Война и мир - Алексей Малашенко, Георгий Кунадзе - Ищем выход... - 2018-04-30
30.04.2018
К. Ларина
―
20.04. Добрый вечер. У микрофона Ксения Ларина. Я сегодня кого-то заменяю, наверное, Евгению Альбац. Обычно на этом месте передача «Полный Альбац», она сейчас у нас в отъезде. Поэтому я здесь. Что мы сегодня будем делать. Мы сегодня говорим на красивую тему под названием «Война и мир» и в принципе под этой темой можно расположиться в любом регионе, в любом историческом периоде и про это поговорить. Мы сегодня решили сосредоточить наше внимание на истории двух Корей. Поскольку есть заявка на какую-то интересную интригу, интересный спектакль, который иногда кажется комедией, иногда трагедией. Вообще-то, судя по картинке, которую мы видели, когда два лидера двух абсолютно противоположных держав, которые вчера еще могли вступить в открытый конфликт военный, сегодня держатся за руки и вообще мир полон любви. Посмотрим, сегодня поговорим о том, каким образом и что за этим стоит и главное - как это будет развиваться.Наши гости сегодня в нашей студии: Алексей Малашенко, руководитель научных исследований Института «Диалог цивилизаций». Алексея вы знаете, он часто комментирует у нас события мировые. И Георгий Кунадзе, дипломат, в 90-е годы, с 1991 по 1993 был зам. министра иностранных дел. Это был Козырев. И в 94-м году был послом в Южной Корее течение 3 лет до 97-го. Нашим слушателям напомню номер sms: +7-985-970-45-45. Для ваших вопросов, уточнений. Здесь точно специалисты, они на любой вам вопрос смогут ответить. А мой вопрос первый достаточно простой: верите ли вы в эти чувства, в эту любовь? Георгий Фридрихович.
Г. Кунадзе
―
В принципе корейцы народ очень эмоциональный, возможно самый эмоциональный из всех азиатских народов. Плюс, конечно же, проблема разделения страны для них по-прежнему очень остро стоит, они это ощущают постоянно. Говорят и думают об этом каждый день. Не все рады тому, что перспектива объединения вдруг становится реальной. Как говорят. Немало людей, прежде всего, на юге по моим ощущениям хотели бы надеяться, что объединение не случится. Но, тем не менее, для них тоже это такие сдвиги, переход от состояния почти войны до состояния почти мира. Мир для них очень важен. Так что я думаю, что здесь можно говорить о некотором преувеличении радужных перспектив, отчасти сознательно, но отчасти спонтанным что называется.
К. Ларина
―
Алексей.
А. Малашенко
―
Во-первых, я чувствую комплекс неполноценности, поскольку я не кореевед и с Георгием я не могу себя сравнивать…
К. Ларина
―
Георгий тоже не кореевед. Он японовед. Так написано.
А. Малашенко
―
Извини меня, потратил полжизни на это. Но я, в общем, согласен с тем, что Георгий говорил. Просто есть некоторые нюансы. Во-первых, если сравнивать две Германии, две Кореи, то у меня лично ощущение, что две Германии тогда ГДР и ФРГ, они были чуть поближе, чем Южная Корея и Северная. Психологически, может быть, и там было острое желание воссоединиться, во всяком случае, в ГДР точно. Да и ФРГ. И той проблемы, о которой ты говорил, Георгий, там не было. А тут очень интересная вещь. Я понимаю, что никогда не был послом, но 2-3 раза разговаривал с южными корейцами. И когда официальный был тон, то все было правильно, но когда они чувствовали какое-то доверие, то появлялся страх. И недаром сейчас какие-то не то слухи, не то планы, не то какой-то фальшивый проект, что конечно мы объединимся, но для начала на несколько лет мы оставим границу. И мы не сольемся в экстазе. Пусть они северокорейцы привыкают к качественно новой ситуации, поскольку объединяться мы будем не на кимирсеновской основе, а на той, которая сейчас. И поэтому есть наряду с этой тягой, естественно, определенный момент не то чтобы недоверия, но страха. Особенно в Южной Корее. И самое последнее, я повторяю, я не специалист, но тут по-моему очень большое значение имеет Ким Чен Ын. Он непонятно какого года рождения, не то 82-го, не то 83-го, даже 84-го я видел. Парень совсем молодой. Это новое поколение. Это внук Ким Ир Сена. Не сын. А именно внук. Как он себя поведет, как он это видит – тут я просто поднимаю руки, я не знаю.
