Президенты и СМИ: хвалить нельзя ругать - Владимир Сухой, Александр Баунов - Ищем выход... - 2017-02-20
20.02.2017
Президенты и СМИ: хвалить нельзя ругать - Владимир Сухой, Александр Баунов - Ищем выход... - 2017-02-20
Скачать
20 февраля 2017 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Владимир Сухой, журналист, американист; Александр Баунов, журналист, публицист, главный редактор сайта Carnegie.ru
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н. Болтянская
―
Добрый вечер. 20.04. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите Сетевизор. «Полный Альбац» сегодня отмечает юбилей журнала. Поэтому с вами буду я – Нателла Болтянская. Говорим мы на тему: президенты и СМИ. Хвалить нельзя ругать. Наши собеседники: Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru и Владимир Сухой, журналист, американист. Информационным поводом послужил твиттер нового американского президента, который объявил СМИ буквально врагами народа. Как там было, Володь?
В. Сухой
―
Не только враги администрации, но и враги всей страны.
А.Баунов: Не американская ситуация. Критика – да, но очевидная заинтересованность в поражении это что-то новое
Н. Болтянская
―
Американского народа. И вот я когда собиралась на программу, я получила несколько писем от американских друзей с одним призывом: пожалуйста, не надо ругать Трампа, он только начал. Я говорю: вы почему это мне говорите, вы это говорите своим американским СМИ. Так все-таки, на ваш взгляд, что, в каких пределах, где и когда допустимо в плане отношения к первому лицу, которое прошло не без проблем.
А. Баунов
―
Критика, разумеется, допустима. Но мы видим в Америке удивительную ситуацию, с которой по нашему российскому мнению Америка не должна была бы столкнуться. А именно нам понятно, когда отечественный интеллектуальный слой, класс, независимая пресса в некотором смысле заинтересованы в поражении собственной власти. Но для американцев эта ситуация уникальная, это снаружи выглядит как немножко не американское поведение. Не американская ситуация. Критика – да, но очевидная заинтересованность в поражении это что-то новое.
Н. Болтянская
―
А в каком поражении, если он уже избран. Что, импичмент что ли завтра.
А. Баунов
―
В поражении его начинаний. В провалах всего, что он предлагает.
Н. Болтянская
―
А вы как считаете, Владимир?
В. Сухой
―
С прессой, в принципе, проблем были у многих президентов. Джефферсон, Линкольн. Линкольн вообще писал, что ничему, что пишут американские газеты верить нельзя. И даже если там правда, то она подвергается коррозии, поскольку она тонет в клоаке грязи. Поэтому у Никсона были большие проблемы с прессой. Он ее называл врагом. Правда, в частной беседе с Киссинджером, это потом уже стало известно. Трамп пошел дальше. Тут даже не то, что он говорит, а уровень этого противостояния.
Н. Болтянская
―
А все очень просто. Не так давно была высказана в каком-то из СМИ глубокая мысль, что Трампу не нужны СМИ. Что он общается напрямую из твиттера с народом. А вот тут, между прочим, хороший вопрос прислал один из наших слушателей: как вам кажется, отставка Флинна это первое поражение Трампа о СМИ, можно ли провести аналогию с Уотергейтом? Я бы поостереглась от такого рода сравнений. Но вот первый вопрос очень хороший. Что думаете?
В. Сухой
―
Уотергейт действительно это слишком. Все-таки другая интрига. Но все-таки отчасти понимаете, враждовать с прессой можно, но нужно понимать, что это чревато. Все-таки пресса может собрать в определенный момент очень богатый материал. И в принципе сейчас Трамп жалуется, что как так такие утечки из Белого дома, что это. А это вот то, что эта вражда с разведсообществом, это вражда с прессой.
Н. Болтянская
―
Разведсообщество закон вообще нарушило. Во всяком случае, закон, не закон, какие-то принципы нарушило. Разве нет?
А. Баунов
―
Вы имели в виду во время кампании.
Н. Болтянская
―
Нет, когда пошла эта сливная кампания.
А. Баунов
―
Нет, это разведсообщество, это функционеры, номенклатура Белого дома, Государственного департамента, те люди, которые техническую сторону разговоров обеспечивают. Но с другой стороны то, что я знаю от своих американских собеседников, удивительная для управления США ситуация. Членам команды Трампа при принятии решений рекомендуется не полагаться на справки, которые готовит им государственный департамент и разведсообщество. И не консультироваться перед переговорами, принятия решений с представителями государственного департамента и разведсообщества, потому что они могут быть заинтересованы в реализации формулы «чем хуже, тем лучше».
В. Сухой: С прессой проблемы были у многих президентов. Линкольн писал, что ничему, что пишут американские газеты верить нельзя
Н. Болтянская
―
Может на международном уровне пора принимать закон о защите президента.
В. Сухой
―
Это в принципе беспрецедентно, потому что никогда такого не было.
А. Баунов
―
Это у нас никогда не было, и опять. А там действительно не было.
В. Сухой
―
А у них действительно и это шокирует не только прессу и разведсообщество и весь истеблишмент, но просто не знает, как далеко это все зайдет и как все это будет.
