудничества. Это вопросы юридической правовой помощи. Выдачи лиц. Настоящих преступников. Среди них часто попадаются настоящие опасные лица. Которые действительно необходимы и России, и другим государствам, которые запрашивают выдачу. Это вопросы самые разнообразные. Особенно они касаются, конечно, экономики, экономических споров. То есть на самом деле мир взаимозависим. Это совершенно не та история, которая была даже, когда этот трибунал создавался. Даже когда конвенция по морскому праву заключалась. Поэтому можно сколько угодно говорить, и на самом деле право имеют на свободу слова и можно как угодно относиться и далеко не каждое решение трибунала, суда международного это какая-то истина в последней инстанции. Можно что угодно про него говорить, можно критиковать. И это будет происходить и разные государства, мы сами, если суд принимает решение не в нашу пользу, мы тоже критикуем суд. Это совершенно естественно. Но здесь вопрос в том состоит, что…
О. Журавлева
―
Никуда мы от них уже не денемся.
Г. Богуш
―
Никуда мы не денемся в целом. Потому что это не основано на каких-то капризах, каких-то отдельных государствах или людей. Это основано на общем интересе и на том, что мир другой стал совершенно.
О. Журавлева
―
Глеб Богуш, Дмитрий Орешкин и Ольга Журавлева вернутся к вам после новостей.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
Продолжается программа, посвященная истории с Керченским проливом и судьбой российских моряков. Много интересных вопросов приходит. Потому что этот парадокс, что существуют международные правила, которые Россия не может бесконечно нарушать.
Г. Богуш
―
Не только Россия. Другие государства тоже нарушают.
О. Журавлева
―
«Нет в решении московского суда слова «военнопленный»». Юрий, я прочитала сообщение информационного агентства. Если нет такого слова, очень хорошо, замечательно.
Г. Богуш
―
Я думаю, цитировали защитники.
О. Журавлева
―
Полозов. Может быть, он такое слово употребил. Хорошо, мы будем аккуратны. Не вопрос. Пишут: как российский судья участвует в суде, если мы его решение не признали, - Даниил. А правильно я понимаю, что российский судья, участник международного суда это не представитель России.
Г. Богуш
―
Это международный судья, он действует в интересах международного сообщества. Он гражданин России, всегда были российские судьи, если так можно сказать, в составе этого трибунала. Не могу согласиться с утверждением, что Россия чего-то не признает. Россия все признает. Во-первых, она ратифицировала конвенцию, в соответствии с которой решения по данному вопросу трибунала являются обязательными для государства. И второй момент: Россия участвовала в этом споре. Она представила меморандум, где изложила свою правовую позицию. Подробно, правовая позиция сводится к тому, что у арбитража будущего, соответственно параллельно у трибунала нет юрисдикции, нет компетенции разрешать этот спор.
О. Журавлева
―
Что это значит?
Г. Богуш
―
Это означает, что по мнению России и кстати судья Колодкин с этим согласился…
О. Журавлева
―
Наш участник.
Д. Орешкин
―
Он не наш, он сам по себе. Его назначили туда как хорошего судью, а не российского представителя.
Г. Богуш
―
На самом деле это династия российских юристов международников. Очень известный юрист, действительно очень достойный специалист. У него отец Анатолий Лазаревич Колодкин был тоже судьей этого трибунала.
О. Журавлева
―
То есть это не человек, который волю Путина излагает.
Г. Богуш
―
Нет. В данном случае он согласился с этим мнением. Оно состоит в том, что события в Керченском проливе составляли так называемую военную активность. Та разновидность спора, по которому РФ сделала оговорку. Кстати, как и Украина. О том, что они не согласны на разбирательство. Судебное. По тем ситуациям, которые касаются военной активности.
О. Журавлева
―
Еще раз. Я не поняла.
Д. Орешкин
―
Извините, трибунал не рассматривает, правильно или неправильно, провокация или нет. Хорошо или плохо. Он рассматривает – есть правовые основания для задержания кораблей и моряков или нет. И решает, что нет.
Г. Богуш
―
Даже этот вопрос будет решать арбитраж. В целом это вопросы на будущее. Сейчас вопрос, есть выражение: на первый взгляд – «prima facie». И вот трибунал решил подавляющим большинством голосов, что этот инцидент может рассматриваться как невоенный. Хотя в нем участвовали военные корабли с двух сторон.
О. Журавлева
―
Там стрельба была.