К. Ларина
―
Мне кажется очень интересным это сравнение с Германией. Ну, вот всё равно как мне кажется, и мы это видим по каким-то откликам со стороны граждан объединенной страны и до сих пор, что настоящего ментального объединения все равно не получилось. Правда, потому что восточные немцы хотели этого больше, безусловно, и понятно почему. Но все равно это разные народы и все равно они разные по менталитету. Если сравнивать с Кореей, тут просто две разные планеты. Как мне кажется.
Г. Кунадзе
―
Понятно, что сравнение двух Германий и двух Корей, оно очень натянутое, если угодно. И понятно, что восточные немцы всегда были ближе к западным немцам, чем сегодня северные корейцы к южным корейцам.
К. Ларина
―
А они чего-нибудь знают вообще про Южную Корею?
Г. Кунадзе
―
Вы понимаете, здесь довольно любопытная вещь. Два южнокорейских президента Ким Дэ Чжун в 2000-м году и Мун Гук Хен в 2007 году посещали с визитами Пхеньян. Оба раза договаривались, естественно, об ответных визитах северокорейского вождя в Сеул. Так никто никогда не приехал, и по моим представлениям никогда и не приедут. Помимо соображений безопасности, вы понимаете, как положено диктатору, люди смелые, но боятся всего. Но главная причина, по которой я думаю, северокорейский вождь вряд ли приедет в Сеул, - в том, что приехать в Сеул это значит дать телевизионную картинку на Северную Корею. Вот приехал человек в город. И северные корейцы впервые в жизни увидят Сеул, город скажем, опередивший свое время. По состоянию на сегодня. А то, что он и видят каждый день в телевизоре, это в черно-белом изображении руины первых лет после войны. И я думаю, что из соображений пропаганды, которые в Северной Корее значат очень много, даже больше, чем в сегодняшней России, не позволят северокорейскому вождю подвергнуть свой народ такому страшному испытанию.
К. Ларина
―
Это можно с ума сойти просто. А интересно, как им подают весь этот сюжет в СМИ. В Северной Корее. Они же чего-то говорят про это.
Г. Кунадзе
―
Разумеется. Зачитывают официальное коммюнике, все знают знаменитую дикторшу, которая специальным тоном, который как я понимаю, обработан именно для сообщений с участием вождей. Торжественно объявляет, вот собственно и все. Она читает с монитора и на этом конец. Но мне много приходилось разговаривать с северными корейцами, разными причем. Давно это было, тем не менее. Обычно люди говорили так, например, стандартный разговор. Ну вам же вроде бы нужны реформы, какие-то изменения. Стандартный ответ: все реформы, которые были необходимы, мы уже провели. Когда понадобятся новые, нам об этом скажут. Примерно так это выглядит и поэтому сейчас каждый из них скажет, что мы очень благодарны великому вождю за то, что он одержал огромную дипломатическую победу. Только так это и будет объясняться и все поверят с удовольствием.
К. Ларина
―
Теперь по поводу термина. Когда мы говорим про объединение двух Корей, мы имеем в виду, наверное, что две страны объединятся, сотрут границы, станут единым целым. Как произошло по поводу объединения Германии. Здесь в данном случае, какие возможности объединения существуют. Реальные. Если говорить о реальных.
А. Малашенко
―
Ксения, во-первых, это все очень и очень предварительно. Пока что это на уровне больше пропаганды, идеологии и это как бы приоткрывается дверь, причем настолько не то чтобы там мерцание света, а вот чуть-чуть можно подглядеть, а как что и куда. Тут вопрос достаточно циничный: а зачем это нужно северокорейской элите. Она что, себя неуверенно чувствует. Вдруг этот молодой парень понял, что необходимы реформы. Но если необходимы реформы, а там действительно какие-то экономические реформы проводятся, там кооперативы, получастная собственность под главенством чиновников. Как у нас почти. Тем не менее, ощущение перемен, видимо, каким-то образом его затронуло. Не потому что он там сам в школе учился в Швейцарии, но видимо это качественно иной политик. Что он хочет. Это, наверное, самое интересное. Понятно, что все хотят денег. Но на каких условиях.
Г. Кунадзе
―
И славы.
К. Ларина
―
Остаться в истории.
