За закрытой дверью: есть ли гражданские права у заключенных? - Сергей Смирнов, Ева Меркачева - Ищем выход... - 2017-07-24
24.07.2017
За закрытой дверью: есть ли гражданские права у заключенных? - Сергей Смирнов, Ева Меркачева - Ищем выход... - 2017-07-24
Скачать
К. Ларина
―
Добрый вечер. Мы начинаем программу «Ищем выход». Хочу напомнить тем, кто удивился, услышав меня в это время в понедельник на месте Евгении Альбац. Обычно идет ее передача. Она сейчас в отпуске. Поэтому мы тут немножко тасуем колоду туда-сюда. Вот сегодня мне выпал этот джокер. За закрытой дверью: есть ли гражданские права у заключенных. Тема сегодняшней передачи. Это своего рода продолжение нашей встречи с Генри Марковичем Резником, которого мы проводили в минувшую пятницу. Когда говорили о том, как сочетаются в нашей стране законность и справедливость. Сейчас в студии главный редактор Медиазоны Сергей Смирнов. Иван Павлов, руководитель «Команды 29», надеюсь, с нами по скайпу. Иван, вы здесь?
И. Павлов
―
Добрый вечер.
К. Ларина
―
Очень приятно. Здравствуйте, дорогой Иван. И мы начинаем передачу и надеюсь, к нам присоединится по ходу программы Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца». Член общественно-наблюдательной комиссии. Она уже на подходе. Давайте вот с чего начнем. Мне бы хотелось по новостям вас спросить как у экспертов. Сегодняшняя шокирующая новость, которую все обсуждают. Это расследование Ильи Рождественского, которое было опубликовано на сайте Republic и не было опубликовано на его родном месте работы в РБК. Которое посвящено совершенно жутким подробностям существования секретной пыточной тюрьмы то ли ФСБ, то ли каких-то других силовых структур. Скажите, пожалуйста, как опытные люди, насколько это может быть правдой? И убедительны ли те доказательства, которые приведены в этом расследовании. Сергей.
С. Смирнов
―
С моей точки зрения это не то чтобы, я практически я уверен, что примерно так и есть. Вопрос, что мы называем «тюрьмой». Я не уверен, просто такая ассоциация, что какая-то…
К. Ларина
―
Здание специальное.
С. Смирнов
―
Да. Тут мы даже не знаем четко, о чем идет речь. Я допускаю, что может быть это не одно место, а несколько, они каждые пару месяцев меняются. Но что какое-то есть, помещение, где могут проводить следственные действия, я думаю так скорее всего и есть. Потому что слишком много свидетельств, слишком большие зазоры между появлением или исчезновением людей, потом появлением их в публичном пространстве. Где-то они должны находиться в это время. И нет никаких сомнений, что это именно ФСБ. Потому что кто еще может обеспечивать оперативное сопровождение дел по терроризму или тяжким преступлениям. Таким как убийцы Буданова. Это тяжкие преступления. И убийство Политковской. Просто имеется в виду, что тут оперативное сопровождение очевидно какое. В этом плане я думаю, что примерно все так и есть. Единственный вопрос терминологии. Все говорят о некоей тюрьме ФСБ, я думаю, там не тюрьма в привычном смысле, а какое-то помещение.
К. Ларина
―
Подвал.
С. Смирнов
―
Подвал может быть, дом. Все что угодно. И возможно это не единственное помещение, в которое они могли кого-то возить.
К. Ларина
―
Иван, ваши впечатления.
И. Павлов
―
Я согласен с Сергеем. Уже такое не наше изобретение. Секретные тюрьмы. В США и то это все делается. Но там это все выводится за территорию государства, для того чтобы избежать возможности применения демократических либеральных всех ценностей и законов. По отношению к тем лицам, которые содержатся в таких заведениях. А также по отношению к тем лицам, которые работают в этих заведениях. Мы знаем печально известные примеры Гуантанамо, Абу-Грейб. Где содержались и продолжают содержаться, к сожалению, лица, обвиняемые в терроризме. Ну вот видите, в нашей стране вероятно не стесняются того, что это вступает в некоторые противоречия с Конституцией и внутренними законами и в общем, организуют подобные учреждения на территории России. Скорее всего конечно прячут. Может быть, как это предположил Илья достаточно обосновано, скорее всего, на территории какой-нибудь воинской части. Все это происходит. Я считаю, что это предположение достаточно обоснованное.
К. Ларина
―
Такие оперативно-следственные мероприятия – так это называется на официальном языке. Тем не менее, абсолютно на мой взгляд дилетантский вне всяких законов. Поскольку самое главное помимо всех ужасов, которые мы прочитали в этом расследовании, подробности пыток и как с людьми обращаются как с животными. То есть они вообще не люди, какие там граждане. Просто не люди. Но то, что после того как выбиваются нужные показания, делается имитация задержания и именно с этого момента с этого видео оперативного начинается официальная жизнь этого следствия. А до этого ничего не было. Тут разве нет повода для настоящего скандала. Что люди вне закона.
С. Смирнов
―
По идее конечно, с одной стороны есть повод для настоящего скандала, с другой стороны надо понимать, как будут отвечать сотрудники ФСБ. То есть у нас конечно одна сторона, просто надо понять, как они примерно будут говорить. Они будут говорить, что им это время нужно для выяснения связей, мотивов. Что нельзя раньше времени объявить, чтобы какие-то потенциальные пособники куда-то бы скрылись. Я просто пытаюсь объяснить их действия. Я уверен, что они примерно так внутри, вот сегодняшний скандал я уверен, все кто надо прочитали Илью и Republic. Все кто надо уже провели, какие нужно совещания. Люди, которые причастны каким-то образом к этим событиям, они примерно так и объясняли. Вы понимаете, мы примерно так и работаем. У нас примерно именно такая логика. Нам нужно это время, чтобы узнать подробности, пособников. Чтобы они не успели скрыться. Я думаю, они примерно так будут отвечать. Нужно ли расследование – наверное, нужно, только другое дело на него особо надеяться вряд ли стоит.