Г. Богуш
―
По мнению судей трибунала соотношение как бы невоенных вопросов в этом споре превалирует. Потому что основной спор ведется не по поводу того, кто стрелял и у кого там больше пушек, а по тому, какой режим прохода в Керченском проливе. Вот вокруг чего на самом деле этот конкретный инцидент. Вот его суть. Так решил суд. Поэтому юридически, на мой взгляд, вопроса нет, признает, не признает. Можно говорить все, что угодно. Но юридически это, естественно, решение, которое для России обязательное. И она участвовала в споре. То есть представителя РФ, делегации РФ не было в зале, об этом можно только сожалеть. Но юридического значения принципиального это не имеет. Это не первый и не последний случай, к сожалению, когда государство решает не участвовать в слушании. Это право.
О. Журавлева
―
Есть какие-то основания у российской позиции, которую вы нам вкратце изложили.
Г. Богуш
―
Конечно, есть. Это вопрос интересный. Неоднозначный. И он будет решаться в арбитраже. Это вопрос и наиболее логичный вариант в этом плане – пойти с этими аргументами и предъявить их в суде. Я надеюсь, так и будет сделано.
О. Журавлева
―
Но для этого нужно выполнить обеспечительные меры.
Г.Богуш: Я бы не сказал, что есть какие-то радужные перспективы по обращению в какие-то суды
Г. Богуш
―
Меры нужно выполнить независимо от того, что они приняты. Конкретное решение принял трибунал. То есть мы можем спорить, не соглашаться, критиковать. Кстати, уже в международно-правовой блогосфере я вижу распечатку (неразборчиво) очень хорошая статья вышла на блоге международно-правовом. Идут споры, высказываются разные мнения. Это совершенно естественный процесс. Идет обмен мнениями. Но решение трибунала есть решение трибунала. И вот мне совершенно непонятно постоянно звучавшее, что Россия чего-то не признает. Россия признала юридически до еще того, как трибунал это дело взял.
О. Журавлева
―
Дмитрий Борисович, возвращаясь к злосчастному Керченскому проливу. Ведь он в разных головах находится совершенно в разном статусе. Потому что для всего практически мира и юристов, международников с этой стороны находится Украина, для нас – Россия.
Д. Орешкин
―
Это примерно также нашему гражданину, нашему радиослушателю трудно понять как историю про трибунал. Потому что люди понимают как единый комплекс проблем. Украинцы виноваты, они совершили провокацию. Они такие-сякие, плохие. Их посадили – правильно сделали.
О. Журавлева
―
Они нарушили наши границы.
Д. Орешкин
―
Трибунал первое, что делает. Он говорит: этот вопрос не наш. Этот вопрос тоже не наш. А наш вопрос вот как раз юридических прав на это водное пространство, кто там что пересек и вопрос о том, нарочно они туда вошли, случайно. Кто в кого стрелял. Это они отодвигают в сторону. А мы в наших головах отодвинуть не можем. Точно также и с правовой стороной дележки водного пространства. Для российского МИДа Керчь – это Россия. Референдум и так далее. Для международного сообщества, в том числе судей из трибунала за исключением Вануату, Керчь – это аннексированная территория Украины. И соответственно, поскольку вода делится между соседями, с точки зрения того же трибунала или морского права, здесь я могу заблуждаться. Потому что это юридические хитрости. Вода должна делиться по какой-то линии. По фарватеру. У нас она пока не обозначена эта граница. А теперь ее и не будут обозначать, потому что считают, что вроде как Керченский пролив весь российский. Но все равно никуда не денешься, Мариуполь – украинская территория, выходит в Азовское море и соответственно там есть определенные права на пользование этим проливом. Здесь куча еще отдельных вопросов, в которых наверняка коллега лучше разбирается. Но мне кажется, что как бы мы ни повышали голос и как бы ни напрягали мускулатуру, это все работает на советского телезрителя. На российского. На правовое мышление это не работает. К сожалению для тех, кто, вот нам пишут негодующие сообщения, что как же так, они вперлись, мы их взяли под жабры. А теперь их отдайте. Вот люди это не могут, мне кажется различить. Такую юридическую составляющую и общечеловеческую.
О. Журавлева
―
Но вот по юридической составляющей.