А. Баунов
―
В вашем вопросе предыдущем было очень верное замечание. Трамп выиграл вопреки прессе. Ведь поддержка не только населения, но и прессы, большинства прессы, какая-то критическая масса медиаподдержки всегда была необходимым условием победы на выборах. Пресса регулировала. Была одним из институтов, который регулирует, кто будет президентом. Она определяла это. В этом случае она не то что была нейтральна, она была в основном против него. Тем не менее, он выиграл. Он продолжает и править в том же духе.
Н. Болтянская
―
У меня периодически складывалось ощущение во время пика предвыборной кампании, я была там, у меня складывалось впечатление, что пресса против всех. Никто не симпатичен.
В. Сухой
―
Да, конечно, и сейчас характерно, что список этот расширяется. Сначала все-таки самые главные фейк-ньюс поставляли CNN и «Нью-Йорк таймс». Теперь уже в этом твиттере, который вы упомянули, правда он переписывался один или два раза, никто точно не знает, там уже кроме круглосуточных информационных каналов фигурирует Эй-Би-Си и Эн-Би-Си. А это члены большой четверки. Это законодатели мод прайм-таймовских ньюс. Это все совсем…
Н. Болтянская
―
А чем на ваш взгляд закончится такое противостояние?
А. Баунов
―
Это первый эксперимент в таком роде. Действительно такое ощущение было в какой-то момент, что оба кандидата не очень нравились прессе. Более того, разговариваешь с американцами, слышишь, что пресса была необъективна во время кампании. И думаешь, сейчас скажут, вот пресса обижала Трампа, он шел против всех. И вдруг слышишь: пресса была необъективна во время кампании, зачем они так много писали плохого о Хиллари Клинтон, почему писали про ее переписку. Могли бы промолчать. Так что нам кажется, что один Трамп обиженный, а сторонникам Хиллари кажется, что пресса и Хиллари обижала.
В. Сухой
―
А вот Сандерс уж какой…
Н. Болтянская
―
Самый обиженный. Скажите, пожалуйста, все это происходит на фоне обсуждения в России закона о защите чести и достоинства президента. И, насколько мне известно, даже консультировались, были ли прецеденты. Вы оба сказали, что не было такого.
А. Баунов
―
Есть древнеримское право, где есть «crimen laese majestatis», мы Третий Рим?
Н. Болтянская
―
А флаг можно топтать в Америке.
А. Баунов
―
Я, честно говоря, не знаю. Я думаю, что можно. Хотя я помню прекрасно сюжет на «Фокс ньюс», такой длинный, буквально 20-минутный, где двое подростков простых таких белых парней из глубинки нашли американский флаг, который лежал в канаве. Кто-то бросил американский флаг. Они его подобрали, выстирали, выгладили, повесили и вот замечательные американские ребята, это был большой сюжет.
В. Сухой: Враждовать с прессой можно, но нужно понимать, что это чревато
В. Сухой
―
Две стороны медали. Необычайное уважение к флагу, и с другой стороны любая демонстрация, любая стычка как можно увидеть…
А. Баунов
―
Я думаю, что Америка действительно устроена как-то так. С одной стороны Америка старая демократия. Она демократия тех времен, республика тех времен, когда ритуальная сторона жизни была очень важна. Потому что вот только закончился христианский церковный мир, который целиком жил в ритуале. Вот его нет, возник новый секулярный мир, возникает на месте церковного ритуала гражданский ритуал. Ровно в это время 18 век, эпоха просвещения рождается гражданская нация в Америке, французская секулярная нация. Не зря же французские революционеры придумали храм верховного существа. Новый календарь, они конечно, как и русские революционеры в 17-м году были очень внимательны к построению гражданского ритуала. И вот Америка с одной стороны это страна патетичнейшего гражданского ритуала. Эти бесконечные флаги и гимны, присяги и прикладывание рук. Инаугурационные торжества. Это все очень ритуализовано. Это наши стрельцы на этом фоне смотрятся несколько комично, потому что все-таки мы понимаем это новодел. Их извлекли из ниоткуда и решили, что теперь у нас будут стрельцы. А это все-таки некоторая непрерывная традиция, пусть не очень древняя, но все-таки конец 18 века. Почтенная старина. И с другой комические шоу. Где совершенно как в наших «Куклах» когда-то все что угодно говорится от имени президента…
Н. Болтянская
―
Но это же нормально. Чего вдруг так.
В. Сухой
―
Неизвестно, кто более популярен. Болдуин или Трамп.
Н. Болтянская
―
Скажите, можно ли говорить о том, что с одной стороны наступил период, так скажем, нового вызова. Когда уже что называется нет управы. Управа есть у господина президента американского на врагов народа американского.
В. Сухой
―
Нет, конечно. Я думаю, что будут сопротивляться до последнего. И пресса, и разведсообщества и все, все, кто его не устраивает.
Н. Болтянская
―
С другой стороны недавняя новость про короля Испании, который отрекся от престола из-за коррумпированного зятя. То есть наступил такой момент, период, когда шило в мешке не утаишь и оно влияет. Ну как хотите, влияет. Может быть, в связи с этим наш закон о защите чести и достоинства. Вы как считаете?
