Светское государство и хиджабы - Евгений Бунимович, Орхан Джемаль, Елена Чудинова - Ищем выход... - 2016-07-06
О.Чиж
―
Это программа «Ищем выход», меня зовут Оксана Чиж. И я сразу представлю наших гостей – Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве, и я бы еще добавила, преподаватель и учитель. Здравствуйте.
Е.Бунимович
―
Даже «заслуженный».
О.Чиж
―
«Заслуженный учитель», все верно.
Е.Бунимович
―
Даже уже не учитель, но все еще «заслуженный».
О.Чиж
―
Это такой статус. И Орхан Джемаль, журналист. Добрый вечер.
О.Джемаль
―
Добрый вечер.
О.Чиж
―
Скандалы, которые связаны си с высшими учебными заведениями и со школами, относительно того, можно ли туда приходить религиозной одежде, нельзя ли приходить, случаются у нас более или менее регулярно. Последняя история стала известна на днях, когда адвокат Марат Мусаев описал два случая в своем блоге. Случай первый - неделю назад в колледж МИД России пришла поступать девочка Софья, пришла с мамой, носящей хиджаб. Председатель комиссии колледжа презрительно осмотрела маму Софии и велела девочке «искать другое место». На недоумение матери последовал такой ответ: «да, мы предвзяты, да. Нам не нужны здесь мусульмане. Вы, конечно, можете сдать документы, но ваша дочь не поступит – это я гарантирую», - конец цитаты.Второй случай касается девушки по имени Альфия, которая пришла на курсы подготовки к вступительным в МГИМО. Школу она закончила с «золотой медалью» и абитуриентку, которая предварительно уже оплатила занятия, из-за хиджаба не пустили даже в здание университета. Заместитель начальника охраны ей сказал: «Хотите учиться – снимайте хиджаб». Впоследствии руководство вуза смягчило позицию, из их комментария становится понятно, что какие-то внутренние установки охранник вроде как интерпретировал по-своему, но так или иначе, общее настроение впечатляет. Мурат Мусаев ссылается на две статьи конституции, одна из которых гарантирует свободу вероисповедания, вторая – равные права, вне зависимости от национальности и религии. А на практике в учебных заведениях соблюдаются эти статьи? Евгений?
Е.Бунимович
―
Давайте скажем так: вопрос заключается, насколько я понимаю, в интерпретации этих статей и эти интерпретации очень разнообразны. Я, честно говоря, придя сегодня на эфир - мне сказали, что будет один человек, который будет доказывать, что хиджабы можно носить в учебных заведениях, другой будет выступать против. И я надеялся, что как человек по правам ребенка, поскольку проблема сложная и я хочу в ней разобраться, тоже хотел что-то понять в этом.Думаю, что проблема заключается вот. В чем: да, у нас есть одновременно светский характер обучения и одновременно у нас есть право, и не только в конституции, но и в Конвенции о правах ребенка, и это право, вне зависимости от всего остального, в том числе, от религиозных убеждений, иметь равные права на образование.
Думаю, что в нынешних условиях, - кстати, не только у нас, это есть во многих странах, в том числе европейских, и мы можем заметить, что здесь не надо делать вид, что этой коллизии нет. Мы знаем все скандалы, не только скандалы, а очень жесткие законы, которые приняты во Франции и одновременно знаем, например, что в Италии, где тоже, кстати, запрещено, - я, кстати, сегодня внимательно пытался понять по интернету, хиджаб это. Или что-то другое – видимо, Орхан нам объяснит, что именно называется хиджабом, потому что в интернете это очень разные истории. Но в Италии это тоже запрещено. В то же время там разрешено в государственных школах распятие.
О.Чиж
―
В смысле, демонстрация?
Е.Бунимович
―
Они просто традиционно висят там при входе. Во Франции это так же жестко запрещено, но, между прочим, во Франции, где, пожалуй, наиболее жестко-светский характер образования и никакого элемента религии в школах никак не вносится, но в то же время там есть Эльзас и Лотарингия, две провинции, где в школах преподается, исходя из традиций, религия. Просто преподается.
О.Чиж
―
Общеобразовательных школах?
Е.Бунимович
―
Да. Потому что эти два региона тяготеют традиционно к Германии. А в германии религия преподается. Просто хочу сказать, что у нас всегда, и это особенное свойство нашего патриотизма, что все самое сложное, все самое тяжелое, самое плохое – у нас. Это не так. Это действительно очень сложная проблема, и я не могу сказать, где она решена так, чтобы я понимал до конца всю справедливость этого решения.
О.Чиж
―
Орхан?
