Автокефалия для Украины – последствия - Михаил Ардов, Зоя Светова, Андрей Окара - Ищем выход... - 2018-10-15
15.10.2018
Автокефалия для Украины – последствия - Михаил Ардов, Зоя Светова, Андрей Окара - Ищем выход... - 2018-10-15
Скачать
М. Курников
―
Здравствуйте. Это программа «Ищем выход». И сегодня тема нашей программы: автокефалия для Украины. Последствия. В гостях у нас сегодня журналист Зоя Светова. Михаил Ардов, протопресвитер, клирик Российской Православной Автономной Церкви. И политолог Андрей Окара. Добрый вечер. Я думаю, мы постараемся с разных сторон к этой теме подойти. Но, естественно, новости, которые сейчас приходят, они нас заставляют начать с обсуждения того, что происходит в данный момент. Я цитирую по Интерфаксу: «Русская церковь приняла, - даже пропущено слово «православная», - решение о полном разрыве с Константинопольским патриархатом, – заявляет митрополит Иларион». И если шире говорить, это разрыв отношений и предупреждали о том, что будет такое довольно жесткое решение. Вот оно принято. Что оно означает. Давайте переводить это на русский язык. Начнем, наверное, Андрей, с вас.
А. Окара
―
Рад быть у вас впервые в жизни. Это означает, конечно же, большая печаль для всего православного мира, для всех людей, которые являются православными или считают себя православными. Это значит, что Россия и РПЦ, что мы постепенно, а может быть уже не постепенно, а сильным серьезным прыжком возвращаемся во времена до середины 17 века. Потому что середина 17 века это было Книжная справа, это было влияние из Украины и старообрядцы и новообрядцы это как раз было под греческим и украинским влиянием. Теперь греческое и украинское влияние, фактор Греции и Украины снова отбрасывает Россию во времена московского царства. А РПЦ - во времена раскола, но тут теперь РПЦ выступает уже в роли, в которой выступили старообрядцы. Это видно на всех уровнях идентичности. Это видно и на уровне идеологическом. И на уровне стилистическом. То есть вот сейчас те иерархи, которые говорят от имени РПЦ, они по своей тональности, по своим эмоциям как раз напоминают протопопа Аввакума, поп Лазарь такой был. Они говорят, что вот мы сохраняем истинную веру, а вот Константинополь он такой плохой. На самом деле все печально, мы уходим в раскол. И мы теперь не можем говорить о том, что Россия это православная страна, ну может быть и можем, но это уже будет метафора, а не следование смыслу. Это большая печаль…
А.Окара: Серьезным прыжком возвращаемся во времена до середины 17 века
М. Курников
―
Россия - светская страна.
А. Окара
―
Россия как государство, конечно, светское государство, но Россия как страна исторически, на исторический путь России больше всего повлияло православие и старообрядчество. Вот мы как раз возвращаемся во времена где-то типа как Иван Грозный, после Ивана Грозного.
М. Курников
―
Мы с разных сторон еще к этому вопросу подойдем.
А. Окара
―
Раскол с Украиной приводит к расколу в православном мире.
М. Курников
―
Если говорить с точки зрения простого человека что это означает?
З. Светова
―
С точки зрения простого человека здесь мне кажется есть два аспекта, о которых следует сказать. Я, как православный христианин, когда я бываю за границей, я захожу в православные храмы, и я не всегда знаю, кому принадлежит этот храм: РПЦ, московской патриархии или Константинопольскому патриархату. И бывает так, что я причащаюсь в церкви Константинопольского патриарха. У меня очень много друзей, которые там служат. Теперь получается, что я не смогу этого делать. Я не поняла, смогу ли я вообще присутствовать на литургии. Не нарушу ли я каноны, отец Михаил меня поправит. Но, во всяком случае, это для меня смущение. Второе, мне кажется, очень важно отметить, что этот Собор сегодняшний состоялся на следующий день после заседания Совета Безопасности. И конечно, для меня очевидно, что патриарх Кирилл, вероятно, выполнял поручение или те решения, которые были приняты на Совете Безопасности. И это в очередной раз доказывает, показывает, что РПЦ совершенно не независима, а что она связана с российской властью. Это конечно, в очередной раз ужасно для нас. Для граждан России, для православных. И вообще я считаю, что это большое поражение РПЦ. Что мы сейчас видим это агрессивное отношение к тому, что Украина, украинская церковь просила автокефалию. И мы теперь видим этот полный разрыв вообще с другими православными церквями, и Россия оказывается в изоляции РПЦ, Россия у нас и так находится в изоляции как государство, а теперь и РПЦ в изоляции. Но я думаю, что отец Михаил наверное скажет, что это естественный ход вещей.