А. Баунов
―
Я думаю, что если это не является некоторой гонкой на демонстрацию лояльности, то рациональный смысл этого закона очень простой. В 18-м году начнется тот президентский срок Владимира Путина, который по идее по Конституции должен стать последним. Любой президент даже авторитарной гибридной, маскирующейся авторитарной страны, как угодно, в середине срока становится хромым президентом. Так или иначе, начинается борьба за преемничество. Слабого президента будут больше бить, даже если это сам Владимир Владимирович Путин. Критика будет внутриэлитная, но очень быстро внутриэлитная борьба распространяется на общество, а что значит внутриэлитная борьба. Это разные представители элиты демонстрируют, что сила с ними, поддержка, популярность с ними. И естественно они хотят привести людей, так или иначе, показать, что люди за меня. А выйдет один и скажет: смотрите, за меня интеллигенция и бизнес. Выйдет другой и скажет…
А.Баунов: Трамп выиграл вопреки прессе
Н. Болтянская
―
За меня Чак Норрис.
А. Баунов
―
За меня православная церковь. За меня простой уральский рабочий.
Н. Болтянская
―
И весь Уралвагонзавод.
А. Баунов
―
Это все неизбежно начинается в середине последнего срока. Значит, хотят оградить личность действующего президента от каких-то непривычных для него нападок. Тем более, а вдруг будут подыскивать какую-то должность за пределами президентской, где он будет существовать исключительно в почете.
Н. Болтянская
―
А ему померещилось, что эта голова куда-то исчезла, на ее месте другая голова произнесла закон об оскорблении величества. Я хочу вернуться к Трампу. Скажите, пожалуйста, я сегодня специально даже обращалась за консультацией в попытке выяснить, а СМИ могут обидеться. Ведь сколько там фалловеров у Трампа.
В. Сухой
―
Там 2,8 миллиона было.
А. Баунов
―
Там больше уже. По-моему за 30.
В. Сухой
―
28, наверное.
Н. Болтянская
―
Они могут на него в суд подать, что такое, что за враги народа. Это как вообще.
В. Сухой
―
Вообще он начал давать слабину. Ведь он никогда не просил хороших вопросов. На последней конференции он наконец-то возжаждал: задайте хороший добрый вопрос. Правда, он его не получил. Но, тем не менее, все-таки он понимает, что может быть так дальше нельзя. Тем более эта оплошность, если так можно мягко назвать, сказать, что я получил больше всех в истории выборщиков и сразу же компетентный человек встает, говорит: ты соврамши шесть раз.
Н. Болтянская
―
Я прошу прощения, срочная новость. Скончался постоянный представитель в РФ при ООН Виталий Чуркин. Подробности в новостях будут через буквально 11 минут. Нот вот такая пришла информация. На неправде, собственно его не раз и не два ловили. Вся история с налоговой.
В. Сухой
―
Он же супертефлоновый. Ничего, только на пользу.
А. Баунов
―
Еще раз, он выиграл вопреки СМИ, и очень трудно теперь его убедить, его и его избирателей в том, что они должны слушать, что говорят СМИ. Собственно, каждый удар воспринимается автоматически как удар нечестный.
Н. Болтянская
―
Ну смотрите, пишет один из наших слушателей под кодовой кличкой Игр: выиграет тот, с кем армия и флот. А еще до выборов была какая-то история, когда военачальники заявили, что если так, то они не с президентом. Это было за полгода. За 8 месяцев…
В. Сухой
―
Да, такое осторожное довольно, правда, потом это все не повторялось. Но все-таки непонятная ситуация, как с вооруженными силами. Пока это какая-то такая нехоженая вода.
Н. Болтянская
―
Ну что значит нехоженая вода. А присяга. Тут понимаете, с одной стороны есть такое понятие как присяга. А с другой стороны в декларации прав человека, если я ничего не путаю, черным по белому написано, что имеют право люди не выполнять преступные приказы.
А. Баунов
―
Насколько я знаю Америку, там очень слабо люди себе представляют любое право за пределами американского. Там даже иностранный дипломат, который скажет американскому полицейскому, знаете, тут Венская конвенция. Что-то – переспросит американский полицейский. Для них все-таки есть американское право. В этом смысле ни конвенция о правах человека, ни какие-то Гаагские суды, ни Венские конвенции ничего не значат. И для них имеет значение американская Конституция, собственное правоприменение. Они в этом смысле очень замкнуты на себя.
Н. Болтянская
―
Sms с американского номера: флаг топтать можно.
А. Баунов
―
Но не будем.
Н. Болтянская
―
Да, Володя, извините.
В. Сухой
―
Я о чем говорил.
А. Баунов
―
Про военных.
В. Сухой
―
Сам Джеймс Мэттис все время подчеркивает свою обособленность. В своих взглядах и что он там говорит и Данфорд, председатель объединенного комитета начальников штабов тоже прежний и тоже неизвестно, в какую сторону. Сейчас была встреча с начальником генштаба Герасимовым. В Баку. Они там все обсуждали, информации почти что ноль. Кроме общих фраз. Поэтому с военным непонятно. И, безусловно, Трамп должен в ближайшее время, как всегда это водится поехать на какую-то ближайшую базу довольно крупную.
Н. Болтянская
―
Делать козу.