О.Джемаль
―
Что?
О.Чиж
―
Соблюдается ли у нас право на равное образование вне зависимости от религии?
О.Джемаль
―
То, что вы рассказали – всю преамбулу, которую описали, уже говорит, что не совсем соблюдается, когда глава комиссии говорит: «да, мы предвзяты, но нам тут мусульмане не нужны».
О.Чиж
―
Тем не менее, это убеждение конкретного человека, это не является политикой учебного заведения.
О.Джемаль
―
Как это не является политикой учебного заведения? Эта женщина повернулась, ушла и пошла жаловаться Мусе Мурадову. Это называется политика учебного заведения – ее выгнали оттуда. Вот Евгений запараллелил это с европейскими процессами. Которые действительно шил на фоне роста анти-мигрантских настроений в Европе. Хочу сказать, что у нас это имеет несколько иную специфическую природу, и на самом деле все началось намного раньше, чем появилось на общем слуху.На Кавказе война из-за хиджабов намного раньше разгорелась, нежели она появилась на федеральном уровне. И это приводило к достаточно жестким столкновениям. Я помню прекрасно случаи в Ингушетии, когда во двор директору школы, запрещавшей конкретной девочке приходить в головном уборе в школу, бросали гранату во двор, припугнули.
О.Чиж
―
Ого.
О.Джемаль
―
Такие вещи были. В принципе, горячие споры по этому поводу велись в Дагестане и в сельских районах Дагестана было разделение. Когда смотришь фотографии выпускников в мае, ты видишь, что есть силы, где старшеклассницы выходят просто все как один в хиджабах, без всякого исключения - это как бы консенсус жителей этого села. Есть, где по этому поводу шли дебаты. И в принципе, это отражает не то, что там мигранты заполнили, или мусульмане заполонили это пространство. Потому что Кавказ не испытывает проблем, связанных с наплывом мигрантов и не испытывает наплыва чужаков-мусульман. Это связано с тем, что определенную группу мусульман, строго соблюдающих, объявили «плохишами»: они плохи и с ними надо бороться. Любыми, в том числе, символическими формами.Уже много спустя, эта проблема вылилась на общее обозрение в Ставрополье, где девочкам запретили приходить в школы, начался конфликт, он вышел на уровень областной, потом федеральный, привлекли путина, путин стукнул кулаком по столу, сказал: пусть ходят без хиджабов, принимайте закон, который формализует правила, по которым они не могут этого делать.
Уже много после, через год, может быть, через полтора, я приезжал в Нефтекумск, это город на Ставрополье и говорил с чиновницами из районного департамента образования – о том, что они теперь думают. Они были абсолютно уверены в своей правоте и это формулировалось так, что «мы не позволим им заставить нас подчиняться своим правилам». Позвольте, кто вас заставлял? Речь шла, что девочек-христианок, светских девочек принуждают одевать хиджабы? - «Нет, но они сначала отобьют сове право приходить в платочке в школу, а потом, когда они в таком комфорте расправят плечи, еще потребуют, чтобы им дали возможность намаз прочитать» - и понеслось.
То есть, это абсолютно иррациональная форма борьбы с тем, что считается враждебным, чужеродным, неприятным. Это связано, конечно, с стигматизированием части мусульман, это бесспорно, даже смешно об этом спорить.
О.Чиж
―
Ну, не знаю.
Е.Бунимович
―
Я бы не сказал, что смешно об этом спорить. Первое, что я могу сказать по этому поводу – истории, которые были рассказаны вначале, они на самом деле абсолютно недопустимы, абсолютно не годятся, по одной простой причине: это вообще не вопрос председателя приемной комиссии или охранника. Они вообще тут при чем? Более того, скажу, что когда прочитал объяснения, которые дает МГИМО по этому поводу. «В МИМО на протяжении десятилетий формировался как многофункциональный светский вуз. Формировалась традиция поведения, традиция правил отношений между студентами и преподавателями, номы общественного поведения, в том числе, связанные с внешним видом работающих и обучающихся в МГИМО», - и дальше, длинное объяснение. По-моему, это Театр Абсурда.
О.Чиж
―
Они говорят, что у них есть рекомендация не носить головной убор в помещениях.
Е.Бунимович
―
Стоп – «рекомендация».
О.Чиж
―
А еще есть конституция.