А. Малашенко
―
Все-таки, наверное, самое главное это деньги. Потому что даже такой режим без денег иностранных будут, в конечном счете, очень большие проблемы. Чувствует он это, запах денег он ощущает или нет. Мне кажется, что да. Но я не кореевед, я исхожу из чисто формальной логики. И, исходя из потребностей этой элиты, предположим, она будет каким-то образом меняться. Горбачева там не будет, но что-то там должно быть. Это и будет процессом. Как меняется элита еще до перемен в обществе, простите, как до жирафа. Эта стена и так далее. Вот вы знаете, я один раз был в Пханмунджоме, граница между Северной и Южной Кореей. Можно бесконечно рассказывать, но я встал на эту линию, а ко мне подошел человек на расстоянии даже не вытянутой руки, а вытянутой ладони. Меня рассматривал и фотографировал. То есть кто-то из нас был в зоопарке. Это я к тому, как все совместить. И захочет ли эта элита северокорейская каких-то перемен в общественном сознании. Потому что они все прекрасно знают или догадываются, к чему могут эти перемены для них привести. Поэтому пока что наш анализ, наша попытка в этом разобраться это, в общем, на уровне догадок. Я уж не говорю о Трампе, что он там думает про это. А будет встреча, не будет – это уже интрига, потом еще поговорим.Г.Кунадзе: Были бы китайцы всесильны, давно бы навели порядок.
К. Ларина
―
Про Трампа, наверное, стоит сказать отдельно. Поскольку он себя уже заявил как не то что даже инициатор, а просто главный режиссер всего этого спектакля. Насколько здесь велико участие и роль лидера США.
Г. Кунадзе
―
Собственно говоря, здесь тоже можно только догадываться. Но как я понимаю порядок ходов был такой. Южные корейцы очень боялись, что северные устроят какую-нибудь гадость в дни олимпийских игр.
К. Ларина
―
То есть реально боялись войны?
Г. Кунадзе
―
Не войны, а именно чего-то неприятного. В 88 году были олимпийские игр в Сеуле. За несколько месяцев до этого северные корейцы взорвали южнокорейский авиалайнер. В надежде, что каким-то образом это испортит радость от предстоящих олимпийских игр. Южнее корейцы, безусловно, ожидали чего-то подобного, тем более под кровожадную риторику именно этого поколения вождей северокорейских накануне Олимпиады в Пхенчхане. И как обычно они пригласили северных корейцев приехать и участвовать в олимпийских играх в составе единой делегации. Северные корейцы неожиданно согласились. И на эти олимпийские игры приехали не столько спортсмены, сколько высокопоставленные функционеры. И самое главное – любимая младшая сестра вождя. Я думаю, мое ощущение, что она приехала как гарант миролюбия и как своего рода заложник. В том смысле, что пока она находится на территории Южной Кореи, ничего плохого северные корейцы не сделают.
К. Ларина
―
Она…была за границей.
Г. Кунадзе
―
Мы мало о ней знаем. Скорее всего, да, конечно. И они неожиданно все хорошо организовали. Потом южные корейцы отправились докладывать администрации США об итогах. И неожиданно уговорили Трампа, заразили его идеей встречи с Ким Чен Ыном. Трамп согласился, а дальше все пошло по накатанной. В том смысле, что состоялась, прежде всего, межкорейская встреча на высшем уровне. Северные корейцы как обычно приглашали южнокорейского президента в Пхеньян. У него хватило здравого смысла и политической мудрости на это не согласиться. И главный результат этой встречи на высшем уровне, на мой взгляд, состоит в том, что она сделала впервые реально перспективу саммита американо-северокорейского. А так, собственно говоря, при всех своих неприятных чертах, северные корейцы прекрасные дипломаты. По моим ощущениям они гораздо лучшие дипломаты, чем южные корейцы, чем американцы и уж конечно чем…
К. Ларина
―
А в чем это проявляется, интересно.
Г. Кунадзе
―
А в том, что они умеют, собственно говоря, в абсолютно проигрышной ситуации реально собственно что. Вечно ситуация проигрышная. Единственное чем они могут угрожать – войной.
К. Ларина
―
Собственно они это и делают.