В. Сухой
―
Телевизионная картинка всегда такая выгодная. Там стоят солдаты, сверху идет съемка на кране каком-то. И торжественно Трамп обращается к военным, говорит кучу любезностей и так далее. Вот будут какие-то пробные шары. Как это все. Потому что это пока непонятная ситуация.
А. Баунов
―
Если мы смотрим на его команду, как он ее собирал. Все-таки пока она состоит из двух типов людей: бизнесмены и генералы. Тот же жертва американской прессы Флинн вполне себе боевой генерал. Так что это уже может в некотором смысле привлечь симпатии американцев. Потом насколько мы видим силовиков в других странах, тот тип политической риторики, который Трамп использовал во время кампании, вообще это направление политической мысли, которое Трамп представляет, оно довольно близко представителям силовым сообществ. За кого голосует полицейский в Греции, как много среди французских полицейских и жандармов сторонников Марин Ле Пен. Как много было среди английских силовиков сторонников Брекзита. Они же имеют дело с нелегальными мигрантами, они видят то, о чем другие читают в газетах напрямую. Они видят этническую преступность. Они работают с нелегалами. Они видят какие-то криминальные сообщества, которые другие не видят. Как много голосовало силовиков в Скандинавии за вот этих новых правых, которые сейчас от ничтожных процентов поднялись до партий коалиционных и правящих…
Н. Болтянская
―
Я общалась в Дании с лидером датской молодежной ультраправой партии. С одним из лидеров. Причем мальчик наполовину наш соотечественник. И ужасно интересные вещи рассказывает. Правда очень интересные. А уж цифры какие приводит. Просто за гранью добра и зла.
А. Баунов
―
Я к тому, что если мы говорим о военных и силовиках, то в общем, это люди, которые по идее Трампу должны симпатизировать. Вот он например, в конфликте между скажем так чернокожими предместьями и полицией более-менее однозначно занимает сторону полиции. Мы должны сделать наши пригороды безопасными, мы должны дать права нашим полицейским, мы должны защитить наших полицейских.
В. Сухой: Неизвестно, кто более популярен. Болдуин или Трамп
Н. Болтянская
―
Тогда я вообще ничего не понимаю. Мы с вами сейчас идем просто по категориям американского населения. И говорим о том, что собственно, каждая из этих категорий может предъявить. Но с другой стороны выбор-то понятен, был он такой, сякой. Был он по выборщикам, по штатам. Выбор понятен, тогда откуда что называется волна, непонятно. А вот, между прочим, возвращаясь к той теме, которая абсолютно параллельно обсуждается, я говорю о законе о защите чести и достоинства президента. Вот Белов просит меня напомнить, что закон такой был в России. Был в Советском Союзе. О защите чести и достоинства президента СССР. Принятый Верховным Советом СССР 14 мая 1990 года. Даже номер приводят. И через полтора года защищаемый президент ушел в отставку. Так что прецедент был. Более того, был еще один прецедент исторический, когда русскому императору принесли на подпись дело по доносу на дворянина, который плюнул в портрет государя-императора. А тот говорит, дело закрыть, портретов моих впредь по кабакам не вешать. А этому скажите, что я него тоже плевать хотел. Так что прецеденты были всякие разные. Но опять-таки, я понимаю, что не было прецедентов. Но какие-то прогнозы вы можете сделать, как вообще будет развиваться эта ситуация. Ну, обидятся СМИ и президент друг на друга. Вот мне тут только что прислали про рейтинг «Фокс ньюс», который смотрят больше людей, чем остальные четыре канала. То есть это уже как бы серьезный наезд.
В. Сухой
―
«Фокс» это действительно самый верный канал и самый настоящий для Трампа. Туда они все ходят. Недавно туда ходил начальник аппарата глава аппарата Белого дома. Прибус. С довольно длинным интервью. Там очень часто такая фигура Келлиэнн Конуэй очень показательная в администрации. Поэтому действительно «Фокс» это один из самых популярных каналов. Но, безусловно, на одном канале, на твиттере, на социальных сетях наверное, действительно это хождение по нехоженым землям и действительно может из этого что-то выйдет.
Н. Болтянская
―
Что?
В. Сухой
―
Я себе мало представляю, как можно находиться в оппозиции к прессе, скажем 4 года. Весь срок. Я не представляю.
Н. Болтянская
―
То есть вы считаете, что больше одного срока все это не продлится.
В. Сухой
―
Я считаю, что это президент одного срока и даже может быть…
Н. Болтянская
―
Но таких очень мало в истории 20-го века.
А. Баунов
―
Тут может быть еще какая-то площадка для компромисса будет найдена. Ведь трудно сказать, на чем сердце успокоится. Необязательно каждой из сторон одержать полную победу. Вот мы видим, что когда, например, люди из команды Трампа – Тиллерсон и его пресс-секретарь Спайсер выступили с некоторыми заявлениями, которые можно интерпретировать как продолжение политики на российском направлении, к которой вела прежняя администрация, тут же уже некоторое успокоение началось. С одной стороны его продолжают критиковать за контакты с Россией, с другой стороны та же самая американская пресса и западная в целом тот же самый Эн-Би-Си, CNN с удовольствием крутят выступление Пенса в Мюнхене. Хотя до этого они к Пенсу относились очень некомплиментарно. Выступление Спайсера по крымскому вопросу цитируют с большим удовольствием.