К. Ларина
―
К нам присоединилась Ева Меркачева. Мы сейчас обсуждаем сегодняшний сюжет с секретным пыточным объектом ФСБ. Насколько это может быть правдой, верите ли вы в существование такого рода заведений закрытый.
Е. Меркачева
―
Может быть все что угодно. Хотя если логически рассуждать, я вот что думаю. Тюрьма Лефортово у нас наполовину свободная. Плюс там есть подземные помещения, где легко можно было бы делать все, что угодно. Лубянка – тоже подвалы. Поэтому куда-то отвозить в Подмосковье зачем-то мне кажется, это слишком проблематично и сложно было бы. Поэтому, только исходя из логики, я бы наверное поставила под сомнение. Но лучше всего спросить у самих заключенных. Мы, собственно собираемся это сделать. Мы завтра пойдем к ним и спросим у них. Если они подтвердят мы сообщим об этом обществу. Надеюсь, разрешат задать такие вопросы. Потому что в последнее время очень странный режим в Лефортово. Они считают, что правозащитники не имеют права спрашивать ни о чем, что происходит вне пределов Лефортово. То есть, грубо говоря, если человека содержали, его поместили в какую-то машину, везли. Они считают, что эти вопросы не входят в нашу компетенцию. Хотя мы неоднократно настаивали, что все, что происходит с человеком с момента задержания, это как раз зона ответственности правозащитников. Мы считаем, что человек находится в той же машине даже милицейской не по своей воле. И это есть место принудительного содержания, соответственно это как раз подходит под закон об общественном контроле.
С. Смирнов
―
Я хотел по поводу логики возразить. В Лефортово они поступают, они уже официально на счету, они записаны. А тут они все-таки в серой зоне. Непонятно где они, что они. И в принципе
Е. Меркачева
―
По идее могут и не записать их.
С. Смирнов
―
Тяжелее все-таки обычно не записать.
Е. Меркачева
―
Если сложности. Плюс конечно зона ответственности по ведомствам. Все-таки как бы ни было. Лефортово хотя бы официально относится к зоне ведения ФСИН России, а не ФСБ.
К. Ларина
―
Иван.
И. Павлов
―
Со своей стороны хотел бы Сергея больше поддержать. Почему и Лефортово и здание на Лубянке это так называемые режимные объекты, где особый пропускной режим. И есть определенные журналы, где все это регистрируется. Просто человека туда завозят, или он туда заходит, он регистрируется. В определенном журнале. Даже мы, адвокаты регистрируемся несколько раз, несколько журналов ведется. Журнал, когда мы туда приходим, отдаем требования для встречи. Со своим подзащитным. Журнал, когда и сколько времени мы провели вместе с подзащитным. То есть там достаточно много доказательств того, что человек содержится. А ведь на самом деле мотивация и интенции все, связанные с организацией таких учреждений неформальных связаны именно с тем, чтобы держать без всяких доказательств. Чтобы потом никто не смог предъявить обвинения в пытках. На самом деле мы сейчас можем сколько угодно обсуждать это и обвинять ФСБ или другие какие-то спецслужбы в организации этих учреждений. Они просто будут отказываться. Потому что даже по российским законам им будет грозить суровое наказание уголовное за то, что они делают. Пусть даже с лицами, которые обвиняются или впоследствии будут обвиняться в преступлениях террористической направленности.
К. Ларина
―
Но вы знаете, все равно мы с такими случаями сталкиваемся очень часто. И здесь связано не только с такими громкими делами или с такими серьезными обвинениями как терроризм. И на память сразу пришла история с Леонидом Развозжаевым. Которая была похожая по сути, когда неизвестно кто, неизвестно куда, неизвестно зачем и в итоге человек просто сам дал уже показания. И как я помню, на одном из заседаний суда он узнал из присутствующих на суде людей того, кто собственно его пытал. Потому что это тоже пытка. Вообще если говорить о пытках, об их формах сегодня, они запрещены всеми возможными законами, Конституциями, конвенциями и прочим, прочим. Конечно все запрещено. Но допустим, Ева, которая обнаружила Антона Мамаева. Этого человека, по сути, он подвергся не то что пытке, а просто он мог умереть и никто бы не узнал. А вот как вы его обнаружили. Совершенно случайно я так понимаю.