М. Курников
―
Давайте я напомню слушателям, которые, может быть, не так внимательно следят, в принципе в курсе того, что происходит с РПЦ. Вообще последние 20-30 лет. Я подчеркну, что вы клирик Русской православной автономной церкви, которая в принципе с московским патриархатом в долгих сложных взаимоотношениях или наоборот, может быть отсутствуют эти взаимоотношения. Как вам видится эта новость?
М. Ардов
―
Я вижу, что это совершенно естественно, что после того, что здесь произошло в 17-м году и что большевики делали с церковью и что потом товарищ Сталин самовольно возродил как бы патриархию, ничего хорошего ждать не приходится. Но бывали какие-то на местах, были хорошие священники, были приличные архиереи. Но это уже было такое противоестественное существование. И оно, конечно, чревато всякими кризисами вплоть до такого.
М. Курников
―
Я знаете, что хочу спросить вас. Вы сказали о том, что РПЦ московского патриархата показала свою полную зависимость от государства. А разве были времена, по крайней мере, в нашем обозримом прошлом, когда было по-другому. Разве это что-то новое и разве это никогда не было где-то такой чертой, характерной чертой для РПЦ. Давайте начнем с вас, Андрей.
А. Окара
―
Я вспоминаю середину 17-го века, уже без нее никуда. При Алексее Михайловиче патриарх Никон решил по-настоящему стать православным папой. И он всячески пытался как раз создавать православный мир, это была, кстати, одна из причин, почему Украина вошла в состав или связалась с московским царством в военном союзе. Восстановление такой территории, состоящей из нынешней России, Украины и Белоруссии – это была идея, продиктованная именно церковью. И тогда царь Алексей Михайлович вовремя спохватился, сказал, что это мне не очень нравится. А где же я в этой схеме. И патриарх Никон окончил свои дни в Истре в Ново-Иерусалимском монастыре. Похожая ситуация происходит с земляком патриарха Никона. Нынешним патриархом московским и всея Руси, который тоже пытался в какое-то время играть свою собственную политическую игру. И вспомним еще до войны, может быть, году в 10-м, в 11-м…
М. Курников
―
Вы имеете в виду военные действия на территории Украины.
А.Окара: Середина 17 века это было Книжная справа, это было влияние из Украины
А. Окара
―
Да. Еще лет 8 назад каждое лето в Киеве, когда день Крещения Руси в июле проходили большие молодежные мероприятия, которых инициатором был патриарх Кирилл. И там были лозунги: Россия, Украина, Белоруссия вместе – святая Русь. Были все байкеры, которые позже уже прославились. Потом все это действо переносилось в Севастополь. А патриарх действительно всячески показывал светской власти, то есть Кремлю, что его власть более обширна и более серьезна в некоторых вопросах, чем власть Кремля, чем власть светская. И, в общем, вдруг случились какие-то неожиданно скандалы известные с часами и всем остальным. И после этого он перестал символически показывать светской власти, что власть церковная может в каких-то вопросах быть более широкой и серьезной, чем власть государственная. А как просто человек, который религиозный я действительно для всех религиозных людей, которые живут в России, это теперь очень серьезный вызов, серьезный вопрос для тех, кому не просто в церковь ходить водичкой, чтобы побрызгали, а кто глубоко религиозен, как же быть в этой ситуации. И я так подозреваю, что те подворья, которые есть в Москве, подворья Константинопольского патриарха, Афонское, Болгарское, Грузинское и других патриархатов, которые не являются канонической территорией РПЦ, я думаю теперь у них будет оживление в тех, кто туда ходит.
М. Курников
―
Мы обязательно эту тему проговорим. И том, что будет, в том числе с церквями московского патриархата. Которые за рубежом. Но я хочу журналисту Зое Световой тот же вопрос задать. А разве было по-другому? Что в этом удивительного?
З. Светова
―
Я объясню, что я имела в виду. Ведь речь насколько я понимаю, то, что Украина попросила автокефалию, это внутрицерковная проблема. Но здесь патриарх Кирилл не смог решить эту проблему с церковной точки зрения, с моей точки зрения, он ее решил с политической точки зрения. Потому что если бы это был действительно человек, который думал о единстве церкви, вообще о христианстве, о евангельских каких-то истинах, он бы задался вопросом: почему же эта церковь хочет уйти от нас, от московского патриархата. Что же в нас не так. И был бы разговор тогда, что можно исправить, почему мы непривлекательны, почему церковь хочет от нас уйти. То есть этот вопрос даже не был задан. Сразу начались такие нападки: ах, они такие плохие, такие сякие, они раскольники. Ведь патриарх Кирилл прекрасно знает, что в Украине идет война, шла война. Он знает о том, что есть люди, которые там сидят в тюрьмах, например, российские граждане. И есть украинцы, которые сидят в российских тюрьмах, и именно РПЦ могла бы решить этот вопрос, она могла бы примирить наши две страны.