В. Сухой
―
Как официальную…
А. Баунов
―
Как официальную позицию Белого дома. Хотя со Спайсером они до этого обменивались уколами, и Спайсер ругал эту самую прессу и нападал на нее. Может быть компромисс, мы видим сейчас, что Трампа в основном бьют со стороны России. Что первая пресс-конференция, что вторая. Мне это кажется удивительным, потому что мне всегда казалось, что перенос внешней политики во внутреннюю это свойство авторитарных стран. Вот Россия любит этим заниматься. Украина, хотя она не авторитарная, но таких слабых, по крайней мере. И вдруг сама Америка этим занимается. Тем не менее, первая пресс-конференция - большинство вопросов про связи с Россией. Вторая – большинство вопросов про связи с Россией. Может быть если выяснится, что Трамп никаких революций на российском направлении совершать не намерен, санкции не снимет, Крым не отдаст и коалицию в Сирии не одобрит, то от него и отстанут. Может быть этого будет достаточно.
Н. Болтянская
―
То есть стороны обменяются ударами. Как в определенной категории дуэлей и разойдутся.
А. Баунов
―
Они выяснят, что он не русский шпион и на этом успокоятся.
В. Сухой
―
Пока идет проверка на вшивость, как говорится. Кто сильнее, кто выдержит больше раундов. Конференция она длилась 80 минут, двадцать раз он сказал «фейк»…
Н. Болтянская
―
Володь, на этом месте я вас прерву. Давайте оставим интригу. Продолжим после новостей.НОВОСТИ
Н. Болтянская
―
20.35. Так все-таки что можно и что нельзя во взаимоотношениях со СМИ и президента. Недавно был еще один прецедент несогласия президента Америки со своим народом. Это была история с запретом въезда некоторых граждан на территорию США. Которую немедленно купировали суды. И на вопрос: кто и до каких степеней что называется упрямства может дойти мне кажется, что ответ получен. Каждый из них в своем праве. Один может инициировать такую историю, другая сторона может ее что называется блокировать. Возможно ли нечто похожее в плане СМИ? Могут ли условные американские СМИ сказать: все, больше мы про этого человека не пишем никогда. Не могут же правда.
В. Сухой
―
Это невозможно, потому что невозможно никогда. Так вот я хотел закончить мысль, что за эти 80 минут этой пресс-конференции он 20 раз повторил слово «фейк» - фальшивый и 10 раз – «энеми» - то есть враги. И похоже, что дело пошло с такой статистической линией. По количеству, если пресса возьмет тоже этот крен и будет соревноваться в количестве публикаций антитрамповских, ничего хорошего из этого не будет. Но Трамп почему, вот есть в Америке такая старая старинная то ли пословица, то ли максима, что нельзя бороться с теми, кто покупает чернила бочками. То есть имелась в виду пресса. Естественно, современная пресса не покупает чернила бочками и это не нужно. Но понимание всегда было, что против этой прессы, особенно качественной во враги попадают именно качественные каналы и пресса, бороться бесперспективно. И, тем не менее, с упорством, достойным лучшего применения Трамп это делает. То ли это зиждется на каких-то советах, то ли на уверенности в том, что это самый правильный путь, поскольку это принесло самую большую конфетку и самую большую победу. Овальный кабинет и Белый дом. Это все противостояние практически предопределило победу. И вот еще один эпизод. Позавчера он поехал во Флориду. Выступал там и сказал: ну позвольте, Швеция-то, вы знаете, что Швеция. Они допустили всех иммигрантов и что в Швеции спокойно. И вдруг все обвалилось. Все начали интересоваться: а что в Швеции. Ничего. Ровным счетом. Месяц уже ничего не происходит. То ли имел в виду теракт, который в Норвегии был, то ли что он имел в виду. Сегодня официально правительство Швеции попросило посла Швеции в Вашингтоне обратиться с официальным запросом, что имел в виду президент, что случилось в Швеции. Пока молчание.
А. Баунов
―
Очевидно он не вышел из роли частного лица, общающегося со своими сторонниками. Не вошел в роль человека, за каждым словом которого внимательно следят во всем мире. То, что называлось его противниками – не президентское поведение.
Н. Болтянская
―
Вопрос вот в чем. Когда речь идет о проблеме, связанной с мигрантами, проблема не в том, что они мигранты, а в том, что ведут себя так, как себя вести нельзя. И точно такая же ситуация возможна с другими людьми. И кстати мне дал как-то интервью человек, который работал в так называемых лагерях беженцев. В той же Дании.
В. Сухой
―
Ну хоть не в Швеции.
Н. Болтянская
―
И он сказал, что как он это видит людей, которые готовы идти на правонарушения, видно с первого дня. И проблема говорит, может быть в том, чтобы, условно говоря, отделять одних от других. И в тех же США, ведь достаточно большое количество людей мигрирует в США. И практически не было таких проблем…
А. Баунов
―
Скажем так, между 11 сентября и расстрелом в клубе Орландо больших терактов не было в Америке. Была попытка на Таймс-сквер одна, с заминированной машиной, которая была предотвращена в последний момент. Был этот человек с взрывчаткой в каблуках ботинок. Который то в Европе вроде был сел, это был не американский рейс, не американский аэропорт. Нельзя сказать, что при наплыве мигрантов Америка не справлялась с террористической угрозой. Террористы 11 сентября тоже в основном европейцы.