Г. Кунадзе
―
Разумеется. И в этом смысле этот козырь, конечно, трудно использовать постоянно. Трудно – потому что, в общем, мало кто на самом деле в это верит. А они умеют извлекать эти, накапливать мелкие какие-то очки, мелкие преимущества, которые по ходу любых переговоров любая страна получает. Умеют конвертировать во что-то большее. И самое главное, что они научились прекрасно торговать перспективой. Когда сейчас на межкорейской встрече северокорейский вождь говорит, что давайте вообще уберем границу. Зачем нам граница, мы один народ. А все понимают, что это, конечно же, сказка про белого бычка. Но попробуй не согласиться. Давайте уберем границу. Он говорит, давайте мы будем жить в мире и дружбе. И будем во всем одним народом, - ну конечно, а как же иначе. Из таких вот ожиданий, которые в Южной Корее часть населения встречает с огромным подъемом, в общем, вырастает некий результат. Потом начинаются трудности. Потому что разговор о том, чтобы убрать границу состоялся. Все похлопали. Дальше сказали, ну вот теперь в августе только состоится очередной обмен делегациями разъединенных семей. Это ведь не обмен, не свободный обмен людьми, визиты к родственникам с севера на юг и с юга на север. Это обмен делегациями. Где все будут ходить под присмотром северные корейцы. И никакого реального воссоединения семей даже ненадолго не получится. Когда в августе эта ситуация возникнет, то конечно же будет понятно всем, что ожидания в этой части не оправдались.
К. Ларина
―
То есть пока такие исключительно символические жесты. Громкоговоритель убрали с границы пропагандистский.
Г. Кунадзе
―
Его периодически убирают, периодически включают.
К. Ларина
―
Часовой пояс сделали единый.
Г. Кунадзе
―
Это огромная победа. Но дальше начнутся разговоры вот о чем. Главный вопрос, Алексей сказал, что да, конечно, Ким Чен Ын хочет денег, реформ каких-то, которые бы сделали лучше, ничего не меняя. Но по моему ощущению, главная цель Ким Чен Ына состоит в том, чтобы статус Северной Кореи как ядерной державы был признан. Хотя бы фактически. Обычно говорят так, Пакистан официально никем не признается ядерной державой, но по факту признается. Индия. То же положение. Израиль. Чем мы хуже. И когда говорят об этом, всегда возникает вопрос: неужели те, кто соглашаются на переговоры с северными корейцами, в принципе американцы, южные корейцы не понимают, что с тех пор, когда в 1994 году впервые договорились американцы с северными корейцами, речь шла о полной ликвидации ядерного оружия. Сейчас речь идет о прекращении на время испытаний.
К. Ларина
―
Давайте дадим слово Алексею.
А. Малашенко
―
Было интересно слушать Георгия.
К. Ларина
―
С американцев начнем. Ваше видение роли Трампа, Трамп как миротворец. Не первый раз он так себя пытается позиционировать.
А. Малашенко
―
Знаете, Ксения, немножко замечаний, не относящихся к вашему вопросу. Может быть, это даже надо было раньше говорить. Георгий, ты говоришь по поводу того, что приедет лидер северокорейский в Сеул.
Г. Кунадзе
―
Я говорю, что не приедет.
А. Малашенко
―
А, предположим, он приедет, как его будут показывать ты говоришь. А так, как показывали олимпийские игры. Будут красивые девушки чего-то петь. Это по-моему та техника, которую при современных условиях прекрасно северные корейцы могут сделать. Поэтому тут если он почувствует, что выгодно ему приехать – он приедет. А то, что там покажут, ну и покажут. Покажут очень правильно. Теперь по поводу ядерного статуса. А как себя китайцы поведут. Я уж не говорю про нас любимых. А китайцам это нужно, например. И вообще кому это нужно, потому что сейчас это очень скользкая тема. Ты сам называл и этих, и этих, я могу к этому добавить кого угодно, хоть ту же Бразилию, Южную Африку, Египет например. И это очень опасно. Потому что этим можно, к Индии привыкли, к Пакистану привыкли. А бедный Израиль противостоит всему мусульманскому миру. А эти-то что такое.
Г. Кунадзе
―
Северная Корея противостоит всему западному миру.А.Малашенко: У России и Армении отношения говорящего и слушающего
А. Малашенко
―
Но я говорю вообще о мире. И нужно ли, допустим, Китаю и России признание де-факто Северной Кореи как ядерной державы. И чего она тогда получит. Только персональную гордость. А что будет потом. Допустим, сейчас мы говорим, что возможно объединение, невозможно. А если оно возможно и получается Корея уже солидная со статусом ядерной державы. Опять же вопрос – а это нужно. Поэтому он в это хочет поиграть. Он может быть как мне кажется, хотел бы от этого добиться вот этого неформального личного интимного признания от Трампа. Может быть. Но чего у этого парня в голове - очень трудно предположить. Да, он самовлюблен, он мог бы быть баскетболистом. Но не стал. У него такой комплекс: а я бы мог, а я бы мог. И мы упираемся в эту нерешенность. В эти догадки. И повторяю, что очень важное значение, может быть, как нигде имеет его личность. Что он там про себя думает, как он видит ту же свою младшую любимую сестру. Это действительно корейский суп такой. Очень и очень любопытный. И пока что я думаю, что его до конца никто не раскусил. Что касается Трампа нашего любимого. А что он хочет. А что хочет Трамп. Он не хочет денег, но он хочет, очень любопытная штука. С одной стороны он все время говорил и продолжает говорить, что все для США, самое главное. А если посмотреть на его корейскую активность, то это уже не для США. Потому что там никто не верит в эту корейскую бомбу, это смешно. Он позиционирует себя еще раз и позиционирует довольно здорово. Как действительно мировой лидер. Вот никто не мог, а у меня получается. А русские вообще ни к чему здесь.