М. Курников
―
Я вступлюсь за РПЦ московского патриархата хотя бы потому что официально и не официально, я разговаривал, в том числе со священниками в регионах, скажем так, и за рубежом, например, в Казахстане. Где тоже очень много естественно и верующих, и церквей. И священников, которые там служат. Было сказано, не вставать ни на чью сторону в этом конфликте.
З. Светова
―
Но это совершенно неправильно. Если идет братоубийственная война, как ни церкви возвысить свой голос, и сказать, что эту войну нужно остановить. Если есть узники с той и другой стороны, как ни церкви призвать к милосердию. А почему Украина хочет уйти из той церкви. Да потому что именно из-за этой войны. Потому что известно, что там, в Украине священник и епископы московской патриархии отказываются хоронить, отпевать людей, которые воюют на стороне Украины. И такие случаи нам известны. Нам известно, что патриарх Кирилл давал какие-то ордена этим пропагандистам Киселеву и второму, я не помню журналисту, который на российском телеканале. То есть такие вещи, которые в принципе недопустимы для граждан Украины. И если православные, если входят в московскую патриархию. Это мне кажется, совершенно не по тому пути идет наш московский патриархат. И в этом смысле очень горько. Это не христианская точка зрения, не православная, не церковная. Это подыгрывание политической линии,
М. Курников
―
Андрей Карлович хочет дополнить.
А. Окара
―
Одно дело, когда вставать на чью-то сторону, да, действительно патриарха не было на заседании ГД и Совета Безопасности 18 марта 14-го года по поводу Крыма, и по поводу Крыма он ничего не высказывал вообще. И три крымские епархии остались в составе УПЦ МП. Но если бы кто-то, может быть, сам святейший попросил бы у светского владыки за, скажем, Олега Сенцова, я думаю, где-то в другом измерении ему бы списалось…
М. Курников
―
Давайте справедливости ради скажем, мы не знаем, просил ли.
З. Светова
―
Нет, мы знаем, что не просил.
М. Курников
―
Хорошо. Я хочу спросить у Михаила Ардова вот о чем. Вы как человек, который с РПЦ московского патриархата расстались еще в 90-е как никто можете сказать, почему и насколько сложно на это решиться было, в том числе украинской церкви сейчас.
А.Окара: Теперь РПЦ выступает уже в роли, в которой выступили старообрядцы
М. Ардов
―
Дело в том, что я к этому долго готовился. Потому что патриархия была в чудовищном положении, прислуживала властям. И была советская. А я человек антисоветский. С молодых ногтей. И я понял, что мне с ними не по пути. А тут я перешел для начала в зарубежную церковь, которая отличилась все-таки какой-то принципиальностью. А потом получилось, что у нас сложилась своя маленькая церковь, к которой мы сейчас принадлежим. Она называется автономная. Российская автономная православная церковь. Меня это вполне удовлетворяет. Мы можем молиться не за Кирилла. Не за эту власть. Презренную. А как заниматься христианскими делами.
М. Курников
―
Простите, что я совсем о мирском спрошу. Но что такое иметь в том числе юридические отношения сегодня в России, будучи автономной православной церковью. Насколько это сложно, в конце концов, удержать собственность, которая есть у вашей церкви.
М. Ардов
―
У нас пока по части собственности не притесняли и не притесняют. Нам даже позволили купить здание нашего храма.
М. Курников
―
Вы же понимаете, почему я задаю этот вопрос. Потому что сейчас вопрос собственности часто поднимается как один из основных. Давайте к нему, наверное, и перейдем. Это действительно важный вопрос сегодня. Что будет с церквями, которые в собственности московского патриархата на территории Украины, например.
А. Окара
―
В Украине в отличие от России чуть другое законодательство по поводу религиозной жизни. Поэтому большинство храмов находится в собственности общины религиозной.
М. Ардов
―
Как и наши, например, храмы.
А. Окара
―
А не епархии, как в РПЦ. И поэтому каждая община может для себя решать, что она делает дальше. Остается ли она в этом расколе, который случился сегодня, или же она хочет войти в состав новой церкви, которая будет сначала как митрополия Константинопольского патриарха, потом как поместная православная церковь.
М. Курников
―
Звучит на самом деле очень страшно. Люди, которые где-то в деревне живут и не вдаются в эти подробности, вдруг должны выбирать, за кого они теперь. По сути, так.