Г. Богуш
―
Географический тут еще вопрос. Здесь география доминирует как во многих вопросах. Дело в том, это не совсем так. География действительно очень важна. И это особенность Азовского моря, что оно относится к так называемым полузамкнутым морям. Особенность в том юридическая, что там нет фактически открытого моря. Это внутренние воды двух государств. И даже если мы, условно говоря, уберем Крым с повестки дня, крымский вопрос.
Д. Орешкин
―
Остается Мариуполь.
Г. Богуш
―
Это все равно остается внутренним морем и, кроме того, есть договор действующий, который никто пока не собирается денонсировать. Договор, который определяет правовой режим Керченского пролива и Азовского моря. Как именно… Там свободный для кораблей двух государств проход. И те соображения, на которые ссылается Россия, а раньше ссылалась Украина, на самом деле ситуация была, кто контролировал Керченский порт, там и раньше была история неоднозначная. Они ссылаются на технические всякие вопросы. Что там проводятся работы, что фарватер может быть занят. Речь идет о так называемом техническом согласовании. Которое осуществлялось и вопрос именно сейчас, спор идет по тому, как это все осуществлялось в данном случае. Как проходили корабли. Потому что техническое согласование как история с митингами, может быть превратится в нетехническое.
О. Журавлева
―
Я как раз тоже читала эти тексты и думала, что есть согласованный митинг, а есть несогласованный.
Г. Богуш
―
Такая же игра сначала в слова, а потом уже, к сожалению, не в слова. Кстати, трибунал сослался на этот договор, в том числе, что режим там действительно для этих двух государств…
О. Журавлева
―
Это 2004 года что ли договор?
Г. Богуш
―
Да, договор, который конкретно касается…
О. Журавлева
―
А он был подписан?
Г. Богуш
―
Естественно. Это договор действующий. И в данном случае Крым вообще не имеет именно в этой конкретной ситуации…
Д. Орешкин
―
Пролив все равно принадлежит как бы двум странам.
Г. Богуш
―
Да. Он продолжает оставаться. Потому что Азовское море, может юридически это неточно, оно общее, оно именно общее для этих двух государств.
О. Журавлева
―
То есть даже международные наблюдатели не скажут, что украинцы из Украины плыли в Украину мимо Украины и Россия там вообще ни при чем.
Г. Богуш
―
Одесса, если я не ошибаюсь и Мариуполь.
Д. Орешкин
―
Одесса выходит в Черное море, а Мариуполь - в Азовское. Это я могу официально заявить.
О. Журавлева
―
Но получается, что юридический казус таков международный с принадлежностью пролива, что он не решится, я боюсь в ближайшие годы. Потому что, какие бы ни были международные юристы, разрешить вопрос между двумя странами, одна из которых не признает территорию другой…
Д. Орешкин
―
Это как с европейскими судами. Судиться можно очень долго.
Г. Богуш
―
Суд уже идет. Он еще будет идти долго.
О. Журавлева
―
А были в истории какие-то случаи, когда суд, в конце концов, выносил решение и все его признавали.
Д. Орешкин
―
По-моему, большинство таких решений.
О. Журавлева
―
Но они такие же чудовищно запутанные.
Г. Богуш
―
Очень много историй. История международного правосудия уже очень богатая.
О. Журавлева
―
Острова, которые принадлежат тому или другому государству.
Г. Богуш
―
К сожалению, не все. Сейчас, например вопрос по поводу архипелага Чагос. Известная очень история, фактически международный суд вынес консультативное заключение, в соответствии с которым установлено, что контроль Великобритании незаконен. Было голосование в Генассамблеи ООН, где подавляющее большинство государств призвало еще раз Великобританию, царицу морей выполнить фактически, это необязательное решение суда, но фактически суд сказал, что по международному праву это так. Поэтому историй много.
О. Журавлева
―
И Британия сказала «нет».
Г. Богуш
―
Посмотрим, что она скажет.
О. Журавлева
―
Сказала «посмотрим».
Г. Богуш
―
История знает случаи, когда решения судов не выполнялись. Но это особенность да, такое может произойти. Но мы же говорим с вами о том, что последует и что нужно делать. И вот конкретно история трибунала в этом отношении сильно отличается. Здесь пока стопроцентная эффективность. Я думаю, что будет выполнено и это решение.
О. Журавлева
―
А вы как думаете?
Д.Орешкин: Вода должна делиться по какой-то линии. По фарватеру. У нас эта граница пока не обозначена
Д. Орешкин
―
Не знаю. Я думаю, что моей стране было бы выгоднее выполнить это решение. Потому что можно заматывать ну не до бесконечности долго, но, в конечном счете, будет дороже.