К. Ларина
―
Про русских поговорим после новостей буквально через несколько минут.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Ищем выход, Сегодня мы говорим о возможностях объединения двух держав на корейском полуострове, объединение в одну страну. В нашей студии Георгий Кунадзе, дипломат и в девяностые годы занимавший пост посла в Южной Корее, был замминистра иностранных дел и Алексей Малашенко, руководитель научных исследований Института «Диалог цивилизаций». Я хочу напомнить слушателям, что конечно мы вас читаем, не ругайтесь на меня, что я ваши вопросы не передаю. Есть sms +7-985-970-45-45, и чат в Ютубе. Поскольку нас можно не только слушать, но и смотреть на канале «Эхо Москвы». Могу парочку вопросов и уточнений прочитать. «Какое объединение, вы о чем, никогда его не будет. Ибо это смерть для Кима и компании. Кима интересует только власть, деньги, народу не нужны», - считает наш слушатель. Здесь на sms есть такой вопрос: «В какой мере Ким зависит от Китая. Слышал версию, что Северная Корея это китайский проект».
Г. Кунадзе
―
Давайте я по поводу китайского проекта опровергну мнение. Все дело в том, что Китай действительно по факту является единственной страной, которая гарантирует военную безопасность Северной Кореи в соответствии с договором. Такой же договор существовал между СССР и Северной Кореей. Потом его заменили на более нейтральный. Где нет военной статьи. Но китайцы уже по сути дела заявили то же самое, что мы заявили в 1992 году, что они защищать Северную Корею будут только в случае, если на нее кто-то нападет. Имея в виду, что если сама Северная Корея сделает то же самое, что в 50-м году, то эта статья применяться не будет. Но Китай это, разумеется, последняя линия выживания северокорейского режима. Но не в том смысле, как было, например, в 90-е годы, когда китайцы просто еду отправляли. Сейчас в Северной Корее голода нет, и главное состоит в том, что Китай по состоянию на сегодня единственный импортер северокорейского сырья, в первую очередь угля. Этот уголь Китаю не очень нужен, но они его закупают и в результате примерно треть северокорейских поступлений иностранной валюты это деньги, которые они получают от Китая. Я думаю, что в значительной мере северные корейцы сейчас вроде бы все говорят, почувствовали гнет санкций. Я думаю, что они прикинули, что без китайского импорта угля они могут столкнуться с трудностями в перспективе. Не сейчас, не завтра, но в перспективе. А так северные корейцы клиенты что называется строптивые. Хотя то обстоятельство, что северокорейский вождь свою первую поездку за границу с момента прихода к власти совершил именно в Китай, и совершил он ее только после того, как было объявлено о межкорейской встречи на высшем уровне и в принципе о саммите американо-северокорейском. Тогда отправился туда, чтобы объяснить ситуацию. И вел там себя, в общем, достаточно как я понимаю тактично. Не тянул одеяло на себя. И в этом смысле китайцы я думаю, могут быть довольны. Совсем неслучайно президент Трамп неожиданно поблагодарил своего друга Си за то, что он так помог организовать этот прорыв. Но Китай не имеет абсолютного влияния на Северную Корею. Северная Корея не является зависимым от Китая государством в плане политики. Так что здесь не нужно считать, что китайцы всесильны. Были бы они всесильны, давно бы навели порядок. Они не всесильны.
К. Ларина
―
Можно я задам вопрос Алексею Малашенко. Поскольку мы про русских хотели поговорить. А как же Владимир Владимирович пропустил такой шанс – остаться в истории. Отдал практически это святое место миротворца своему партнеру.
А. Малашенко
―
Ксения…
К. Ларина
―
Без боя сдал.