А. Окара
―
Действительно именно так. Но как бы христианство это и есть религия, где ты должен делать выбор и его приходится делать достаточно часто. По очень разным поводам. И в том числе по таким казалось бы церковно-политическим. И еще пару слов по поводу политической системы в России. В России существует феномен моносубъектной власти. И это всегда царь, князь, хан, генсек, президент. И поэтому эта власть никогда не делится ни с кем не только с другими ветвями власти, но с церковью тем более. Конечно, для православия идеалом является симфония. Царь и патриарх, так как это формулировалось византийской империей, хотя всегда эта симфония в Византии нарушалась в пользу царя. В пользу императора. Но в России московской Руси, ну конечно же всегда церковь была в таком униженном или гонимом положении. Помним митрополита Колычева, других страстотерпцев, которые пострадали именно от советской власти, не говоря уже о 20-м веке. И, конечно же, то, что от чего теперь избавляется будущая украинская поместная православная церковь – она избавляется от этой, нельзя говорить в православной среде слово «карма», но от этой наследственности Сталина и того, что эта церковь была создана Сталиным в 43-м году, а не князем Владимиром в 988 году.
М. Курников
―
Мне кажется, что по факту так и происходит. Но не это главные мотивы. Разве не так?
А. Окара
―
Там мотивов очень много.
З. Светова
―
Вы имеете в виду мотивы, почему они уходят.
М. Курников
―
Конечно.
З. Светова
―
Мы говорили об этом. Это, конечно, их национальное самосознание и то, что они не хотят быть связаны с Россией. Которая на них напала и произвела аннексию Крыма.
М. Курников
―
Вот кто они?
З. Светова
―
Украинцы.
М.Ардов: Мы можем молиться не за Кирилла. Не за эту власть. Презренную
М. Курников
―
Все? Мы же видим опросы, например, там тоже нет единого мнения.
З. Светова
―
Но ведь автокефалию просили и раньше. В 90е годы по-моему еще началось. Сейчас это просто усилилось. Но мне кажется, что тут важно еще сказать, вы говорили о собственности. Действительно мы знаем, что этот вопрос очень серьезно стоит. И отец Михаил не даст соврать, например, когда было объединение с зарубежной церковью в 2007 году, когда РПЦ объединилась с зарубежной, там же тоже шла речь о том, чтобы забрать как можно больше приходов себе, чтобы получать от них денег. Кроме того, известно, что на Западе в приходах Константинопольской церкви приезжали эмиссары, которые хотели, чтобы константинопольские приходы перешли в РПЦ. И не только потому что РПЦ стала такая мощная идеологически, что единая церковь, а еще потому что, чтобы приходы забрать как собственность. И мы сейчас видим, что на Украине идут разговоры о том, что будет с Киево-Печерской лаврой, с Почаевской, Святогорской. Я, насколько понимаю, там приходы, которые принадлежат московской патриархии.
А. Окара
―
Сами церковные здания принадлежат государству, именно лавр. И больших храмов как Софийский собор и вопрос о том, кто их занимает, кому они предоставляются, для служения, решается на уровне областного совета.
З. Светова
―
А почему тогда мы слышим разговоры о том, что там будут какие-то конфликты, вооруженные конфликты.
А. Окара
―
Вчера не было никаких конфликтов, а разговоры продолжаются.
З. Светова
―
Митрополит Иларион говорил о том, что мы не пустим, не отдадим наши храмы. Когда говорят «наши храмы» - имеется в виду и недвижимость тоже.
А. Окара
―
Вообще чисто формально украинская православная церковь московского патриархата является автономной с 90-го года. В том числе имущественно и самоуправляемо.
З. Светова
―
А деньги куда идут?
А. Окара
―
Деньги идут туда.
З. Светова
―
В Москву потом?
А. Окара
―
Я пытался выяснить этот вопрос, вопрос очень хитрый, запутанный и многоаспектный. Но если вы видели некоторых иерархов украинской православной церкви московского патриархата, не буду называть имена, то просто посмотрите на них и представьте себе, что эти люди кому-то готовы отдать деньги.
З. Светова
―
Тогда объясните, какой интерес у московской патриархии? Только идеологический интерес. А имущественного нет интереса?
М. Курников
―
Давайте попробуем эти интересы расставить по приоритетности. Экономические интересы, интересы влияния, интересы веры, если сейчас это прозвучит. Тоже не смешно в этой дискуссии, простите.
А. Окара
―
Все-таки церковь УПЦ МП, она является тем, что сейчас модно называть «soft power» То есть элементом мягкого влияния. Я абсолютно не готов солидаризироваться с теми украинскими журналистами, какими-то общественными активистами, которые называют: а, это банда московских попов. Типа агенты влияния. Путиноиды и так далее. Абсолютно нет. Абсолютное большинство священников и епископов УПЦ московского патриархата это люди, которые стараются быть подальше от политики. Но и есть такие обвинения в их адрес, мол, церковь поддерживала Донбасс, донбасских сепаратистов. Ну, может быть, на уровне отдельных священников и приходов такое имело место быть. Но в целом конечно церковь во время этой войны действительно как мне представляется как-то уж очень сильно дистанцировалась от актуальной реальности, а именно от войны. И конечно эта церковь имела очень серьезные возможности поучаствовать в строительстве новой православной церкви, которая теперь будет.