В. Сухой
―
Саудовцы.
А. Баунов
―
Египтяне с европейскими паспортами.
Н. Болтянская
―
Но если почитать книжку Майкла Мура, «Где моя страна, чувак», то там и американских граждан среди них было полно.
В. Сухой
―
Об этом Америка знает в последнюю очередь. Хотя, казалось бы, уже сколько времени…
А. Баунов
―
По поводу указа, он очень противоречивые чувства оставляет. Вот есть перечень стран, въезд из которых запрещен. Там с одной стороны есть своя логика. Большинство стран действительно страны с недееспособным государством. Йемен, Ливия, Ирак, Сирия. Где идут гражданские войны, где фактически нет центральной власти. Конечно, оттуда может приехать кто угодно. Непонятен в этом списке Иран, иранцы совершенно справедливо обиделись, во-первых, потому что за иранцами не числится терактов за границей, крупных, по крайней мере. Индивидуальные выходки были какие-то, но там, чтобы организованные теракты – нет. Если не считать поддержку «Хезболлы», но это отдельная история политическая, сугубо южно-ливанская. Потом нет собственно стран, которые традиционные союзники американские, хотя замечены в поддержке терроризма. Та же Саудовская Аравия.
В. Сухой
―
Пакистан.
А. Баунов
―
Афганистан. Притом, что они по части поддержки терроризма, по количеству терактов, Пакистан внутри себя вообще лидирует. Усама Бен Ладен саудовский гражданин. Прятался он в Пакистане. Тем не менее, продолжается какая-то практически бушевская политика. Этих арабов мы не трогаем, а вот этих ненужных нам арабов и мусульман мы трогаем, как хотим.
В. Сухой
―
Это история очередной самонадеянности. Трамп подписывает этот указ. Во-первых, он исходит из того, что он замечательный, как все у него: я всегда говорил, что я сделаю по-другому, но это будет замечательно, поверьте мне. Я не знаю, как это будет, но это будет абсолютно замечательно. И он исходит из того, что в каких-то кулуарах обамовской администрации ходили списки этих стран, хотя обамовцы и члены бывшей администрации сразу это опровергли. Что именно эти семь стран должны были войти в какие-то списки черные. И он считает, что все, он подписал президентский указ. Находится федеральный судья, назначенный президентом в 2003 году, Робертс спокойный тихий судья. В Сиэтле штат Вашингтон. Который рассматривает этот указ и признает его, не соответствующим некоторым положениям Конституции, некоторым законам. И все, и он его останавливает. И Трамп бушует, самонадеянность из всех щелей лезет. Он говорит, что какой-то судьишка, какой-то судья останавливает указ президента. А ну-ка подать сюда Тяпкина-Ляпкина. А ему объясняют, сдержек и противовесов, он принадлежит к другой ветви власти. Вы не можете ему приказать. Ну тогда давайте министерство юстиции…
Н. Болтянская
―
У вас нет ощущения, что рушится вообще вся система геополитики, мировая причем. Что мы находимся на пороге великой катастрофы.
А.Баунов: Трамп ведет себя не президентским образом, а Америка тоже ведет себя не американским образом
А. Баунов
―
Разумеется, да. Насчет катастрофы не уверен. Но то, что она рушится – несомненно. Потому что поведение, которое предписывает Америке Трамп очень не похоже на поведение Америки, к которому мы привыкли. И поведение той Америки, которая критикует Трампа, которая борется с ним, оно тоже очень непохоже на поведение Америки. Трамп ведет себя не президентским образом, а Америка тоже ведет себя не американским образом. Например, вот этот сюжет про борьбу с Путиным на выборах. Это абсолютно не американский масштаб. Мы привыкли к такому сюжету в Молдавии, в Грузии, вот сейчас в Черногории выходит Джуканович и говорит: смотрите, меня хочет свернуть Путин, поэтому надо меня поддержать. Надо поддержать молодую демократию. И тут выходит американская демократическая партия и говорит: смотрите, нас хочет свергнуть Путин, надо поддержать нашу слабую несчастную демократию. А то Путин при помощи одного сайта «Раша тудей» и одного сайта «Спутник»…
Н. Болтянская
―
Сноудена.
А. Баунов
―
Да, и еще Сноудена нас свергнет. Это конечно, совершенно не американский масштаб. А потом выходит Трамп и говорит, что мы не будем поддерживать наших союзников, пусть японцы сами разбираются с северными корейцами. Чего мы за них. А все привыкли, что это мировой полицейский, а он говорит, если я полицейский, платите мне больше. Мне как полицейскому зарплату повышайте. И то и другое совершенно непривычно. И то, и другое создает вакуум, которого не было раньше.
Н. Болтянская
―
Несколько лет назад мне один давно живущих в Америке человек, сказал замечательную фразу. Понимаешь, у нас не все хорошо, но у нас – дальше он выразился – система устойчивая, далее было ругательное слово. Устойчивая против этих плохих. А вообще Америка выдержит такой накал страстей. Как считаете.