А. Малашенко
―
Накануне инаугурации такие вопросы задаете. Ну, можно ответить в одно слово – прозевал. Не думал. Все-таки наша внешняя политика она несколько примитивна, я бы так сказал.
К. Ларина
―
Аккуратно.
А. Малашенко
―
Да, аккуратно. И поэтому если мы объективно посмотрим на то, что где делает Россия, и как-то попытаемся объективно оценить, что Россия с этого имеет, то, в общем, это отдельная тема для отдельной передачи. И на сегодняшний день, если действительно не объединение Кореи произойдет, не знаю еще что-то, а сам факт этого состоится. Сам факт диалога - очень модное слово. Тогда этот диалог будет идти, скажем, в треугольнике. В квадрате.
К. Ларина
―
В четырех углах.А.Малашенко: Китайский руководитель прекрасно понимает, что ему можно и что нельзя
А. Малашенко
―
Сеул, Пхеньян, Пекин и Вашингтон. И где здесь место России – как-то мы это место прозевали. Я думаю. Потому что я не знаю, как и о чем думала наша дипломатия, но предугадать вот такой ход событий, ну хотя бы нарисовать себе условный сценарий можно было особенно после того, как к власти пришел этот молодой парень. Что касается Китая, я практически согласен. Тем не менее, я думаю, что китайское руководство, китайский руководитель прекрасно понимает, что ему можно и что нельзя. И ему очень много чего можно до той поры, пока это не мешает Китаю. Но если предположить какую-то ситуацию абстрактную, вот его позиция, его политика ядерная, еще какая-то создаст для китайцев проблему отношений с американцами. Причем не пропагандистскую - а вы плохие агрессоры, а настоящую. Тут я думаю парня одернут. Необязательно обругают, ему объяснят. Это одно. А другое, понимаете, действительно Северная Корея - это некий сейчас уникальный анклав. Абсолютно ни на что не похожий даже на Кубу. Я не знаю, как назвать - заповедник. И нужен ли китайцам с их реформами, с их китайским вариантом либерализма, с их памятью о Дэн Сяопине вот такой под боком кусок. В чем-то может быть и нужен. Там идет какая-то игра. Но, в общем, со временем это будет создавать определенные неудобства. Ребята, вы торгуете, вы хотите занять чуть ли ни лидирующее положение в мире. И так далее. А у вас под боком творится. Ну, вы же сами знаете что. Вы же китайцы. У вас был Мао Цзэдун. Я думаю, что в Китае это понимают. И корейский лидер тоже чувствует, что так себя вести даже с китайцами нельзя. Ты говорил, что он был очень вменяем. Еще бы он не был вменяем с товарищем Си. Это может очень дорого стоить. И опять, Ксения, к вашему вопросу. Где здесь место России. Мы, конечно, можем использовать Северную Корею очень хитроумным образом. Все, что она делает и реакцию американцев на это объяснять как какие-то прииски. Но это до поры, до времени. Это выглядит уже, я бы сказал достаточно по-советски.
Г. Кунадзе
―
Я бы сказал, что понятно, у России места в корейском урегулировании за главным столом нет. Но по моим наблюдениям Россия в данном случае отчасти вынужденно, а отчасти сознательно отдала ведущую роль Китаю. И довольна тем, что она в этом участвует, поддерживает Китай. Неслучайно один из комментариев МИДа состоял в том, что мы будем продвигать китайско-российский план урегулирования.
А. Малашенко
―
А можно вопрос. Прости, что тебя перебиваю. Вот ты сейчас такую фразу сказал – отдала. А, может, он ее взял? Есть нюанс.
Г. Кунадзе
―
Разумеется, какие-то нюансы здесь могут быть. Но я думаю, что в данном случае скорее отдала, просто по факту не пытаясь что-то сделать со своей стороны. Ну, тем не менее, здесь вопрос достаточно тонкий. Но главное в том, что сколько мы ни говорим, ни надуваем щеки, России нечего предложить в качестве своего вклада в любой переговорный процесс.
К. Ларина
―
Можно я включусь, поскольку по опыту понимания, что из себя представляет внешняя политика России, как я понимаю, если нет места за главным столом, что делает Россия обычно – она организует альтернативный главный стол. В другой точке. И что называется - забирает повестку. Мы были этому свидетелями не раз.
А. Малашенко
―
Корея не Сирия.
Г. Кунадзе
―
Вот именно. Можно конечно в Астане…
К. Ларина
―
Можно Армению с Азербайджаном объединить.