М. Курников
―
Мы об этом поговорим уже после новостей. Мы сейчас прервемся и продолжим говорить об автокефалии украинской церкви.
З.Светова: РПЦ совершенно не независима, а что она связана с российской властью
НОВОСТИ
М. Курников
―
Мы продолжаем искать выход. У меня первый вопрос будет отцу Михаилу. Как вы себе представляете этот процесс. Для священника церкви, которому вместе с его паствой придется выбирать, на чьей они стороне. Как это будет происходить реально, физически.
М. Ардов
―
Так и будет происходить. Он будет этот вопрос решать, потом советоваться с прихожанами и будет сделан выбор.
М. Курников
―
От чего будет зависеть этот выбор, насколько вы верите, что это будет определение прихожан, а не каких-то решений сверху, которые будут спущены вниз.
М. Ардов
―
Там будет много всего, понимаете. Где-то будут прихожане, где-то будет давление епископа и так далее. То есть это многообразно.
М. Курников
―
А властей светских.
М. Ардов
―
Ну, разумеется.
А. Окара
―
Они будут пытаться давить, но их можно, чем Украина принципиально отличается от России – их можно просто послать в их светскую юрисдикцию.
М. Курников
―
Тем не менее, я хочу понять, государственное телевидение российское пугает тем, что это неизбежно вызовет силовые столкновения. Заявление Дмитрия Пескова, что будем защищать не только русских, но и православных. Так расширил он категорию людей, за которых Россия будет заступаться. Вы ожидаете, что это может вылиться в столкновения за конкретные церкви.
М. Ардов
―
В каких-то случаях – вполне возможно.
М. Курников
―
Что с этим делать? Какой будет сценарий дальнейших действий.
А. Окара
―
В Украине 27 лет с начала 90-х годов существуют три разные юрисдикции. Одна каноническая была и две не канонические. И мотивы людей, куда им выбирать были у всех разные. Кому-то казалось, что главное – чтобы была церковь, которая каноническая и к которой нет вопросов. Да, пусть она подчиняется в Москву и это неприятно, но главное связь с богом. У нее эта связь более правильная, с лицензией, чем у других. У других, вот у филаретовцев наоборот. Все-таки да, мы понимаем, что наша юрисдикция, наша церковь не признана мировым православием. Когда-нибудь это признание произойдет, вот московская церковь тоже была 140 лет непризнанной, потом ее признали при загадочных обстоятельствах в 1589 году. Ну, мол тут и тоже когда-то это случится. Но главное не быть вместе, в церкви, которая подчиняется Москве. И эти два фактора были на весах у каждого. Это был один из факторов, почему в конце 80-х годов так резко возродилась в больших масштабах в Западной Украине греко-католическая церковь. Обратите внимание, что сейчас католическая церковь, Папа Римский и какие-то фронтмены этой церкви святого престола, они очень осторожно, очень явно недоброжелательно комментируют все события, связанные с Томосом. Почему? – потому что они понимают, что если в Украине будет полноценная поместная православная церковь, которая полностью канонична, то просто люди из греко-католической церкви будут переходить туда. Потому что у многих был мотив, почему они в греко-католической церкви – чтобы только не иметь ничего общего в Москвой.
М. Курников
―
Угроза силового сценария – это пугалка или реальная угроза?
А. Окара
―
У меня впечатление, что это то, что многие говорящие на эту тему, что они хотят, чтобы это было.
З. Светова
―
Вы спросили, как этому можно противостоять. А мне кажется, что здесь есть такой выход, который может исходить из России. Потому что РПЦ это не просто патриарх Кирилл, митрополит Иларион и другие епископы. Это же сколько их там, но тысячи священников, миллионы мирян. Если они выскажут свое мнение по этому поводу и если будет понятно церковному начальству, что возможно будет выход из московской патриархии людей, которые будут не согласны с тем, что церковь будет натравливать одних прихожан на других. Вы понимаете, то, что будет происходить на Украине, что вы называете силовыми действиями, понятно же, что это будет РПЦ, получается натравливать своих прихожан.
А. Окара
―
Зоя Феликсовна, вы много знаете таких людей в лоне РПЦ, которые готовы на такой внутрицерковный майдан.
З.Светова: Россия и так находится в изоляции как государство, а теперь и РПЦ в изоляции
М. Курников
―
Это как раз мой следующий вопрос. Вы общаетесь все, я уверен со священниками РПЦ московского патриархата. Кто-то чуть ближе, кто-то чуть дальше. Но наверняка вы знакомы и хотя бы встречаетесь. Они хотя бы год назад, два года назад осознавали вообще такую проблему. Они ее переживали или это что-то такое, что для них сегодня произошло внезапно. И что они по этому поводу думают.
