Трагедия в Карелии - Михаил Кожухов, Евгений Бунимович, Маша Трауб, Николай Столяров - Ищем выход... - 2016-06-20

20.06.2016

Трагедия в Карелии - Михаил Кожухов, Евгений Бунимович, Маша Трауб, Николай Столяров - Ищем выход... - 2016-06-20 Скачать

20 июня 2016 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Михаил Кожухов, журналист, путешественник; Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребёнка в Москве, заслуженный учитель России; Маша Трауб, писатель; Николай Столяров, директор базы «Кудама» в Карелии, принимавший участие в спасательной операции на Сямозере

Эфир ведет Ирина Воробьева

И. Воробьева

―

Здравствуйте. Это программа «Ищем выход». Конечно, мы сегодня говорим о трагедии, которая произошла в Карелии. Где в результате шторма погибли дети, 13 детей, один взрослый. И еще один ребенок находится непонятно где. Идут его поиски. Действительно большая трагедия произошла. Мы сегодня целый день об этом говорим. Есть много разных новостей. Мы сейчас пришли в студию, чтобы разобраться в том, что произошло. Я представлю наших сегодняшних гостей. Уполномоченный по правам ребёнка в Москве, заслуженный учитель России Евгений Бунимович. Здравствуйте. Добрый вечер. «Добрый вечер» говорить конечно нельзя. И наша гостья, автор статьи «Лагерное лето», бывшая пионервожатая, мама Маша Трауб. Здравствуйте. Действительно есть такая статья, можете поискать, она легко находится по поиску в Гугле. Это личный опыт. Попозже к нам присоединится по телефону президент клуба путешественников мастер спорта по водному сплаву Михаил Кожухов. Который расскажет, как вообще должно все быть. Если вы с детьми решили выйти на воду. А после середины часа узнаем некоторые подробности спасательной операции. Это будет Николай Столяров, директор базы «Кудама» в Карелии. Евгений Абрамович, какие самые выводы мы должны сделать из того, что произошло в Карелии?

Е. Бунимович

―

Я всегда в таких случаях достаточно осторожен. Конечно, определеннее после следствия и суда можно будет сказать. Но боюсь к сожалению, ситуация очень однозначная. У нас бывают трагические истории, и они всегда построены на этом «авось». Но в данном случае это что-то настолько зашкаливающее, что просто невозможно, в мозгу даже невозможно каждый раз, чтобы это выстроилось. Потому что все вместе, я общался с коллегой естественно не раз сегодня, это уполномоченный по правам ребенка в Карелии, который выехал сразу туда. То есть там вообще невозможно было понять ей, где еще какие-то дети другие, которые вышли в другие походы. Вроде их уже вернули. Где вообще документы, что кто-то куда-то вышел. Кто за что отвечает. И вот то, что там выяснилось, что на 70 детей в лагере больше, чем должно быть по нормам Роспотребнадзора и все остальное. И она сказала, что нет вроде бы документов на право им водные походы устраивать.

М.Кожухов: Проблема это организация спасательных работ. При всем уважении к МЧС

И. Воробьева

―

Извините, что перебиваю. Ольга Голодец сказала сегодня, что у них не было права.

Е. Бунимович

―

Значит, она подтвердила то, что сказала моя коллега из Карелии. И попытка видимо, заработать больше, я говорю «видимо», потому что на 71 ребенок больше, значит соответственно почему. Зачем. Дальше тут же если нет права, наверное, поэтому они не сообщили МЧС. Я пока сочиняю, потому что на самом деле было предупреждение. Все бывает, к сожалению, мы все под богом ходим и может быть внезапная какая-то буря. Но в данном случае было все. И ребята, которые в качестве инструкторов, которые насколько я понимаю по тем данным, которые есть сегодня, не специалисты, которые должны быть в сложных походах очень высокого класса. Особенно с детьми, да еще в таких экстремальных походах. Даже если бы не было всего того, если бы не было двухметровых волн. Но это ребята из Петрозаводского колледжа, которым самим 19 лет. То есть это все вместе, но даже и это еще не все. После того как, у меня все-таки больше 30 лет педагогический опыт, мы все-таки ходили во все походы. Поймите, но если на берегу понятно, что уже шторм есть и что никакой связи, мы-то ходили когда не было мобильных телефонов и всего остального. Никакой связи нет, как можно было в этой ситуации 16 часов ничего не сообщать, не бить самим тревогу. Не искать. И как мне сказали в МЧС, они публично, по-моему, сказали, что если бы это было сразу, то может быть, и не было никаких жертв. А сейчас мы понимаем с ужасом, что эта замечательная девочка, когда дошла через 16 часов и сообщила и спаслись остальные. А если бы она не сообщила. Если бы не добралась. Тогда бы вообще, еще более страшно говорить. Тогда бы мы вообще никого не увидели, наверное. Все это вместе это какой-то клубок ужаса. От циничной безответственности какой-то взрослых людей, которые вообще отвечают за жизнь и здоровье детей. Просто кроме того, что это вообще каждый взрослый должен делать, когда рядом с ним ребенок. Но еще и по всем бумагам, и по профессии, и по ответственности. По всему. И вот такое совершенно понимаете, ну невозможно представить, что это на самом деле произошло. До сих пор невозможно это представить.