Е. Меркачева
―
Мы мониторили больницу «Матросская тишина», у нас был список заключенных, по которым обратились их родственники. Они говорили, что там им либо не оказывают свидетельскую помощь, либо им нужна другого рода помощь. И в списке этих людей был Мамаев. Мы обходили палаты камеры, там есть совершенно разные. Есть очень приличные. Они прям похожи на больничные палаты. А есть такие, я вас уверяю, хуже представить себе даже невозможно. Но это процесс как они нам объясняют ремонта, он длительный. Поэтому будет и плохое, и хорошее. Но у нас есть всегда по этому поводу подозрения, что почему кого-то помещают всегда только в плохие палаты, а кого-то только в хорошие. это всегда такая возможность мне кажется коррупции какой-то. Тем не менее, Антона Мамаева мы нашли в реанимации. Или отделение интенсивной терапии. Мы туда пришли, открыли нам палату надзиратели и мы увидели, что там три человека. Точнее двоих сначала увидели. Один был с инсультом лежачий. Второй ходячий и потом мы просто увидели голову. Нам не видно было ни рук, ни ног. И она издала какой-то звук. Это собственно и был Антон Мамаев. Тот ходячий сокамерник его нам поднял, поправил ему руки, ноги. Потому что он к тому моменту совершенно не мог ничем шевелить. И мы просто какое-то время стояли беззвучно. Мы не могли ничего сказать, и была начальник медчасти, у которой был полный шок и ужас в глазах. И я первая пришла в себя и сказала: а судья вас видел, прежде чем назначить вам срок? Он сказал: да, судья видел. И прокурор видел. Прокурор запросил 6 лет, судья 4,5 года. Я говорю: «А на самом деле как там все происходило». И вот он рассказывал, что он на суде сам лично объяснял, что узнал все про свою болезнь, и что выяснилось, что в среднем люди живут до 30 лет. Ему сейчас 28, и поэтому тот срок, который ему запрашивает прокурор, априори невозможен для него. Это означает, что они его обрекли на то, чтобы умирать, умирать мучительно в условиях такой полнейшей изоляции в тюрьме. И они все это выслушали, никак не отреагировали, и он говорит, ну как, скостил срок судья на полтора года. Я считаю это все ужасно. Мне кто-то сказал, что нельзя относиться к инвалидам по-другому, чем к обычным гражданам, если они совершают преступление. Допустим. Но в таком случае мы должны реально понимать, что у нас есть тюрьмы, где обеспечат им уход. Антону Мамаеву нужен был уход просто ежесекундный. То есть постоянно при нем должен быть какой-то человек. Потому что сам он не может справиться. У нас таких тюрем нет, у нас вообще нет специализированных тюрем для инвалидов. Подразумевается, что человек может как-то сам себя обслужить. Поэтому когда у нас колясочники оказываются в колониях, там тоже большая беда. Там нет ни пандусов, ни поручней. Обычно колясочники договариваются за какие-то деньги, что за ними ухаживает, присматривает какой-то осужденный. Но все это тоже очень мучительно. Потому что в его сторону другие арестанты могут и какие-то слова говорить. Кто-то лишний раз не отнесет его в баню помыться. Кто-то в туалет не отнесет. Это целая история. Целая трагедия. И раз наши тюрьмы не приспособлены, да более того, есть заболевания, которые редчайшие. Которые настолько прямо поражают своими последствиями, почему было не дать условный срок. Допустим, он виноват, хотя я сомневаюсь.
К. Ларина
―
В разбое обвиняется.
Е. Меркачева
―
Что уже смешно. Когда смотришь на такого человека. Ну какой разбой. И вот эта жестокость нашей системы, мне кажется, на примере Антона Мамаева мы в принципе затронули тему о том, почему такие жестокие. Почему жестокие прокуроры, почему жестокие судьи. Что происходит. Не так велика была трагедия. Какой-то мотороллер похитили у двух взрослых мужиков. То есть Антон Мамаев не совершил преступление, которое повлекло бы смерть человека или какие-то увечья. Откуда такая жестокость. Обязательно посадить. Причем на самом деле это не позиция того же Верховного суда, наоборот, когда председатель Верховного суда Вячеслав Лебедев всегда говорит о гуманизации, он мне в интервью как-то рассказывал, в «МК» публиковали. Он говорит, что не понимает, почему судья вместо того, чтобы дать условный срок, освободить человека, считает, что обязательно дать ему реальный, пусть сидит. Он говорит, что я не понимаю, почему так происходит. И я не понимаю. В чем проблема.
К. Ларина
―
Здесь еще отдельная тема вообще, когда людей заключают под стражу до суда без всяких на то причин. Когда речь идет не об убийцах, насильниках, которые представляют угрозу обществу. А людях, которых осуждают даже за экономические какие-то финансовые нарушения. Я сейчас слежу, Сергею рассказывала до эфира, за делом «Седьмой студии». По которой 3 человека задержаны. Юрий Итин, директор театра имени Волкова находится под домашним арестом. А Нина Масляева бухгалтер и Алексей Малобродский, бывший директор Гоголь-центра под стражей. И я помню, что когда Алексей был арестован, он содержался сначала на Петровке. И если бы не Когаршин, вот ваша коллега по «МК», никто бы не узнал, что к нему подсадили какого-то уголовника, который просто его пугал. Просто запугивал. Я это расцениваю, квалифицирую, лично я как гражданин считаю, что это пытка. Это способ пытки. Выбить показания из человека.
Е. Меркачева
―
Я тоже была у него уже в СИЗО. Он сейчас находится в «Кремлевском централе» так называемом. Там ничего такого нет, никаких пыток. Это один из самых благополучных изоляторов.
К. Ларина
―
Но зачем он сидит?
Е. Меркачева
―
Все заключенные его сокамерники говорят, ну ладно, мы даже по экономическим делам, бизнесмены, замы губернаторов. Но это человек из культуры вообще. Культурный парень. Парень, был организатором одного из крупнейших фестивалей. Сейчас фестиваль должен состояться в октябре-ноябре, он боится, что без него ничего не произойдет. Потому что писал программу, это все для детей. В Воронеже должно быть происходить. Зачем, зачем его сажать было, изолировать. Что бы он сделал, оставшись на свободе. Он пошел бы кого-то убил. Я не могу понять. Ограбил бы кого-то. Ну нет. Все понимают, что не так. За него поручилось столько общественных деятелей, столько деятелей культуры и получается, что следствие и суд в данном случае просто плюет на наше с вами общественное мнение. То есть, есть мы делегировали эти полномочия, тому же прокурору, тому же следователю. И вместо того чтобы защищать нас, защищают нас от Малобродского. Нет, конечно. Они наоборот непонятно этим способом нам пытаются донести, что мы ничего не значим. И что любого из нас могут закрыть и без всяких на то причин.