З. Светова
―
Мне кажется, что есть, конечно, священники, которые все это осознают и понимают, но вы знаете, как всегда у нас же священники что говорят. Что мы не можем критиковать иерархов, потому что за нами приходы. Но все-таки то, что сегодня произошло, такого не было. Мы уже говорили, что наша церковь, по сути, является раскольником теперь. Они говорят, что раскольники Константинополь…
М. Курников
―
А мы говорим соответственно, что они.
З. Светова
―
И что мы сейчас все отвечаем, вот мы, члены РПЦ, московской патриархии, вот я, вы, вы, те, которые входят, но не отец Михаил. Мы отвечаем за то, что будет происходить дальше. И если наша церковь будет натравливать людей на то, чтобы какие-то силовые действия, чтобы не отдавать территории, приходы.
М. Курников
―
Там объясняют, наоборот натравливать будет украинская сторона, чтобы отобрать то, что наше.
А. Окара
―
Бандеровцы.
З. Светова
―
Но мы же знаем, как это происходит. Мы же можем представить. Мы же видим, что агрессивный тон и высказывания идут с нашей стороны. А со стороны Украины я не слышала. Я, например, слышала интервью патриархата Филарета с Алексеем Венедиктовым, он говорил наоборот, что мы не допустим. И других я читала. Например, митрополит Иларион. Или Песков. Совершенно разные разговоры идут. И мне кажется, что мы ответственны и те же священники. И если епископы поймут, что будет какой-то ропот в церкви, то они может как-то скорректируют.
М. Курников
―
Я хочу об этом спросить отца Михаила как человека, который много… Возможен ли такой хотя бы ропот, не то чтобы какое-то выступление, но хотя бы ропот на эту тему в РПЦ московского патриархата.
М. Ардов
―
Не особенно. Потому что обыкновенные прихожане вне всех этих проблем стоят. Они приходят, перекрестились, все, свечки поставили. И всё.
М. Курников
―
А можно я задам такой вопрос. А может и хорошо, что большая часть прихожан просто не думает об этом. Может быть, так и должно быть. Почему человек, который приходит пообщаться с Богом, должен думать о том, кто там главный на данный момент в этой церкви и кому идут пожертвования. Он должен об этом думать или нет?
З. Светова
―
Но мы же сейчас говорим не об этом. Мы говорим о том, что возможны какие-то силовые действия, возможно противостояние. Конфликт. Когда одни православные будут бить других православных. И мы за это будем отвечать.
А. Окара
―
Если человек, мирянин в курсе того, что произошел раскол, и что этот раскол называется, по-моему, 4-го уровня. То есть первый уровень – на уровне патриархов, потом на уровне епископов, священников и тут на уровне мирян. И тут даже миряне не могут причащаться в других патриархатах. Это выбор каждого. Каждый теперь, вот чем интересно нынешнее время. Тем, что мы оказываемся в таких ситуациях, в которых каждый из нас должен делать нравственный, моральный и экзистенциальный иногда выбор. Сначала Крым, потом война с Украиной, потом многие другие события. Теперь церковь. И каждый несет свою собственную ответственность. И вот, может быть, в этом даже есть позитивный момент нынешнего времени, что мы как-то пребывали в расслабленном духовно состоянии, а нынешнее время от нас требует ответа в этой очень серьезной парадигме или/или. Поэтому каждому есть повод задуматься. Но, конечно же, для большинства людей, наверное, эта тематика не очень актуальная, как батюшка сказал…
М. Курников
―
Простите меня, что я опять с организационными вопросами. Если на территории Украины могут дальше оставаться церкви московского патриархата, могут ли возникнуть на территории РФ церкви, которые будут относить себя к православной церкви той самой, которая сегодня получает автокефалию. Сегодня – в широком смысле слова.
А. Окара
―
Если я не ошибаюсь, то на территории РФ есть митрополия филаретовской церкви в Белгородской области. И теперь, если она останется в том виде, в котором она есть, это будет одна из немногих канонических юрисдикций на территории РФ. Я думаю, она разрастется очень серьезно, мне кажется для вашей Суздальской церкви или как правильно называть, будет очень серьезная возможность воссоединиться с мировым православием через посредничество в том числе новообразованной украинской православной церкви. Или же войти в нее целиком как отдельная церковь или как какими-то епархиями. Но уж тут сложный вопрос. Это для России. А для Украины вопрос действительно очень серьезный, очень сложный. Потому что в принципе в православной истории как правило на одной территории может быть одна каноническая юрисдикция. И мы видим, что исключение это только Эстония, где случился и Константинопольский, и Московский патриархат, и это случилось буквально несколько лет назад. И сейчас в Украине может случиться такая ситуация, что та церковь, которая УПЦ МП, которая была канонической, теперь те остальные образуют новую церковь именно каноническую. А московский патриархат становится не канонической церковью и получается сейчас поменяются так местами. Очень многие люди и прихожане, и священники, и епископы в УПЦ московского патриархата пребывали там, не потому что они любят русский мир лично патриарха Кирилла или…
А.Окара: Раскол с Украиной приводит к расколу в православном мире
М. Курников
―
Возможно, кто-то и поэтому.