В. Сухой
―
Пока не выдерживает. Социология, пресса, кто переживает кризис. Трамп с его твиттерами и социальными сетями или пресса традиционная.
А. Баунов
―
Пресса она же в процессе борьбы просто на глазах теряет качество.
Н. Болтянская
―
Вы считаете, что теряет.
А. Баунов
―
Конечно.
В. Сухой
―
Она зацикливается.
Н. Болтянская
―
Кто владельцы, кто стоит за этой враждебной или невраждебной прессой.
В. Сухой
―
Как известно в Штатах нет государственной прессы, вся она частная. Другое дело, что нельзя позвонить владельцу «Нью-Йорк таймс» и сказать: а ну-ка зайди сюда, тут на Пенсильвании-авеню…
А. Баунов
―
Честно говоря, мне кажется, что такие вещи как «Нью-Йорк таймс» или большие каналы, они глубоко акционированы. Там наверное не так просто разобраться…
Н. Болтянская
―
Кто виноват.
В. Сухой
―
Некоторые куплены на корню.
Н. Болтянская
―
От станции Кэпитал-Хайтс каждые 10 минут идет к конгрессу троллейбус и до тех пор он ходит, пока есть кофе в Старбаксе или Макдоналдсе, все будет в порядке. Но есть ли вероятность того, что и нормальная жизнь людей, не вовлеченных в политику, будет продолжаться или все-таки эти катаклизмы могут затронуть и обывателя.
В. Сухой
―
Вполне. Я довольно пессимистически на это смотрю. Правда, сегодня обязательно нужно жить в Америке. На расстоянии это понять нельзя. Все-таки нужно ощущать, вот это «дьявол в деталях», все эти нюансы нужно ощущать там, как мне кажется, чтобы анализировать эту ситуацию. Но мне на таком большом расстоянии, я пессимистически смотрю на эту вещь. Я не представляю, как это противостояние, которое к сожалению углубляется, обостряется, стороны ожесточаются. И как это все загладить. Говорили, образуется, его причешут, ему объяснят, что такое человек (неразборчиво). Ему это, это, не получается.
А. Баунов
―
Четыре недели только.
В. Сухой
―
Месяц сегодня.
А. Баунов
―
Это даже не сто дней.
В. Сухой
―
Но опять же Гэллап, самая авторитетная все-таки компания, она говорит 40%, это беспрецедентная поддержка. Это месяц медовый, всегда Америка давала президенту карт-бланш – 63-68-70-75. И у Трампа 40, он правда говорит, что это фейк.
Н. Болтянская
―
Вы, похоже, недолюбливаете законно избранного президента США.
В. Сухой
―
Даже не скрываю.
Н. Болтянская
―
Нехорошо с вашей стороны. Ну дайте шанс человеку.
В. Сухой
―
Я ему даю. Уже он в Овальном кабинете.
А. Баунов
―
Я могу только в утешение сказать, что конечно как всегда как в любой ситуации больше слышно людей, у которых есть доступ к микрофону. Нас с вами или у кого есть доступ к чернилам. Мы конечно больше слышим гуманитарную Америку, журналистов, голливудских звезд, профессуру. Можно посмотреть на такую молчаливую Америку как бизнес. На индекс Доу-Джонса, который в первые две недели после того, как Трамп заехал в свой Белый дом, все-таки показал рекордные значения. Бизнес пока признаков паники не показывает.
В. Сухой
―
Я бы хотел экономику посмотреть. Что-то я последнее время не встречал…
А. Баунов
―
У Трампа вроде бы все признаки какого-то дирижизма на лицо. Он первым делом разорвал соглашение, государственно спонсированное, Транстихоокеанское партнерство. Вывел Америку из него. Он вроде бы встречается с владельцами бизнесов и требует от них возвращать производство в Америку. Казалось бы, это должно бизнес пугать. Им выгоднее работать в Мексике…
Н. Болтянская
―
Некоторые аналитики говорят, что очень многие пошли назад.
А. Баунов
―
А он вдруг требует, чтобы они работали в Америке, где дороже. Но по индексам Доу-Джонса, это традиционный индекс, это не какая-то там выборка хай-тек компаний или отраслевая выборка. Это выборка обычных индустриальных финансовых банковских, автомобильных, авиационных, классическая американская экономика. Пока признаков массовой паники нет. Скорее оптимизм.
Н. Болтянская
―
Что доказывает, что молчаливая часть, которая тихо зарабатывает свои деньги, не склонна впадать в панику.
А. Баунов
―
Точно не так напугана как Голливуд, университеты и пресса.
В. Сухой
―
Я знаете, чего больше всего хотел бы на свете. Я бы сейчас хотел бы поехать в этот ржавый пояс, в Питтсбург и посмотреть в глаза этим всем рабочим, которые так его поддержали, как он говорит, и так ему верят, что он вернет сталелитейную промышленность обратно. Я бы посмотрел, там молодые архитекторы Питтсбург построили. И как бы там рассказать, что все это будет разрушено, что река Аллегейни снова станет загаженной и вот здесь будут построены эти сталелитейные предприятия металлургические и так далее. Они верят в это или действительно это просто такая фигура речи, что я все это возвращу и будут у вас самые высокие зарплаты и будет много у нас, стальная промышленность, будем чугун и сталь производить. Это мне хотелось бы действительно из первых уст услышать. Жалко, что это невозможно сделать.