К. Ларина
―
Я хочу к Ивану обратиться.
И. Павлов
―
…вполне понятную корпоративную задачу, связанную с необходимостью повышения раскрываемости, эффективности проведения предварительного расследования. Причем они все не только следователи, но и прокуроры, и даже судьи вовлечены в эту деятельность. Поэтому содержание под стражей сейчас должно нами всеми рассматриваться не как какая-то мера пресечения, а мера, направленная на то, чтобы сломать человека. И заставить его сотрудничать с органами предварительного расследования. Иными словами просто признаться, иногда даже в том, что он и не делал.
Е. Меркачева
―
Еще один пример. История эта потрясла. Чудовищная история. Была громкая перестрелка в поселке Рассказовка. Это Новая Москва. И чеченцы перестреливались с сотрудниками МЧС, которые прибыли на аварию. Громкое было дело, все написали новостные ленты в топах. Поэтому быстро решили задержать кого-то. И схватили в числе прочих двух совершенно парней, непричастных ни к чему. Которые проходили мимо. Три года они отсидели в Бутырке.
К. Ларина
―
Без суда.
Е. Меркачева
―
Просто под стражей три года. За это время как бился за них председатель совета по правам человека при президенте Федотов. Михаил Федотов сказал, что он вообще не сомневается в том, что они невиновны. Они собрали сами доказательную базу, в СПЧ есть бывший следователь, профессор уголовного права, который разбил все обвинение и доказал, что это все ничтожно. Даже пистолет, который был уликой, выяснилось, что они подбросили следователи. Это был чужой пистолет. Более того, самое смешное что произошло – нашлись настоящие люди, участвовавшие в драке. Они пришли и сказали «это мы» и положили тот пистолет, из которого стреляли. Что вы думаете: парни сидели. И в итоге случилось все-таки чудо через три года. Это потому что Федотов много поднимал шума и все равно все очень долго. И суд отпустил этих парней. Это случилось буквально недавно. Что вы думаете. В десятидневный срок в последний день прокуратура внесла протест и сказала, что мы против. Я не знаю, большего безумия на мой взгляд вообще быть не может. То есть вообще случилось чудо какое-то. Представьте почти как пациент, который был в коме три года, наконец, он ожил. И тут же его пристрелить. Это сделала прокуратура, причем я сейчас не понимаю, в чем роль прокурора заключается. Ведь он государственный обвинитель и защитник в том числе. Он должен наоборот, следователь ошибся, хорошо, считаем, что судью подкупили. Но прокурор имеет право внести представление. Имеет право потребовать закрыть уголовное дело. Еще множество функций. То есть он контролирующий надзирающий. Вместо этого они для того, чтобы покрыть все то, что за три года было сделано, а в итоге надо наказывать того же прокурора Западного округа, который все время писал, что он согласен, продлеваем арест. А родители сколько ходили, говорили, что это не те люди. И вместо того чтобы сейчас просто отпустить этих парней, они и так уже все заработали кучу заболеваний. Один до сих пор под капельницей, молодые парни. Они их угробили. Прокурор вносит протест. Я не знаю, как это назвать. Это какая-то деградация что ли чудовищная.
К. Ларина
―
Кстати, возвращаясь к делу Алексея Малобродского, на последнем судебном заседании, где стоял вопрос о продлении меры пресечения, определения, там прокурор вообще признал незаконным сам факт задержания Алексея Малобродского. Это зафиксировано во всех протоколах. И, тем не менее, судья принимает решение, продлевает срок содержания под стражей еще до середины октября.
Е. Меркачева
―
Тут хороший пример с прокурором. Плохой с судьей. Тут оно меняется. Они ролями иногда меняются. Но хорошо если бы они в одной связке делали какое-то благое дело.
К. Ларина
―
По поводу серых зон. Возможно ли, Сергей, отследить сегодня путь человека, которому предъявлено обвинение. Которого задерживают и дальше что с ним происходит. Серая зона с самого начала начинается?
С. Смирнов
―
Серая зона бывает обычно с момента, когда его реально задержали до того момента, пока реально объявили о том, что он задержан. Это и есть серая зона. Он задержан, него есть адвокаты, официальное заявление. На самом деле часто бывает задержан, у него все равно не серая, но тяжелое время. Государственный защитник, очень часто не пускают защитников. Первые часы, иногда дни с момента задержания очень тяжелые. И самое плохое, когда ничего о человеке неизвестно. Если мы говорим о делах по терроризму – тут очень простое объяснение сотрудников ФСБ. Безопасность и все прочее.
К. Ларина
―
А если не терроризм.
С. Смирнов
―
Тут конечно возникают вопросы. Но все-таки таких случаев вопиющих, чтобы очень долго держали неизвестно где…
К. Ларина
―
Даже если известно, все равно мы не знаем, что там происходит. Что его спрашивают, что предъявляют. В каких условиях содержится
Е. Меркачева
―
А если ошибка произошла.
С. Смирнов
―
У них всегда есть объяснение: он у нас находится. Вот адвокат, другой адвокат попасть не мог. Там начинается очень четкая понятная защита. Я вернусь к вашим словам про прокуратуру, Следственный комитет, суды. У нас главная проблема - дисбаланс всех этих силовых структур. Чудовищный. Чем занимается прокуратура вообще не очень понятно в последнее время, то она есть, то ее нет. По делам 26-го марта тоже прокуратура была против. Против меры пресечения. Сегодня отпустили Богатова под домашний арест. Они три дня подряд возражали. И все равно его отправили в СИЗО.