Е.Бунимович
―
У меня есть большая просьба ко всем – не решать проблемы за счет детей. Что значит, когда один приходит в один вуз, его туда пускают, а другой в другой вуз, и его туда не пускают, что, в МГИМО другие правила? Я считаю, что то, что в ответ сказало Министерство образование – я прочитал и эту бумажку. Они сказали, что вроде бы все правильно, что руководство вуза не должно допускать ограничений на доступ студентов в учебные заведения, - об этом заявили в пресс-службе. Мне показалось странным, что это пресс-служба заявляет. Вопрос дольно болезненный и серьезный и мне кажется, что на эту тему могла бы высказаться не пресс-служба, про которую всегда потом можно сказать, что она неточна, а кто-то более серьезный.И дальше «любое ограничение доступа в вузы по этим причинам недопустимо», - почему «высшее образование», не совсем понятно. «Требования к внешнему виду студентов должны быть установлены правилами внутреннего распорядка вузов». То есть, сначала сказали, что недопустимо вообще, и вдруг такая фраза. Я понимаю, что конечно, специфика вузов существует. Скажем, когда у меня в университете на Мехмате было «военное дело», почему-то просили, чтобы мы коротко стриглись, а поскольку я этого делать не хотел, я принес справку из Союза художников, что я позирую для картины «Дуэль Пушкина».
О.Чиж
―
И прошло?
Е.Бунимович
―
Да, в течение года я носил бакенбарды. Но это понятно, Но все-таки правило было правилом. Поэтому я понимаю, что могут быть военные, у них какие-то правила. Но не понимаю, чем МГИМО отличается от МГУ, других вузов и вообще, почему должны быть правила внутреннего распорядка другие, чем везде? Это, мне кажется, страусиная политика Минобразования, которое должно все-таки ясно сказать: так, или сяк. Тем более, что вопрос не просто в пилотке, которую кто-то из студентов сделал из газеты и надел. Вопрос гораздо серьезнее. Поэтому такое прятание и приводит к этому. Человек должен знать внятные правила. Он может с ними соглашаться, не соглашаться, - я считаю, что да, во Франции были тяжелые истории по этому поводу, кто-то с огласился, кто-то не согласился, но были приняты жесткие правила.
О.Чиж
―
Но там все понятно с правилами.
Е.Бунимович
―
Я не предлагаю принимать правила, как во Франции. Я предлагаю их принять. Предлагаю не ставить каждого ребенка и каждую семью в такую ситуацию, когда это может происходить.
О.Чиж
―
Но со школами правилами определили, и стало яснее. Насколько я понимаю из закона, который был принят в 2014 г., регионы могут сами определяться, более или менее.
Е.Бунимович
―
Вот опять. Так давайте решим, исходя из чего и что такое регион.
О.Чиж
―
Когда аналогичная история случилась в Мордовии, они дошли до Верховного суда, там им отказали и истцы отмечали тогда: в Татарстане платки разрешены, в Чечне они обязательны и только в Мордовии их запретили. Поучается, что принцип все равно не работает по всей стране как равность.
О.Джемаль
―
Принцип заключился в том, что регионы наделили правом самим решать, какая у них будет школьная форма. И решать, допустимы платки, или не допустимы. Но давайте вспомним, что когда это решалось, было огромное количество фантастического берда, вплоть до того, что объясняли, что платки нехороши, потому что это нарушает школьную гигиену.
О.Чиж
―
Такое было?
О.Джемаль
―
Конечно. Как раз на Ставрополье кричали о том, что это не гигиенично.
Е.Бунимович
―
Это как раз связано с страусиной политикой. Это трудный вопрос и я не сомневаюсь, что, в конце концов, иногда давайте вспоминать, что у нас федерация. И так же, как я привел пример Франции, очень централизованной страны, которая идет на другую модель образования. Вспомним Канаду, - в Торонто преподают не так, как в Квебеке. Потому что это французская Канада, а это англо-американская Канада. Так же и здесь, - может быть и так. Может быть, что на Кавказе у нас будут одни решения, в других местах другие, а где-то третьи. Только надо, чтобы была какая-то общественная дискуссия, и мы поняли, почему так. А в данный момент я не понимаю, почему так, почему Мордовия решила так. Мне это непонятно – почему именно Мордовия решает, что за этим стоит?
О.Джемаль
―
На самом деле, вы тоже немножко страусиным образом поступаете. Речь же идет не о каких-то общих единых правилах, а о том, что в некоторых регионах на уровне среднего образования, школьного образования, чиновники этого образования имеют права проявлять враждебность к исламу. А в некоторых регионах, например, в Чечне – не имеют права. И эта борьба с хиджабами не иначе, как враждебность к исламу. И только это.Если бы в МГИМО охранник не пустил хасида в традиционной шляпе с пейсами. Его не просто бы одернул ректор, там вопрос бы шел о расторжении контракта с ЧОПом, а если бы этого не случилось, за него бы взялась международная диффамационная лига, ректора бы в каждому европейском городе встречали с плакатами как антисемита и травили бы.