А. Баунов
―
Ну что значит верить, не верить. Главное – получится или не получится. Этот нефтепровод из Канады он еще договорился, что будем делать его только из американских труб. Отлитых из американской стали.
В. Сухой
―
На территории США. И почему миллиардер Трамп так рьяно не защищал этих рабочих, будучи просто миллиардером. Почему он теперь как президент Трамп защищает так рьяно рабочих. Он что, раньше не понимал, что они есть вообще.
Н. Болтянская
―
Ну хорошо. Может быть это воспаление, такое инородное тело, что ни говорите. Сами говорили только что.
А. Баунов
―
Скажем так, я был в день его победы в Америке, конечно, в Вашингтоне. Была полная растерянность, полная неожиданность. То есть настроение изменилось в течение пары часов. Люди с шампанским собрались дома смотреть подсчет голосов и…
В. Сухой
―
Эти вытянутые лица все.
А. Баунов
―
Шампанское, конечно, было выпито.
Н. Болтянская
―
С горя.
А. Баунов
―
Буквально с горя. Они, конечно, считают это исторической случайностью. Никакой закономерности не видят.
Н. Болтянская
―
Нам с вами было предложено уже несколько сценариев. Сценарий номер раз – страсти покипят и успокоятся. Все пойдет на спад.
В. Сухой
―
Стерпится-слюбится.
Н. Болтянская
―
Вариант второй: не стерпится, не слюбится, а пузырь этот рано или поздно лопнет. Это противостояние. И наконец третий вариант – какая-то сторона победит. Какой из вариантов на ваш взгляд наиболее реалистичен?
А. Баунов
―
Я бы сказал, если команда Трампа будет производить, то есть будет поддерживать какую-то инерцию, пока главный предмет критики Россия, отношения с Россией. Если в отношениях с Россией никакой эволюции не будет, есть шанс, что Америка успокоится. А может быть нет, может быть, его критики наоборот схватятся за другое направление. Но пока ничего похожего на российское направление нет. Единственное, если он совершит какую-то серьезную расовую ошибку. За которую его можно будет бить дальше.
Н. Болтянская
―
Володя.
В. Сухой
―
Все-таки не стерпится, не слюбится. Это что-то произойдет, мне кажется. Какой-то крутой излом и какая-то искра. Это необязательно импичмент, что-то трагическое для Трампа. Но должно что-то произойти, что его обломает, грубо говоря. Просто сделает другим. Он поймет, что так нельзя действовать американскому президенту. Что это будет – это будет какое-то событие. Какие-то переговоры, где он опять…
Н. Болтянская
―
А нет такого ощущения, что он слишком личность. Хорошая, плохая это второй вопрос. Но в принципе, наверное, идеальная система в любом обществе это когда главный, он функция. А тут личность.
А. Баунов
―
В Европе с ностальгией вспоминают, вот Де Голль был человек. Вот Коль был у нас такой могучий матерый человечище. Он просто не конвенциональная личность. Он, конечно, выпадает за рамки. Он пользуется другим языком. Он поведенчески другой. Он пришел с неожиданной стороны. Либо его примут таким. Кстати есть же прекрасный Уго Чавес, совсем из другой оперы, но человек, который прожил много лет в абсолютном противостоянии с собственной прессой. В результате ее конечно начал давить. Не выдержал. Но у него все-таки были какие-то рычаги.
Н. Болтянская
―
Ну как он давил, когда у него выходили миллионные демонстрации с мэром во главе.
А. Баунов
―
Это да, это большая ошибка представлять себе Венесуэлу по российскому образцу, но он действительно работал президентом в ситуации, когда ни одна большая газета не была за него и фактически его…
Н. Болтянская
―
Мемуары оставил?
А. Баунов
―
Не знаю. Единственный его такой прямой канал некритический общения с народом. Почему он так любил эти передачи, потому что он выходил и напрямую часами общался со слушателями мимо журналистов. Твиттера не было еще. Но сейчас твиттер это такое - Alo Presidente.
В. Сухой
―
Нателла, буквально полминуты. Если можно Виталия Ивановича Чуркина я лично знал, и я первым дал ему возможность появиться на советском телевидении, когда он был представителем президента по урегулированию ситуации в Югославии. И он это помнил. Независимо от меня говорил другим журналистам об этом. Я думаю, что это был замечательный профессионал. Несмотря на все препирательства последнее время с Самантой Пауэр. И очень трудную работу. Вечная ему память и сочувствие родным, близким и всем, кто его знал. Это был настоящий дипломат. Как мне кажется.
А. Баунов
―
Я думаю, что совершенно верно. К сожалению, многие смотрят на дипломатическую работу с точки зрения своих политических пристрастий. Но мы понимаем, что это другое. Это работа для мира.
Н. Болтянская
―
Спасибо большое. Выхода мы не нашли, но собственно, наверное, надежды и не было. Спасибо.