К. Ларина
―
Там следствие требовало его освободить.
С. Смирнов
―
Это сегодня.
Е. Меркачева
―
Как игра какая-то.
С. Смирнов
―
На самом деле внутри мы можем примерно понять, что они типа почитали, посмотрели, понесли каким-то начальникам в Следственный комитет, те сказали, ну да, немножко перегнули палку.
Е. Меркачева
―
Ну дураки.
С. Смирнов
―
Давайте мы, домашний арест очень хороший знак. Я думаю кстати дело не закроют, не смягчат. Но надеюсь, он не сядет в тюрьму, по крайней мере. Дисбаланс чудовищный.
Е. Меркачева
―
По поводу серых зон, мне кажется не то страшным, что есть такие зоны. Может быть это нужно, допустим. И терроризм страшное преступление, хуже нет. И в принципе мало найдется, кто будет жалеть террориста. Но у меня по пыткам. Необязательно террористы, необязательно в серых зонах, мне очень многие люди в последнее время рассказывают про пытки током.
К. Ларина
―
Да что вы.
Е. Меркачева
―
Показывают шрамы. И это действительно похоже на то, что так пытают током. Причем рассказывают, у меня не укладывается в голове, как проволокой обматывают большой палец ноги, еще какие-то…
К. Ларина
―
То, что в этом расследовании.
Е. Меркачева
―
Как-то очень все стандартно и получается вряд ли будут врать со всех концов люди, рассказывая одно и то же. У меня вопрос: зачем это делать. Есть единственное объяснение – настолько некачественно ведется следствие, настолько не профессионалы, что они не могут человека расколоть словами, не говорю как быть Глеб Жеглов, Шарапов. Они могут только бить и пытать. И только так они могут общаться в принципе. Но это же неправильно. Давайте может быть учить их, направим на курсы повышения квалификации.
К. Ларина
―
Они добиваются признания, поскольку, как известно, в советском суде признание – царица доказательств. Этого достаточно.
Е. Меркачева
―
Об этом говорили в Верховном суде, была конференция научная. И там профессора уголовного права говорили, что так быть не должно. Мало ли человек признался, но судья должен доказать.
К. Ларина
―
У нас сейчас выпуск новостей. Иван, я попрошу, чтобы вы рассказали о своем исследовании, которое вы проводили, связанное с процессом «гуманизации». О том, по каким статьям за последние годы судят людей, сажают. То есть по сути такая репрессивная машина работает на поиск врагов народа и врагов России.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Сегодня мы говорим о гражданских правах заключенных или взятых под стражу. Когда новости шли, мы обменялись, в каком мире мы живем. Как будто мы все в зоне находимся. Все новости начинаются и кончаются.
Е. Меркачева
―
…в итоге найдется человек, сойдется на разговоре, кто у кого сидит, против кого дела заведены. И все оказываются либо следователи, либо прокуроры, либо сидельцы, либо родственники сидельцев, либо друзья. Вообще страна, какое-то безумие.
К. Ларина
―
Проходил сейчас марш за свободу Интернета и там среди плакатов я обратила внимание, девушка держала плакат рукописный. На котором было написано: мой прадед сидел за анекдот, а я сяду за репост. Вот так оно все и закольцевалось. Иван, вы нам расскажите по статистике, за что сажают сегодня людей. За что хватают.
И. Павлов
―
Да за все хватают. На самом деле правильно абсолютно подметили, что вообще не проходит и недели, чтобы не проходила какая-то новость о том, что кого-то задержали, арестовали, посадили. Под домашний арест или у кого-то провели обыск. Это постоянно что-то происходит. Мы живем действительно в такой ситуации, когда вот эти брутальные действия постоянно нас преследуют с экранов телевизоров, все это освещается СМИ, об этом пишут. Мы например, провели исследование, не знаю, можно ли назвать это полноценным исследованием, просто нарисовали красивую картинку такую иллюстрацию. Которая без лишних слов говорит о том, насколько повысился экстремизм в государственных масштабах. Мы взяли главу 29-ю Уголовного кодекса. Которая определяет преступления против основ конституционного строя и безопасности государства. Прежде всего, это шпионаж, государственная измена и море преступлений экстремистской направленности. Подавляющее число в этой главе.
К. Ларина – 282
―
я статья.
И. Павлов
―
Да, и всякие 282-е со значками «прим», «два» и так далее. Вот если в 2003 году число осужденных за преступления по этой главе было 21 человек, то в 2016 году уже составило 588. То есть в 28 увеличилось число осужденных за 13 лет. Только в 2009 году, то есть постоянно увеличивалось, практически в геометрической прогрессии и только в 2009 году по сравнению с 2008 годом число осужденных незначительно снизилось. Но это некоторые говорят, что первый год был Медведева, такая оттепель, все думали, как хорошо. Но потом все равно в 2010-11 уже наблюдался устойчивый рост. Я уже не говорю про 2012-13 годы.
К. Ларина
―
И о чем это говорит на ваш взгляд?
И. Павлов
―
Понимаете, на самом деле объективно преступников больше не становится. Просто преступниками начинают назначать уже людей. Вот Ева очень хорошо знает, она принимала участие, ходила в Лефортово к женщине жительнице Сочи, которую обвиняли в государственной измене за то, что она направила sms своему знакомому в Грузию. В 2008 году. Что увидела как по железной дороге идет состав военной техники. Направила sms еще до того, как события в августе происходили. В апреле 2008 года. Что видела, как железнодорожный состав, груженный военной техникой, идет в сторону Абхазии. По городу Сочи. Все могли видеть этот состав. И потом выясняется, что вдруг решили, что это на самом деле государственная тайна. Ее за эту sms приговорили к 7 годам лишения свободы за государственную измену.