Е.Бунимович
―
Понятно. Должен сказать, что у меня нет таких данных, чтобы кто-то кого-то травил. Я стараюсь в этом смысле быть более нейтральным и взвешенным. Могу сказать, что во Франции в кипе тоже нельзя ходить в школу. Более того, огорчу своего собеседника – например, ЕГЭ у нас происходят в единые дни по всей стране, в том числе, по субботам, и как вы понимаете, религиозный еврей - в кипе, без кипы, в шляпе, с пейсами или без пейсов, должен решать не менее болезненный вопрос.
О.Джемаль
―
Вы когда-нибудь слышали, чтобы подобного рода конфликт произошел в связи с тем, что ребенок пришел в кипе.
Е.Бунимович
―
Я рассказываю то, что есть – что такие конфликты есть. Ко мне приходят и говорят: «как нам быть, - государственный экзамен в субботу, другого нет, это обязательная государственная аттестация, а наш ребенок не может в субботу его сдавать».
О.Чиж
―
Это реальные ситуации?
Е.Бунимович
―
Да, реальные ситуации. Они были в прошлом году, и есть сейчас – это реальность. Это не просто школу прогулять, человек лишается государственного экзамена. То есть, эти темы есть у всех. Тем более, что я не знаю опыта приходящих в школу реально религиозного вида. Я не знаю тех, кто приходил бы в кипе, в шляпах, чтобы что-то такое было. Поэтому эту проблему нужно решать вообще. Да, конечно, есть обострение - зачем скрывать, сейчас проблема ислама есть. И здесь, безусловно – пока мы не произносили этих вещей, но во Франции – я привязался к Франции потому, что там только что это было, да и у нас. Думаю, поскольку второй собеседник, который сегодня не пришел, был связан с госбезопасностью, думаю, он обязательно бы об этом говорил – о вопросах безопасности. И то, что эти вопросы существуют, они тоже есть в том числе, в государственных школах.Кстати, есть разница между школой и вузом. Потому что школа это обязательное образование, и здесь нужно думать, как сделать. А с вузами, конечно, немножко другая ситуация – человек идет на контракт с этим вузом сам. Я вылетал из международного аэропорта, шел в носках, мне неприятно было, что должен был снимать ремень при всех, я считаю, что это моя интимная вещь, мне неприятно, что мои вещи при всех трясут, мои трусы и носки. Но когда я покупаю билет «Аэрофлота», я на это иду. То есть, тут все сложнее, чем предлагает Орхан, хотя думаю, что тема есть.
Не согласен, что это только анти-мусульманская, - это не так. Эта тема, которая не решена. И точно так же, раз уж мы начали про иудеев, продолжим - могу сказать, что во Франции это еще в 70-е годы были запрещено.
Е.Бунимович
―
Вы постоянно ссылаетесь на чужой опыт. И что к вам обращались родители с проблемой шабада. Возможно, у кого-то есть проблема, которую они пытаются решить, обращаясь к вам. Обратите внимание, эти проблемы не переходят в стадию конфликта и скандал, который выплескивается в СМИ и становится всеобщим достоянием. Такое происходит только с хиджабами.
О.Чиж
―
Но последние два случая всплыли ровно потому, что на это была воля людей, которые пострадали.
О.Джемаль
―
А до этого, когда был случай в Мордовии, на Ставрополье?
О.Чиж
―
Правильно, люди все выплеснули в информационное пространство.
О.Джемаль
―
В Дагестане были случаи подобные, в Ингушетии. Мы знаем десятки подобных случаев, связанных с мусульманами. И только от вас знаем, что вас посетили набожные иудеи.
Е.Бунимович
―
Не только. Вопросы возникают и у православных, возникают в связи с постами, с очень многими проблемами. Я эти проблемы пытаюсь решать постоянно, потому что у нас есть один из путей решения религиозной проблемы, а она есть, - у нас религиозные семьи имеют право на образование своих детей так же, как и все остальные. И один из путей – негосударственная школа, которым помогает государству. Потому что религиозные школы не такие богатые, как другие. То есть, пути решения этой проблемы разные. И говорить о том, что это проблема только потому, что вы в ней хорошо разбираетесь, что только она и есть, это не так. Проблем очень много, связанных с этим. Более того, я считаю, что это даже и не Министерство образования должно решать, а общество в целом.
О.Чиж
―
Но это сложно реализуемо на практике.