А. Малашенко
―
Корея это все-таки уникальная…
Г. Кунадзе
―
Извините. Хотя мысль интересная.
А. Малашенко
―
Отдать ей Карабах.
К. Ларина
―
Кореи.
Г. Кунадзе
―
К вопросу о влиянии Китая. У китайцев есть такая газета на английском языке «Глобал таймс», которая довольно часто постоянно публикует разные завиральные статьи. Как будто бы полуофициального толка. И вот там была некоторое время назад, наверное, с полгода назад статья о том, в которой серьезный аналитик китайский писал, что если Северная Корея будет себя так вести, то возможно Китаю придется оказать Северной Корее интернациональную помощь, как в 50-м году. Американцы на это обратили внимание, об этом писали. И действительно вырисовывалась картина достаточно нормальная. Потому как одно дело американские империалисты войдут с оружием в руках на территорию Кореи, а другое дело китайские братья, которые в 50-м году спасли Северную Корею от уничтожения. Придут спасать корейский народ, которого нынешнее руководство завело в тупик. В общем, я думаю, что это был зондаж отчасти, отчасти скрытая угроза. Возможно, это в какой-то мере на северокорейцев тоже подействовало.
А. Малашенко
―
Интересная вещь. Я в прошлом году был с китайской стороны почти на китайской северокорейской границе. Полуостров. И обратил внимание на большое количество корейцев. И задал вопрос коллегам: а это что. А это северокорейские бизнесмены, сказали мне. И выглядели они, по-моему, даже некоторые без значков.
К. Ларина
―
То есть они как бы существуют.
А. Малашенко
―
Своими глазами видел. Тут уж никуда не денешься. И там они какую-то активность вплоть до того, что такого сеттльмента небольшого своего, но там они работают и именно как бизнесмены. И на фоне корейского телевидения, которое там ловится в Китае, это, конечно, очень занятно.
К. Ларина
―
Я бы все-таки хотела, не зря я вспомнила про Армению и Азербайджан, потому что раз мы с вами встретились, хотелось бы про другие ключевые поговорить моменты внутри нашего пространства. Где кстати Россия действительно может реально претендовать на роль какого-то яркого, если не яркого, но важного игрока. Хотя бы в силу своего географического объема. И наличия ядерного оружия. Что касается Армении, мне бы хотелось, чтобы Алексей и Георгий сказали свое ощущение. Что там происходит. Это восстание, это передел элит внутриклановый. Или что-то еще. И второй вопрос: может ли это изменить в ситуации в регионе. Как-то повлиять на отношения с соседними странами, включая и Азербайджан и Карабах и прочее.
А. Малашенко
―
Я думаю, что пока все замерли в ожидании. Потому что были самые противоречивые заявления с одной стороны, кто бы ни был в Армении, он не будет портить отношения с Россией. Это не грузинский вариант совсем. Но уже было сказано будущим нашим премьер-министром, что у России и Армении отношения говорящего и слушающего. Это первая фраза. А вторая – что вступление Армении в Евразийский союз было вынужденным. Может быть, он поспешил Никол, новый лидер. А может быть это какая-то продуманная позиция. Кстати говоря, парень тоже молодой, ему 42 года. У него уже несколько другое мышление. И очень многое будет зависеть от его сдержанности – раз, и сдержанности тех людей, которые вокруг него. И от правильной позиции Москвы. Именно правильной. Если начнутся крики о том, что это цветная революция и происки империализма – пока этого нет.Г.Кунадзе: Северная Корея противостоит всему западному миру
Г. Кунадзе
―
Намеки были.
А. Малашенко
―
Мы всегда намекаем. А что касается Азербайджана, там пока что они смотрят. Потому что с моей точки зрения это конфликт в принципе нерешаемый никем и никогда. И как это будет происходить дальше, вот тут очень многое будет зависеть от желания наладить контакты с новым руководством в Баку. И желания Баку еще как бы правильно понять. Вот не кричать. Но что для бакинцев, для азербайджанцев будет сложно – там абсолютно авторитарный жесткий лидер. А тут человек, который пришел к власти, я не хочу это называть революцией, но действительно на грани…
К. Ларина
―
Народного возмущения.
А. Малашенко
―
Как бы к нему ни относиться. Это совершенно иной тип политика. И не хочу говорить такое поганое слово – демократ. Но вот он, наверное, демократ.
К. Ларина
―
А вы что скажите. Ваш взгляд.