О. Журавлева
―
Все-таки вы опасаетесь каких-то чувствительных реакций.
Д. Орешкин
―
Если выполнять это решение до 25 июня, то надо это как-то очень убедительно по телевизору обосновать. Потому что люди засучили рукава, сказали, что мы там утерли, а тут какие-то западники навязывают и подбрасывают…
О. Журавлева
―
Там, кстати, и Сьерра-Леоне, по-моему, входит в этот суд и еще много всяких интересных людей.
Д. Орешкин
―
…судьи, а не страны. Это другая история. И поскольку очень громко и победно кричали, что мы не признаем, и вообще этот вопрос не касается морской конвенции. Это не кто-нибудь говорил, а министр иностранных дел. Развернуться назад очень трудно. Переобуться на ходу.
О. Журавлева
―
Как будто первый раз. Сколько раз переобувались.
Д. Орешкин
―
Только на это и надеюсь, что есть все-таки квалифицированные юристы, которые скажут: вы знаете, оно проще переобуться, не в первый раз благо, чем потом разбираться с этим нарастающим валом судов, каких-то воздействий, санкций, ограничений. Называйте это любыми словами.
О. Журавлева
―
Вот про санкции и ограничения интересуются наши граждане.
Д. Орешкин
―
Милые юристы вам на это не ответят.
О. Журавлева
―
Какие есть возможности воздействия на Россию в случае невыполнения решения. Ну, кроме того, что помахать флажком с той стороны границы и сказать: ай-ай.
Г. Богуш
―
Это в принципе и ответ. То есть, есть сфера отношений, которая основана на взаимности. По существу все международные отношения связаны взаимностью. Ты соблюдаешь, соответственно другие участники тоже соблюдают. Поэтому здесь это конечно опасно и не та ситуация, другие ситуации связаны с правами человека, где какие-то будут конкретные экономические санкции. Но, так или иначе, те или иные контрмеры возможны. В том числе они могут касаться судов и абсолютно они могут коснуться фактически людей, которые не имеют прямого отношения к судьбе украинских моряков.
Д. Орешкин
―
Как юристы выражаются: могут касаться судов.
О. Журавлева
―
У меня возникло ощущение, есть суда и есть суды. Вы сейчас о ком говорите?
Г. Богуш
―
Я говорю о морских судах и других судах.
О. Журавлева
―
То есть судно отправилось куда-то, а там его встречают поклонники международного трибунала.
Г. Богуш
―
Или наоборот, те, кто будет делать также, собственно, не обращая внимания на положение…
О. Журавлева – О 12
―
мильной зоне, например.
Г. Богуш
―
Упомянута была арктическая история. Очень много разных сюжетов, где Россия кровно заинтересована в том, чтобы положение конвенции, а принятие данных мер и согласие с обязательностью решения суда это одно из основных положений конвенции. Поэтому что тут можно сказать. Уже сказали, что никаких конкретных силовых вариантов исполнения решений нет. Как в этом, так и во всех остальных случаях. То же самое касается Европейского суда по правам человека и других международных судов.
Д. Орешкин
―
Которые у нас все-таки выполняются. Худо-бедно решения ЕСПЧ.
О. Журавлева
―
Да, деньги выплачиваются.
Д. Орешкин
―
Опять добрые люди не понимают: а зачем. Проще их послать.
Г. Богуш
―
Деньги выплачивают, это не всегда исполнение решений. Да, это часть исполнения решений важная. Но не единственная. Не всё выполняется, к сожалению. Но и не только Россией, кстати.
О. Журавлева
―
Расскажите про каких-нибудь еще ужасных людей.
Г. Богуш
―
Произошла такая демонизация Вануату.
О. Журавлева
―
Да, про них пишут. Вот Вануату признали Крым.
Г. Богуш
―
На деле не выполняют целый… Ну Крым нельзя признать, независимое государство. В данном случае, о чем идет речь, не очень понятно.
О. Журавлева
―
Признали Крым российским, например.
Г. Богуш
―
Но есть целый ряд ситуаций, когда США не соглашались с решениями. Есть история по Южно-Китайскому морю. Там морской арбитраж, который Китай тоже не признает. Китай, Филиппины. Есть такие истории. Но, во-первых, мы не знаем, чем все закончится. Все истории международно-правовые они долгие. И мы ждем решения вот завтра. А комплексные споры, которые включают в себя действительно самые разные аспекты, они могут длиться очень долго. Ну а международное правосудие в основном работает. Это не чудо какое-то…
О. Журавлева
―
Мельницы богов мелят медленно.