Е.Бунимович
―
Почему? Власть у нас есть. В том числе она должна решать и эту проблему. Это серьезный вопрос, который действительно связан с образованием. Которое решать необходимо. И решать не только в связи с мусульманами, исламом и хиджабами.
О.Чиж
―
Сделаем небольшую паузу и через несколько минут вернемся. Напоминаю, в студии Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве и Орхан Джемаль, журналист.НОВОСТИ
О.Чиж
―
Продолжаем программу. Наши гости - Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве и Орхан Джемаль, журналист У нас все время всплывает Франция как пример.
Е.Бунимович
―
Не как пример, а как аналогия, история, которая недавно произошла. Не уверен, что это пример для России. Примером является то, что все-таки нужно принять какие-то правила.
О.Чиж
―
Но если говорить про эту аналогию, то Франция это страна, в которой секуляризация базовый принцип республики и на нас это не очень похоже. Но с другой стороны, технически, мы можем пойти по этому пути? Вводить единые правила для всех, возможно?
Е.Бунимович
―
Нет, и я даже не думаю, что нам нужно идти по самому радикальному пути.
О.Чиж
―
Потому что это равенство.
Е.Бунимович
―
А я вам привел пример Эльзаса и Лотарингии в той же Франции. Значит, даже последовательная в этом вопросе страна и то решает его гораздо более гибко. Могу сказать, что когда встречаюсь с людьми из православной церкви, у них тоже есть очень много вопросов по этому поводу – что они хотели бы, чтобы было разрешено в школе, а чего не хотели бы. Все-таки хочу сказать, что есть пути и сейчас. Подчеркиваю, что первое, за что я точно – чтобы все наши дети точно имели право на образование, здесь никаких вопросов быть не может.Другое дело – я так понимаю, что мы обсуждаем не просто платок, а все-таки серьезные религиозные символы. Видимо, это семьи достаточно глубоко религиозные. И эти проблемы есть у всех конфессий, когда семья глубоко религиозная. Соответственно, в светской школе, в нашем понимании, очень многие вещи не работают. Невозможно, чтобы они ели, как положено, невозможно соблюдать все соответствующие необходимые в этой религии, конфессии, кто последовательно выполняет все. Здесь я считаю, что у нас, по крайней мере, должен реализовываться хотя бы следующий путь: негосударственные школы, в которых, безусловно, за все обязательное образование должно платить государство, потому что оно финансирует не учреждения, а ребенка. Поэтому, если у нас есть стандарты образования, понятно, что вся религиозная часть не входит в эти стандарты. И здесь должна, наверное, платить община. Это нормальный совершенно способ, который тоже существует, я не придумал его, он существует и у нас и в разных странах. И там вам никто не запретит ни православные требования соблюдать, в том числе и к одежде. Но не только к одежде - зачем все сводить к одежде, есть много других требований, которые должен выполнять ребенок.
О.Чиж
―
Но по одежде проще решить.
Е.Бунимович
―
А дальше что? А как мы будем кормить этих детей в школе, когда есть масса проблем с питанием? А они есть, и так же ко мне обращаются.
О.Джемаль
―
В конце концов, можно принести с собой, как во Франции, обед.
Е.Бунимович
―
Думаю, вы хорошо разбираетесь в мусульманстве, но хуже в других. Там нельзя приносить, как вы предлагаете. Там есть молитвы в определенное время и тому подобное. Не все так можно сделать. Не хочу углубляться в каждое из требований - например, там в какой-то день нельзя учиться, в какой-то день нужно соблюдать пост. Не получается светской школе выполнять. И не может быть это все выполнено так, как требуют каноны любой из религий, если выполнять все эти каноны. Для этого и нужно негосударственное образование, чтобы там это можно было сделать. И государство должно за всю обязательную часть в этом негосударственному учреждении, платить. Я это вижу как один из способов решения этой серьезной проблемы.
О.Чиж
―
Но эта проблема еще и финансовая.
О.Джемаль
―
Хочу обратить внимание, что до нынешнего момента, когда скандал связан с вузами, до этого момента, когда речь шал о школах, средних учебных заведениях, то проблемы возникали не в больших и богатых городах. Проблемы возникали в достаточно провинциальных и стагнирующих местах, где конечно же, нет никаких религиозных богатых общин, способных содержать образование адекватное государственному, содержать за собственный счет. В любом случае это падение уровня.