Е. Меркачева
―
Слава богу, ее история хорошо закончилась. Ее Путин помиловал благодаря тому, что удалось донести до его ушей это все безумие. Там сидит еще две женщины, которые примерно за такое же преступление. Там тоже были sms, тоже обвиняются в госизмене. Их судьба вообще неизвестна.
И. Павлов
―
Ева, не раскрывайте всех секретов наших.
Е. Меркачева
―
Вот если удается где-то президенту рассказать и донести о каком-то безумии типа репоста или sms, тогда людей освобождают. Но все нельзя в ручном режиме делать. Надо просто нашим силовикам включать мозги, начинать соображать, как выглядят все их поступки. Все их уголовные дела на фоне мировой общественности. Этот поиск постоянный врага ни к чему хорошему не приведет.
К. Ларина
―
Ну послушайте, все новые запретительные законы, новые поправки они все подписываются, как я понимаю тем же президентом РФ. Посмотрите, у нас за последние годы сколько добавилось и в кодекс по административным нарушениям запретов, и в Уголовный кодекс. Еще одна статья за призыв к сепаратистским действиям. По сути, мы сейчас не имеем права обсуждать, чей Крым. Вот сейчас. Потому что сам факт этого обсуждения может послужить основой для обвинения в разжигании сепаратизма. Я уж не говорю про все остальное. Про все социальные группы за разжигание вражды, по которым вас могут посадить по 282-й статье. Мой вопрос, правильно я понимаю, что 282, какая там глава, Иван…
И. Павлов - 29
―
я.
К. Ларина
―
Это весь набор статей, которые по сути заменяют то, что было в советское время. 70-я по-моему, за антисоветскую пропаганду.
С. Смирнов - 58
―
я.
К. Ларина
―
То, что защищало когда-то советский строй и государственную идеологию. Сегодня вот такие придуманы способы защиты власти от своих граждан. Сергей.
С. Смирнов
―
Мне кажется, пока рано сравнивать статьи. Пока немножко мне кажется не в этом дело. Надо просто посмотреть, кого судят по 282 статье. Все-таки явно не расправа над прямыми политическими оппонентами. Я думаю тут надо взять логику правоохранительных органов, откуда это все берется. Вот им сказали усилить борьбу с экстремизмом. Они это понимают по-своему. И с терроризмом. И это проблема очень большая. Они не умеют ничего кроме как постепенно наращивать обороты. Знаете, как называется, вот в соседнем районе у нас пять экстремистов, а у вас в этом году два. Почему? Где ваши экстремисты. Не умеете работать.
Е. Меркачева
―
На самом деле я думаю от недостатка интеллекта и образования. И воспитания в том числе. Вы говорили насчет президента, он как раз за гуманизацию всегда выступает и всегда, когда к нему обращаются напрямую, он освобождает и подписывает…
К. Ларина
―
Не всегда. Ну что вы. Ну сколько раз.
Е. Меркачева
―
Ну вот Изместьева сейчас выпустили.
К. Ларина
―
Его выпустили?
Е. Меркачева
―
Выпустят, мы надеемся.
К. Ларина
―
Мы еще этого не знаем.
Е. Меркачева
―
Ведь человек приговорен к пожизненному сроку. Я полагаю, что вся проблема у нас в том, почему-то силовики как-то представляют искаженно внутреннего врага.
К. Ларина
―
То есть вы разделяете все-таки власть верховную и власть правоохранительную.
Е. Меркачева
―
И власть на местах. Да, потому что согласитесь, некоторые вещи, которые делают правоохранители на местах, они априори выглядят безумными. И если потом это доходит до президента того же, он говорит «ну дураки»…
К. Ларина
―
И что? А все равно сидят люди. Вот дураки, не дураки, Серебренников, слава богу, от него отвели эту машину репрессивную. Но люди-то сидят, про которых мы с вами говорим. Театральное дело, оно все равно развивается, оно движется. И оно куда-то обязательно придет. А то, что Иван защищал, кстати директора украинской библиотеки.
И. Павлов
―
Да. Вы понимаете, эксцесс исполнителя, конечно, у нас присутствует всегда и инициатива, которая как вроде не наказуема, она везде проявляется. Иногда излишне на местах правоохранительными органами. Но здесь не надо верховную власть как-то отодвигать на второй план…
К. Ларина
―
Что ничего не знают.
И. Павлов
―
Такие условия, в которых это все возможно. Это статья такая появилась резиновая, что практика применения тут как тут как говорится и если есть такие возможности, есть потенциальные возможности применять резиновым образом эту статью, они обязательно будут именно таким образом ее и применять. И конечно, значительная часть будут случайные люди как Богатов тот же. Ну вот случайно взяли, даже не подумали, может быть. Бросили человека за решетку. Сегодня, слава богу, немножко в себя пришли, поместили под домашний арест. Но понимаете, эта статья заточена на точечное применение для того, чтобы все общество дрожало.
К. Ларина
―
В страхе держать, конечно.
И. Павлов
―
Держать в страхе все общество. Для этого такие персоны выбирают, для того чтобы посмотреть, что мы с ними сделаем. Подумайте, публиковать какой-то свой постик или делать ли какой-то репост Вконтакте в следующий раз или нет.