Г. Богуш
―
Не какая-то волшебная палочка. Тем не менее, это мельница действительно мелит. Это можно уподобить поезду, который медленный может быть поезд, который идет, останавливается, где-то вообще его могут задержать. Но есть маршрут. Вот есть начальный пункт и есть конечный. И этот поезд идет, так или иначе. И, конечно, это все несовершенно и разные государства ведут себя различным образом. Но мы знаем про общую тенденцию, которая указывает на то, что выгодно государствам, в том числе России.
О. Журавлева
―
А есть ли какие-нибудь государства, которые поддерживают других…
Д. Орешкин
―
Нарушителей?
О. Журавлева
―
Да. Которые сочувствуют нарушителям. Китай чего-то не выполнил…
Д. Орешкин
―
Вануату, прости, Господи.
О. Журавлева
―
Понятно. Чуть что – сразу Вануату.
Г.Богуш: Военные суда обладают иммунитетом. Если они не будут им обладать, то действительно будет в море хаос
Д. Орешкин
―
Де-факто как-то можно где-то не поддержать голосование, например, в Совбезе ООН. Но вот так выступить с поддержкой заведомо неправовой позиции, зачем подставляться. Никакой Китай это делать не будет.
О. Журавлева
―
Пишет нам Александр Русанов: «Могут запретить допуск к проливам или начнут волынить при допуске». Как вариант воздействия на ту или иную страну это работает сейчас в международных водах?
Г. Богуш
―
Это очень сложная история с проливами. Действительно часто звучит эта тема. Но это на самом деле очень сложно и это нереалистично.
Д. Орешкин
―
Это из 19-го века. Ну, когда турки взяли пролив, они контролируют, кого хотят, того пускают. Давно не так.
О. Журавлева
―
Так значит, то, что мы думали, что украинцы не могут шастать по Керченскому проливу, потому что мы его на ночь запираем, это все неправда.
Д. Орешкин
―
Это заблуждение. Трибунал решил, что могут шастать по этому проливу.
О. Журавлева
―
А вот скажите, пожалуйста, как вы оцениваете вообще всю эту историю. Уже столько времени прошло и вы же в нашей студии в свое время обсуждали, так или иначе, в разных передачах разные аспекты этого керченского инцидента. Но провокаторы украинцы были?
Д. Орешкин
―
Вы знаете, это оценочное суждение. Мне не нравится, что они сделали. Или я думаю многие говорили, что возможно это была попытка для введения чрезвычайного положения, отмены выборов со стороны Порошенко и так далее. Вполне себе правдоподобный сценарий. Но юридическая фишка она узкая. Не касается этих вопросов этот трибунал. Ему неважно, из каких соображений они там оказались.
О. Журавлева
―
То есть если ты с наглым выражением лица и расхлябанной походкой шел, то это не имеет значения.
Д. Орешкин
―
Ты шел, вот ты гражданин, ты имеешь право идти наглой походкой. Это твоя вода. Вот что на самом деле сказал трибунал. Во всяком случае, эта вода не только российская.
Г. Богуш
―
Что очень важно, когда провокации случаются. Когда провоцируют, не поддаваться на эти провокации. Я думаю, что тут самый лучший путь – не поддаваться. Поэтому в этой ситуации наилучшим образом – это выполнить обязательные для государства решения. И проявить гуманность. На самом деле есть еще и страшный суд, кроме трибунала. Который еще более эффективен. И вот в этом плане я думаю, что очень важно стратегически проявить именно гуманность.
О. Журавлева
―
Приготовиться к страшному суду.
Г. Богуш
―
Я к этому и хотел бы призвать. Тех, от кого это зависит.
О. Журавлева
―
Спасибо большое. Это Глеб Богуш, юрист, эксперт по международному праву, доцент ВШЭ. А также Дмитрий Орешкин, политолог, географ. Вы доктор наук-то небось.
Д. Орешкин
―
Да что вы, я по… ледникам защищался. А сейчас занимаюсь политологией.
О. Журавлева
―
Хорошо.
Д. Орешкин
―
Колебаниям климата.
О. Журавлева
―
В любом случае крупные специалисты были сегодня в программе «Ищем выход». Выхода как всегда не нашли. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем большое спасибо, всего доброго.