Е.Бунимович
―
Здесь Орхан разбирается хуже меня, поэтому позволю себе уточнить. У нас не финансируются сейчас учреждения. У нас финансируется образование ребенка. Если ребенок идет в негосударственную школу, то точно такие же деньги, как идут в государственную школу за его обучение, идут в негосударственную школу. То есть платить - или не платить, может быть, кто-то из религиозных деятелей готов это делать бесплатно, только дополнительную часть, связанную именно с религией, если нужно. У нас финансирование сейчас нормативное: сколько детей – столько денег.
О.Чиж
―
Но это может привести к большему дроблению.
О.Джемаль
―
Об этом я и хотел сказать – это ведет к сегрегации.
О.Чиж
―
Они будут встречаться в одном дворе, но у них будет еще меньше общего.
О.Джемаль
―
Это ведет к довольно неприятному разделению. Когда - ну, сначала сегрегация, потом апартеид, автобусы отдельные.
Е.Бунимович
―
Или компромисс. И тогда семья, которой нельзя сдавать в субботу ЕГЭ, все-таки идет его сдавать. А тот, кто носит хиджаб, понимает, что это до дверей школы. Да, это проблема. Решения идеального этой проблемы нет.
О.Джемаль
―
Обратите внимание – совсем недавно этой проблемы просто не существовало.
Е.Бунимович
―
Да. Потому что у нас было советское государство, в котором вообще никому бы в голову не пришло прийти ни с крестиком, ни в платке.
О.Джемаль
―
Платок на голове никак не вредит ни процессу сдачи экзаменов, ни тому, ни сему. Он «фиолетовый» для всех кроме девочки и ее родителей. Но по ряду причин, которые не связаны с рациональными проблемами, этих людей пытаются дополнительно уязвить, дополнительно прогнуть, дополнительно принудить.
Е.Бунимович
―
Это, безусловно, безобразие. Еще раз повторю – когда это делает конкретный человек – вот так дополнительно уязвить. Это просто все недопустимо, что касается платка, здесь есть другой вопрос. Я не очень понимаю, о чем мы все время говорим. А когда остаются только прорези для глаз, или когда ничего не остается? Где граница, не могу понять.
О.Чиж
―
Давайте разберемся, раз и навсегда.
Е.Бунимович
―
"Раз и навсегда" мы не разберемся, но все-таки?
О.Джемаль
―
В терминологии "хиджаб" переводится просто как «покров» и в некоем общем своем положении это может быть достаточно легкий покров, легкий платок, прикрывающий волосы, шею, может быть, отчасти, низ подбородка. Это самый общий случай. Если более специфические покровы типа афганской бурки, такой синий чехол с сеточкой для обозрения, или в виде арабского никаба, когда завешивается нижняя часть лица, оставляя прорези для глаз – это отдельные частные случаи. Здесь речь шла о самой легкой и самой обязательной формы, без которой это религиозное нарушение - платок, закрывающий волосы и шею.
О.Чиж
―
Иными словами, он ничем идеологически не отличается от платка православной девушки?
О.Джемаль
―
Это примерно то же самое.
Е.Бунимович
―
Здесь для меня нет вопрос. Если эти платки запрещаются для всех, или разрешаются для всех.
О.Джемаль
―
Смысл запрета?
О.Чиж
―
Уравнение.
О.Джемаль
―
Равенство и уравниловка это разные вещи. Равенство это - хочешь носи, хочешь не носи.
Е.Бунимович
―
Смысл этого запрета тоже серьезный вопрос. Если мы опять переходим от религиозной части к нерелигиозной, то давайте все-таки поймем – я не буду сейчас предлагать конкретные вещи, которые недопустимы по другим вопросам, совсем не религиозным. У нас можно придумать наряд, который совершенно недопустим в школе, без всякой религиозности. Мы их тоже запретим. Есть какие-то правила общие, которые пытаются ввести, действительно, а если просто у нас все будут приходить в шляпах, мы это разрешаем, или нет? Я, как педагог, не разрешаю. Здесь надо понять. Или мы говорим, что это все нельзя, а здесь мы уважаем религиозные особенности, и разрешаем.Давайте доведем ситуацию до абсурда: поскольку в случае безопасности все равно, это религиозное одеяние, где ничего не видно, или это тот, кто в банане рекламирует Макдональдс, - я считаю, что с точки зрения безопасности это все равно. И нужно понять: мы это все запрещаем, или это все разрешаем?
О.Чиж
―
Но если это история не про безопасность?
Е.Бунимович
―
Если это история не про безопасность тогда мы должны понять, что мы делаем. Вообще в школе нельзя ходить в головном уборе – ну, нельзя.