А. Окара
―
Кто-то возможно, тоже такие иерархи есть, они тоже известны. Наверное, неудобно фамилии называть. Так вот, просто для большинства, пожалуй, я сужу по моему кругу общения, который у меня есть в этой среде. Для большинства людей пребывание в московском патриархате это прежде всего не связь с русским миром или патриархом Кириллом, а просто связь с каноническим православием. И когда другая юрисдикция становится канонической, и тем более нет проблемы, связанной с Россией, с патриархом Кириллом и со всем остальным. Со Сталиным, с 43-м годом. То они могут даже вздохнуть легче и вообще, кстати, эти все решения Константинопольского патриархата 11 октября о возвращении в каноническое общение УПЦ КП и УАПЦ, это большая радость для всего православного мира. Потому что эти люди были вне евхаристического общения. А теперь они вернулись.
М. Курников
―
Я вот что хочу понять. Сколько раз говорили, мы каждый раз упоминали Крым и войну. Донбасс. Если бы не было Крыма и Донбасса, произошли бы те события, которые мы сегодня обсуждаем. Или нет.
З. Светова
―
Мне кажется, что может быть. Если бы не было, то, может быть, московская патриархия сама дала бы эту автокефалию украинской церкви. Потому что они же все равно просили, но просто они бы сами дали и тогда не было бы этого раскола.
М. Курников
―
Мне кажется, что отец Михаил не согласится просто потому что, наверное, на его взгляд РПЦ московского патриархата вряд ли что-то бы отдала сама добровольно.
М. Ардов
―
Да, скорее всего.
М. Курников
―
Тем не менее, это неизбежный процесс? Отделение украинской церкви. Или он спровоцирован событиями, связанными с Крымом и Донбассом.
М. Ардов
―
Думаю, что спровоцированы.
З. Светова
―
Мне кажется, он ускорен.
А. Окара
―
Действительно ускорен. Разговоры о предоставлении автокефалии УПЦ МП шли и первое прошение, подписанное, в том числе митрополитом тогда и сейчас митрополитом Онуфрием, в 1991 году еще было при советской власти. То есть осенью 1991 года. Это прошение осталось вообще никак без реакции. До сих пор, то есть 27 лет на него нет ни да, ни нет. Этот вопрос очень давно существовал, он существовал все десятилетия, более того, главные идеологии автокефалии украинского православия именно находились в УПЦ МП и вопрос этот в очередной раз, просто этот вопрос находился в области не реального. Но в 2008 году, когда патриарх Варфоломей приезжал в Киев, этот вопрос забрезжил такой вариант, что, наверное, можно его как-то решить. Но тогда не созрело, не было последних капель в этом стакане, а конечно, Крым и Донбасс были последние капли. И только очень неадекватные люди, принимающие в контексте российской власти какие-то стратегически значимые решения, ну, а мы видим что то, что касается Украины, тут просто завал. И только эти люди могли надеяться на то, что их игнорирование Чистым переулком, то есть РПЦ этой темы и этого вопроса, связанного с украинской автокефалией, что это можно навсегда отложить в долгий ящик. Более того, удивительно то, что этот вопрос в таком конкретном воплощении встал только сейчас на 4-й год войны, а не раньше. Он, конечно, стоял, но он просто…
М. Курников
―
Дозрел. Понятно.
З. Светова
―
Тут еще выборы в Украине. Потому что идут разговоры о том, что Порошенко тоже использует это в своих выборных целях. Но как любой политик просто почувствовал, что есть запрос мне кажется, в обществе и он поэтому как-то сейчас это муссирует. Потому что выборы у них кажется в марте. И поэтому нужно, чтобы уже церковь стала автокефальной… Что он это как бы сделал.
А. Окара
―
Вряд ли ему это очень серьезно на выборах поможет. Но просто сам процесс он не то что на выборах поможет, он Порошенко запишет в историю. То есть он войдет в историю.
М. Курников
―
А помните, как в середине 2000-х говорили о том, что Путин войдет в историю как президент, который договорился практически о том, что зарубежная РПЦ и РПЦ московского патриархата объединились. На ваш взгляд, что с этим объединением будет дальше теперь.