Г. Кунадзе
―
Да я согласен в принципе. Если так условно говоря, это еще одна вариация «бархатной» революции так называемой. Бескровной революции. Народ вышел на улицы и смел режим, который ему надоел. Я бы только обратил внимание на то, что, в общем, все эти годы, два десятилетия если не больше стоят представители так называемого карабахского клана, которые исторически занимают наиболее непримиримую позицию по всем вопросам карабахского урегулирования. Сейчас приходят, видимо, другие люди. Которые никак не связаны с непосредственно проблемой Карабаха. Это первое наблюдение. Второе – что все говорят, да, конечно, Армения ей деваться просто некуда в силу географических причин, политических, экономических. Каких угодно. Ей от России деваться некуда. Она никуда не уйдет. Но я бы здесь сделал оговорку. Это утверждение, безусловно, до тех пор, пока отношения Армении и Азербайджана находятся в состоянии острейшего конфликта. Если эти отношения каким-то образом удалось бы вывести из клинча, из тупика, если бы удалось начать реальный, а не виртуальный декларативный процесс урегулирования. То я думаю, что у Армении появилась бы вариативность внешней политики.
А. Малашенко
―
Георгий, а нам нужен этот процесс?
Г. Кунадзе
―
Нам - это смотря кому нам. России как нынешнему государству России, безусловно, нет. И в этом смысле да, конечно, сделала Россия все, чтобы все остались на своих местах. А если говорить о национальных интересах России как государства, абстрагируясь от нынешней политики, то я думаю, да.
К. Ларина
―
А вы не допускаете, что это может перерасти в какую-то еще одну горячую точку. Какой-то военный конфликт. Этот регион.
А. Малашенко
―
Только если провокация будет. Сознательной хорошо организованной провокации.
К. Ларина
―
Со стороны Азербайджана все время эти реплики звучат. По поводу провокаций.
Г. Кунадзе
―
Здесь трудно говорить. Азербайджанцы ведут себя достаточно жестко. Хотя бы на уровне заявлений. И в этом смысле никаких попыток со стороны Азербайджана как-то использовать эту ситуацию для того, чтобы навести какие-то мосты, попробовать навести какие-то мосты с новым руководством Армении, которого еще нет, я пока не вижу. А проблема состоит в том, что все понимают, что если начнут они договариваться по добрей воли, не из-под палки, то, так или иначе, Армении придется идти на большие уступки, чем Азербайджану. И это довольно опасная штука для любого армянского правительства даже для такого, судя по всему популярного, который вскоре появится.
А. Малашенко
―
Так он про это много и не говорит. Там проблема Карабаха как государства формальная. И я не представляю ни одного азербайджанского политика и ни сейчас, ни завтра, ни послезавтра, который бы это признал. Какой промежуточный может быть момент – да, мадридские соглашения, передача части территорий. Но это обсуждается уже, простите, не один год и не одно десятилетие. И будет обсуждаться и действительно есть такие конфликты, где нет решения.
К. Ларина
―
Как Израиль и Палестина.
А. Малашенко
―
Даже там можно найти какие-то варианты. А тут или это независимое государство, я имею в виду Арцах или Нагорный Карабах. Или это часть Азербайджана. Или де-факто часть Армении. Как сейчас мы это видим. Как и кто этим будет заниматься. Это вечный конфликт.
К. Ларина
―
Все равно, возвращаясь к Корее. Как ни крути, все равно это некий пример для возможного если не объединения, то хотя бы какого-то переговорного процесса.
А. Малашенко
―
Ну и сравнения у вас. Там корейцы-корейцы, а тут кто.
Г. Кунадзе
―
У нас есть минута. Я хочу немножко опустить всех на землю и напомнить о такой трагической истории. В декабре 2015 года молодой американский студент, 21 год ему был, звали его Отто Уормбир, как говорят американцы, видимо, немецкое имя как-то по-другому возможно произносится. Он приехал на пять дней в Северную Корею. Он попытался, вернее, хотел взять пропагандистский лозунг. Его взяли, дали ему 15 лет. И у него началась атрофия мозга. Он умер. Его год держали северные корейцы в заключении. А потом когда вегетативное состояние передали американцам, и через неделю после возвращения он скончался. Просто чтобы все понимали, с каким режимом. Это было при нынешнем добром толстом вожде. С каким режимом придется иметь дело и американцам, и южнокорейцам, да и всем нам.
К. Ларина
―
Это очень хорошее важное напоминание со стороны нашего гостя. Напомню, здесь Георгий Кунадзе и Алексей Малашенко. Благодарим вас.