О.Чиж
―
А регионы, когда прописывают свои правила. Именно так и объясняют
Е.Бунимович
―
А ели мы делаем исключения…
О.Джемаль
―
А почему – нельзя?
Е.Бунимович
―
Потому что в шортах нельзя.
О.Джемаль
―
Когда я был школьником, часть моих учителей, не все, но часть, были убеждены, что в школу нельзя приходить в джинсах. Нужно надевать брюки.
Е.Бунимович
―
Да, правильно.
О.Джемаль
―
Причем, если речь шла не о форменных брюках, а просто о синих брюках, то это не было проблемой. Проблемой являлись только джинсы как некий символ пристального респектабельного взгляда на Запад, на США.
Е.Бунимович
―
Да. А когда я учился в школе…
О.Джемаль
―
Это все идеологизированные запреты, не имеющие отношения к национальному.
Е.Бунимович
―
А когда я учился в школе, мы ходили в отвратительной серой бесформенной форме, ужасном костюме. Таковы были правила. Ты живешь в государстве, выполняешь правила. Они тебе могут нравиться или не нравиться, если не нравятся – у тебя есть сейчас возможность, а тогда ее не было - выбирай другую власть и она тебе будет по-другому давать правила. Но я ходил в этой форме. Она мне не нравилась, но я ходил, - такие были правила. И я не обсуждаю, хорошие они были, или нет, это были правила того времени.А сейчас правила другого времени – они такие. Они вам не нравятся? Давайте их менять и давайте обсуждать этот вопрос: всем можно ходить в головных уборах, в шапках в школе, или нет. Я согласен, что это тема для обсуждения. Более того, могу сказать, что у меня есть общественный совет при уполномоченном по правам ребенка, там очень разные дети у нас. И я, когда мы обсуждали – был закон об образовании и там как раз про школьную форму. Поверьте, кроме вас есть много других структур, которые лоббируют то или иное отношение к школьной форме. Например, наша швейная промышленность настоятельно требует, чтобы все носили форму – тогда у них, наконец, появится без конкуренции возможность что-либо клепать.
Но я могу сказать, что дети, те активисты, которые приходят ко мне на общественный совет – я был уверен, что они будут против формы вообще, потому что я так считаю. А оказалось иначе – они стали обсуждать. И знаете, пришил к гораздо более гибкой и компромиссной модели. Они говорили, что форма должна быть какие-то элементы формы. В общем, один парень из кадетского корпуса сказал, что вообще не понимает, в чем дело - мне нравится форма. Другой был из элитной языковой школы, сказал, что вообще не хочет - и они это обсуждали.
Так почему, если дети это могут обсуждать, почему взрослые не могут найти внятных решений и перекладывают это решение на вахтера?
О.Джемаль
―
Потому что мы претворяемся, как будто проблема заключается в том, что есть какие-то правила, которые невозможно применять ко всем.
Е.Бунимович
―
Почему? Можно.
О.Джемаль
―
Мы претворяемся, что это так, а на самом деле это не так. Проблема касается только мусульман. И то, что скандалы связаны только с этим.
Е.Бунимович
―
Ясно. Привожу еще один пример. Знаете, с паспортами тоже проблема. С платками нельзя.
О.Чиж
―
Фотографию делать?
Е.Бунимович
―
Да, фотография на документах.
О.Джемаль
―
Почему? Можно, это дело было выиграно.
Е.Бунимович
―
Да, теперь можно. А я могу сказать, что я хожу уже несколько лет, даже больше, с сомнительным паспортом, признаюсь в эфире. Потому что я совершенно сознательно, потому что мне так хотелось, было скучно до этого, я принес фотографию с широкой улыбкой. И у меня их приняли. Но когда я пришел получать паспорт, мне сказали: пройдите к начальнику. Пошел. Он меня увидел, сказал – нельзя такой паспорт. Спрашиваю – почему? Он: у меня инструкция: «нельзя с гримасой, искажающей». Я говорю - улыбка моя не гримаса, я хожу все время так. И я хочу с этим паспортом. Вот как это? Это не относится к религии, это «гримаса, искажающая». Вот там решили эту проблему – это можно. Но, наверное, все-таки с сеткой с прорезью для глаз точно нельзя на паспорт? То же самое со школой. Мы должны решить этот вопрос просто и ясно: или вообще нельзя головные уборы, или нельзя головные уборы, но уважая религиозные чувства, которые нельзя без головного убора, мы разрешаем.
О.Чиж
―
Это уже не правило, это уже исключение.
Е.Бунимович
―
Почему? Это нормально.
О.Чиж
―
А как мы будем эти правила применять? Если на Ставрополье уже запретили?