А. Окара
―
Не выйдет ли РПЗЦ…
М. Курников
―
Не встанет ли какой-то вопрос на эту тему у тех, кто перешел, и находятся за рубежом. И как они будут реагировать на это. Не захотят ли, например, уйти под юрисдикцию Константинопольского
З. Светова
―
Никогда.
М. Курников
―
Расскажите. Отец Михаил.
М. Ардов
―
По-моему, нет.
М. Курников
―
Почему?
М. Ардов
―
Тут много вопросов, и так просто да-да-нет-нет – не решишь.
З. Светова
―
А с какой стати они будут уходить…
М. Курников
―
Я же не говорю, что будут уходить.
З. Светова
―
Зарубежники же когда они вошли, притом не вся зарубежная церковь, какие-то приходы, которые не признали это соединение. А те, которые признали, мне кажется, они никогда с Константинопольской церковью и не были особо дружны. Поэтому это совершенно другой процесс. Не будет того самого процесса, о котором мечтала РПЦ. То есть константинопольские приходы не войдут никогда в московскую патриархию. Мечты Путина о том, что все церкви православные войдут в московский патриархат – на ней поставлен крест. И в этом, по сути, виноват патриарх Кирилл. Вы читали наверное разных политологов, которые говорят о том, что вот это сейчас такая крупная ошибка, что он еще может пострадать и что может будет другой патриарх теперь. И называют имя отца владыки Тихона Шевкунова, который и соединил зарубежную церковь с московской патриархией. И он насколько я читала какие-то его цитаты, он был за то, чтобы московская патриархия, по-моему, дала автокефалию в свое время Украине. То есть какие-то он высказывал такие мысли. Потому что он более что ли такой стратег мне кажется и довольно человек…
М. Курников
―
То есть политические последствия церковных решений он просчитывает лучше.
А. Окара
―
Просто нельзя было не понимать, что эта автокефалия рано или поздно в том или другом виде будет. У московского патриархата была уникальная возможность, по идее она в принципе, наверное, остается еще вот сейчас тоже, даже после сегодняшнего Собора. Это совместно с Константинополем предоставить автокефалию украинской православной церкви и благословить, чтобы они все объединились в одну церковную структуру и чтобы два патриарха это решение благословили. Но конечно, это не для этих людей…
З. Светова
―
Если сейчас такой развод…
А. Окара
―
Гипотетически такая возможность еще сохраняется.
М. Курников
―
По 30 секунд на последний вопрос для ответа. Буквально в прошлом часе был Константин Ремчуков у нас в гостях. И он говорил, что любой такой церковный раскол через века вырастает в полное разъединение. Если мы вспомним, с чего начинался раскол, например, Византия и Рим и так далее, во что это в итоге вырастает. Это действительно серьезные и потом в будущем культурные различия. А не просто кто-то кого-то не поминает в молитвах. Вы согласны, что то, что сегодня произошло, повлияет на взаимоотношения может быть России и Украины, а может быть даже шире. России и в принципе мира, который за границу России в ту сторону, западную сторону так серьезно, что через век-два это будут очень серьезные культурные различия.
А. Окара
―
Когда был раскол православия и католичества - тогда были вопросы не только юрисдикции, но и вопросы догматов. От кого исходит святой дух, от отца и сына или только от отца. И так далее. Вопрос языка, вопрос службы западной и восточной. Здесь вопрос исключительно юрисдикционный. Поэтому я не думаю, что это как-то очень серьезно повлияет на культуру в будущем. Но то, что Россия и Украина это разные страны и все меньше и меньше между двумя народами, двумя странами чего-то объединяющего, это да. Но с другой стороны это случилось после Крыма. А не после патриарха Варфоломея.
З. Светова
―
Мне кажется, что это такой временный раскол. Потому что я уверена, что эти люди, которые сейчас представляют московскую патриархию, что они не вечны. Что они уйдут вместе с нынешней властью и когда будет в России другая власть и будет другая церковь, которая будет больше похожа на настоящую церковь. Мне кажется, что это так называемый раскол будет преодолен.
М. Курников
―
В конце 80-х у вас не было таких надежд и ощущений?
З. Светова
―
Это банальная вещь, но эти люди они не покаялись в том, что они делали. Мы знаем, что большинство этих иерархов сотрудничали с КГБ. Я знаю даже, что и митрополит Филарет украинский говорил о том, что он сотрудничал. Он хотя бы это признавал. А патриарх Кирилл никогда не признался в том, что он сотрудничал с КГБ.
А. Окара
―
Одна из главных проблем для новой церкви украинской – чтобы избавиться от Филарета.
М. Курников
―
Насколько это может повлечь потом серьезные культурные последствия между народами нашими.
М. Ардов
―
Я думаю, не так уж сильно.
М. Курников
―
На этой оптимистической ноте мы заканчиваем сегодняшний эфир. Спасибо большое, что пришли и ответили. До свидания.