Е. Меркачева
―
Но каждый закон у нас проходит через чтение в ГД.
К. Ларина
―
Так оно это и инициируют.
Е. Меркачева
―
Которых мы выбирали, получается. Мы, народ их выбрали.
К. Ларина
―
Ева, вы хороший человек, конечно, но слишком доверчивый.
Е. Меркачева
―
У меня вопрос к депутатам.
К. Ларина
―
Они же это и придумывают.
И. Павлов
―
Все законы пишутся в администрации президента. Как ни крути, депутаты сейчас лишены возможности какой-то инициативы. Даже пресловутые и одиозные законы из пакета Яровой все равно появляются в недрах администрации президента. Потом вызывают того или иного депутата, и говорят: вот тебе документик, ознакомься и подпиши и сам внесешь.
К. Ларина
―
Давайте так. Мы понимаем, где мы живем и понимаем, что за каждым углом тебя ждет статья. А есть вещи, которых все-таки боятся силовые структуры, переходить какие-то границы или уже абсолютно здесь…
Е. Меркачева
―
Во-первых, боятся публичности.
К. Ларина
―
То, чем вы занимаетесь.
Е. Меркачева
―
У нас один из лучших законов об общественном контроле, который существует в мире.
К. Ларина
―
Пускают везде или есть трудности?
Е. Меркачева
―
Трудности бывают, но в принципе пускают. И я считаю, что благодаря этому в московских СИЗО я уже не помню за последнее время случаев, когда кого-то били или пытали. Я правда реально не помню. То есть ИВС это для нас проблема до сих пор. И последний раз в «Матросской тишине» в больнице лежал человек, который рассказывал, как его били. Правда, не в самом ИВС, а еще в отделении полиции. Его задержали с наркотиками, видимо, хотели от него каких-то показаний даже не на самого, а на его друзей. И было три омоновца по его словам и два оперативника. Оперативники сначала двое сидят, говорят: пиши. Он говорит, что ничего не буду писать, я ни в чем не признаюсь. Оперативники выходят, заходят три омоновца, бьют, он весь в крови, все в крови, пол, потолок. Выходят омоновцы, снова заходят два оперативника, говорят, ну что, ты передумал. Он говорит: нет не передумал. Они потом уходят, снова заходят омоновцы. И вот эта смена караула продолжалась до утра по его словам. Разумеется, когда на него смотришь, это все ужасает. Потому что ему наложили сколько-то швов, на голове только по-моему 5 или 8 швов. Руки, ноги, все избито. В СИЗО когда он поступил, сейчас СИЗО настолько плотно держим на контроле, начальник изолятора сам дал распоряжение, чтобы справку ему выдали о травмах, что он поступил уже с этими травмами. Они заявление передали в прокуратуру, Следственный комитет, что человек побитый к ним приехал. Вот что здорово. У нас есть проблема с отделениями полиции. Это большая беда.
К. Ларина
―
Закрытые совсем.
Е. Меркачева
―
В принципе мы можем туда, но нет такого взаимодействия, не так уж они нас боятся. Потому что очень много отделений полиции, а все-таки нас мало. Нас 30 человек, для того чтобы мониторить все отделы в Москве надо гораздо больше. Но и плюс какие-то могут быть вещи, могут спрятать в какую-то комнату, пока следователь допрашивает, и мы можем не знать, что он там, не там, что с ним происходит. У нас раньше были истории, когда ФСКН был, вообще ужасные. Когда человека какого-нибудь наркомана ловили, пристегивали его к гирям, у них были огромные гири. Оставляли так на ночь, человек не мог шевелиться, потому что он весь в гирях. И это 21 век. Это современная Россия. Позорище. Понимаете. Я считаю, что такие люди оперативники априори позорят и унижают всех нас. И их надо наказывать.
К. Ларина
―
Сергей, а по вашей информации по поводу сегодняшнего обращения с заключенными, задержанными в отделениях полиции и в СИЗО. Говорит Ева, что сейчас не бьют уже.
С. Смирнов
―
По-разному, в Москве действительно не бьют, и в общем, на самом деле во многих регионах не бьют. Это реальность, и зависит с одной стороны правозащитников контроля, с другой стороны кто руководит регионом. А где-то вообще безумие. Например, в Ингушетии относительно недавно был, там был центр «Э», который занимался всем. В том числе делами о разбое. Она такая карательная команда. И они просто-напросто пытки током, и просто они в соседних кабинетах пытали мужа и жену. И мужа просто задушили.
Е. Меркачева
―
Кошмар какой.
С. Смирнов
―
А потом зашли к жене, говорят, снимай-ка нам кольцо. А то сейчас поцарапаешь. Снимают с нее кольцо, потом через пять минут говорят: выпей стакан водки. Она говорит: я мусульманка, я не могу. Ей вливают водку насильно и уходят. Мы переглядываемся с адвокатом, женщина рассказывает. Понимаем, они ушли совещаться, убивать ее тоже или нет. В этом отделении. Просто они сняли все. И сейчас их судят, к счастью. Но я к чему, во многих регионах пытки и это отношение считается единственно верным. В чем проблема. Они вообще не могут работать, не хотят. А зачем работать, если мы придем в прокуратуру, нам все утвердят, если мы придем в суд, нам все утвердят. Зачем нам работать, если нам надо выбить показания, написать и все нормально будет. То есть это очень грандиозная проблема. Никакого контроля в принципе нет.
К. Ларина
―
То есть правильно я понимаю, что действительно этот менталитет силовой сталинского аппарата остается. Что человек, пересекающий эту черту, он собственно уже априори преступник изначально. Что я должен заставить его подписать это признание, что он преступник. И все.