Е.Бунимович
―
Не может быть регионального закона, если есть общий закон федеральный. Я, честно говоря, не вижу угрозы в платке – ни в православном, ни в мусульманском. Когда лицо закрыто - это другая история, можно ее обсудить. Но возможно, я бы услышали другие аргументы, и попытался бы выработать другую позицию.
О.Джемаль
―
Я начал с того, что пришел в департамент Нефтекумска и мне сформулировали эти проблемы: они хотят нас понудить, принудить жить по-своему, приходят в платках.
Е.Бунимович
―
Я не уверен в высоком экспертном уровне профессиональном, в Нефтекумске.
О.Джемаль
―
А это те люди, из-за которых все случилось.
Е.Бунимович
―
Я понял. И не уверен, что экспертный уровень этих людей достаточно высок с точки зрения исследования традиций национальных, конституции, религиозных традиций, национальных особенностей и традиций России. Здесь очень много вопросов. Сказать, что Франция самая радикальная – вспомните СССР.
О.Джемаль
―
Религиозное размежевание во Франции, на фоне всех дебатов о запрете хождения в хиджабах, появления в школах – это идущий процесс. Пять лет назад, когда эта ситуация была, когда принимались решения, можно ли женщинам в платках ходить на улицах и нынешняя ситуация – это разные ситуации. Сейчас уже часть французов взрывает и расстреливает своих сограждан. Это результат определенного процесса.
Е.Бунимович
―
Причинно-следственная связь это сложный вопрос, потому что у нас в стране это приосходило вобратном поярдке. Скандалы с хиджабами у нас произошли позже взрывов. Поэтому, думаю, это не стоит связывать.
О.Чиж
―
Что произошло за последние годы, за последние 10 лет, что подобное всплывает?
О.Джемаль
―
Потому что охранник наделен правами.
О.Чиж
―
Он и 10 лет назад был ими наделен.
О.Джемаль
―
Нет, 10 лет назад он не был наделен этими правами. Знал, что его мнение это его частное мнение. Более того, люди, с уровнем сознания этого охранника, занимающие чиновничьи посты в системе образования тоже поняли, что радикализм подобный недопустим. А в какой-то момент ситуация в стране стала меняться так, что эта тенденция стала респектабельной, стала позволительной. Можно было спокойно и безнаказанно демонстрировать и презентовать собственную ксенофобию.
Е.Бунимович
―
Это как раз тот самый случай, когда я, безусловно, соглашусь с собеседником. Можно сказать, что это коснулось всех? Да, в общем, не очень. Интересная ситуация происходит – с одной стороны, как в Турции, когда пропаганда считает. Что все ее ненавидят, а через три дня выясняется, что Турция у нас самое активное туристическое направление. Так и здесь. С одной стороны, вроде бы да – этот тренд ксенофобии, вообще ненависти всех ко всем, безусловно, существует сегодня. И это очень опасная тенденция и не только связанная с хиджабами. Но одновременно скажу, что есть цифры, которые изумляют - связанные с преподаванием предметов религиозной культуры. Казалось бы, при такой ситуации…
О.Чиж
―
Вы имеете в виду школы?
Е.Бунимович
―
Да. Казалось бы, при такой ситуации, если уже такое противостояние и нам все говорят, что все у нас все более религиозные. Но предмет, который называется «основы светской этики» при том, что это происходит в 4 классе, хотя подозреваю, что, что такое «этика», не знают не только дети, но и часть родителей, да еще и «светская» - но выбирают его большинство для своих детей.
О.Джемаль
―
Это выбор директора школы – будем честными.
Е.Бунимович
―
Ничего подобного. Я специально это проверял – это выбирают большинство.
О.Джемаль
―
На практике директор школы говорит: могу вам обеспечить два-три модуля, так что выбор у вас между светской этикой, православием и чем-0нибудь еще.
Е.Бунимович
―
А что значит «чем-нибудь еще»?
О.Джемаль
―
Допустим, исламом. Это три модуля. А может быть и один.
Е.Бунимович
―
И тут надо немедленно подавать в суд, потому что обязаны обеспечивать весь спектр.
О.Джемаль
―
Буду благодарен такому директору. Потому что не доверю человеку, которого послали в школу обучать исламу, своего ребенка – чтобы он этому его учил.
Е.Бунимович
―
Вот видите, как сложно.
О.Чиж
―
Все непросто. На том и закончим.
Е.Бунимович
―
И дело не только в платках, как вы видите.
О.Чиж
―
Спасибо вам большое. Напомню, в передаче участвовали Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве и Орхан Джемаль, журналист.