С. Смирнов
―
В милицию просто так не попадают.
К. Ларина
―
Да, да.
С. Смирнов
―
Если попал, то все, тут абсолютно уклон. А если уж дело заведено, если человек подозреваемый, там просто каток такой едет. Вы спрашиваете, чего они боятся. Они боятся только одного по-настоящему. Действительно контроля и общественно-публичного, но почему - начальство увидит. Увидит, прочитает и нам влетит. А если уж дело закрыть, а если уж поменять состав преступления, то все летят на всех, надо писать отчеты. Депремирование происходит. Поэтому пока не будет разрушена эта четкая система отчетности, ничего вообще поменять нельзя. Что в Следственном комитете, что в прокуратуре. Что в суде. В полиции. Чудовищная абсолютно.
К. Ларина
―
Иван.
И. Павлов
―
Я думаю, что кроме какой-то открытости публичности они боятся еще и простой состязательности и закона они боятся. Потому что даже вот я адвокат и сужу как бы по отношению к адвокатам. Нас продолжают не пускать к подзащитным на пресловутую первую встречу, когда человек задержан или первое время, когда адвокату только надо войти, что называется в дело. И уже даже президентские поправки были приняты в УПК, чтобы по-другому никак нельзя было толковать положение УПК о первой встрече. И все равно СИЗО некоторые особенно московские кстати, в регионах дело обстоит немножко иначе, но в Москве особенно эти СИЗО используют какие-то абсолютно просто даже не то что неубедительные, а даже сложно выдумать такую трактовку, положение УПК, которое позволяет им требовать от адвоката кроме удостоверения и ордера для того чтобы встретиться со своим подзащитным, еще и разрешение следователя. А следователя попробуй, найди. Побегай за ним для того, чтобы он тебе выдал разрешение для встречи с подзащитным. И правильно ребята говорят, что конечно, это первое время необходимо, даже пускай его не пытают, пока он без адвоката. Но он в полной изоляции. Даже психологическое давление можно рассматривать как пытку.
К. Ларина
―
Конечно. У человека шок всегда когда он попадает.
И. Павлов
―
Его сломать для того, чтобы он написал признание, иногда признаются люди, как было в случае со Светланой Давыдовой, давайте ее вспомним, и со всеми этими женщинами, которые обвинялись в государственной измене за sms. Они просто подписали признание один на один со следователем. И может быть в лучшем случае присутствовал какой-то адвокат по назначению, претензии к работе которого огромные. Поэтому конечно, кроме публичности вот эти наши оппоненты боятся еще простой состязательности. В условиях, когда защитник будет находиться все время рядом со своим подзащитным, профессиональный адвокат будет оказывать ему помощь, просто своим присутствием хотя бы не давать им, не давать этим негодяям творить произвол. И учинять пытки.
К. Ларина
―
Иван, а во время судебных заседаний судья вообще реагирует на какие-то замечания и выступления адвокатов. По моим наблюдениям нет, все равно если решение принято, особенно если касается громких дел, то оно принято. И работаете вы хорошо или плохо – это никого не волнует. И у прокуратуры могут быть просто достаточно вялые возражения, и следователь показывает бумаги, на которых все разваливается и видно даже непосвященным людям. И работа адвоката, какой бы она ни была великолепной, все равно итог один – судья, возвращаясь к процессу «Седьмой студии», просто поражена судьей Натальей Дударь, которая вела этот процесс. И мы все знаем ее биографию и весь список ее благодеяний. И по поводу, кстати, тяжелобольных людей, Ева, наверняка вы знаете эту фамилию. Это человек, который продлевал срок содержания под стражей Василию Алексаняну. Который практически уже был лежачий больной. В предсмертном состоянии. И который в итоге умер благодаря действиям судьи. Вот как с этим бороться. Тут ничего не боятся.
И. Павлов
―
Здесь вы затронули новую тему. Новую для этой передачи. Тему вообще справедливости правосудия, независимости нашей судебной системы. И так далее. Здесь конечно проблемы как были, они остаются. И я думаю, что какое-то время еще будут. Я в этом плане не большой оптимист. Но я вам скажу так, вот мы адвокаты, что нам остается делать. Других-то судов у нас нет. Поэтому мы руководствуемся простым положением. Есть вещи поважнее, чем правосудие. Например, свобода для своего подзащитного. Или срок ниже низшего или условный приговор. Вот на что сейчас может рассчитывать адвокат. Конечно, надо всегда просить невозможного, но мы должны понимать, что даже не в пределах погрешности, а количество оправдательных приговоров сотые доли процента.
Е. Меркачева
―
Самое страшное, что если человек не признает свою вину и отстаивает, то следствие может продлиться три года и потом суд. И если человек признает, то все быстренько. Быстренько отсудился, уехал в колонию, там попросился на УДО и в итоге может через год-полтора выйти. И все это понимают. И человек стоит перед выбором: либо признать, что ты не делал, либо сидеть, сидеть и сидеть. И неизвестно, докажешь ты что-то или нет.
К. Ларина
―
Друзья, мы должны заканчивать программу. Огромное спасибо всем участникам. Ева Меркачева, член ОНК. Сергей Смирнов, главный редактор Медиазоны и Иван Павлов, адвокат, руководитель «Команды 29». И, резюмируя, понимаем, я думаю, что самое главное – боятся эти люди, нарушители законов боятся включенного света. Поэтому это единственное, что сегодня мы можем обеспечить и общественные наблюдатели и журналисты. Так что огромное всем спасибо. И мы победим.
Е. Меркачева
―
Спасибо. Победим.
С. Смирнов
―
Спасибо.