И. Воробьева

―

Там все подробности, которые открываются, читаешь с ужасом. Я бы хотела обратиться сейчас к Маше, вот мы сегодня спрашивали слушателей, на что они ориентируются, как они отпускают детей. Кстати большинство говорили, что все-таки отпускают детей в лагеря, еще куда-то. Когда ваш ребенок захотел в лагерь?

М. Трауб

―

Мой ребенок занимался спортом, ему было, наверное, 6-7 лет нужно было ехать на сборы. И я поехала с ним. Я нанялась вожатой и поехала, отработала смену. Чтобы смотреть за детьми. Потом он поехал, было уже семь, потому что маленьких детей я бы конечно одних не отпускала. Потом я нанялась помощником повара и всю смену чистила картошку, морковку. И все остальное. Чтобы быть рядом с ребенком. И это не потому что я заполошная мать, а потому что я сама ездила в лагеря и знаю изнутри. На третье лето я уже поехала мамой. Но вожатую мы потеряли, я ее видела дважды. В первый день и последний. Потому что она ушла в роман, и, в общем, детьми занималась я и еще одна мама.

И. Воробьева

―

Это все платные лагеря.

М. Трауб

―

Да, все было достойно на хорошем уровне. Но вот сейчас у меня сыну уже 15 и он больше не ездил в лагеря, потому что знал, что я поеду следом. Видимо, это же позор. И сейчас он через месяц едет в Карелию, но в другой лагерь. Лагерь, где, во-первых, другая стоимость. Во-вторых, у меня огромный список вещей, которые нужны. Огромная куча справок мы собрали, где я должна указать от аллергических реакций до пищевых каких-то предпочтений. Я должна перечислить, какие переломы и когда были. То есть совершенно другая подготовка. И я уверена, что там инструкторы достойные. Конечно, мы все обсуждали это материнское сообщество, сайты, есть еще отзывы друзей. Есть дети, которые ездили и могут рассказать, как это бывает и собственно это главные рекомендации. Все-таки смотреть, читать, общаться. Если измучила администратора вопросами, когда их будут кормить, в какое время, где они будут мыться, и администратор отвечала на все вопросы, это о многом говорит. Мне понравилось, это тоже байдарки и мальчик один написал на форуме: а вот можно я поеду условно на третий уровень. Я был на первом, хочу сразу на третий. И ему администраторы пишут: нет, потому что ты сначала должен поехать вот туда-то. Нет, ну пожалуйста, возьмите меня. Это не вопрос денег. А ему сказали, нет, скажи своим родителям, что ты должен пройти сначала второй уровень. То есть…

И. Воробьева

―

Серьезный подход.

Е. Бунимович

―

Я хочу сказать, у нас все время представление, не надо думать, что это что-то особенное. Вообще это норма. Все, что было сказано это просто нормально. Получить точную информацию про ребенка. Точно исполнять инструкцию, что с первого уровня нельзя на третий, а нужно сначала второй. То, что отвечать спокойно, что значит измучила, это их обязанность отвечать на все вопросы мам, это все нормально. И не нужно думать, что лагерь, который мы сейчас обсуждаем, что там были такие дешевые путевки. Это совсем не так. Но даже не в этом дело. Просто это норма состоит не в количестве. Просто норма по отношению к детям.

И. Воробьева

―

В любом лагере.

М. Трауб

―

Там был пункт, что я должна оценить способность ребенка к самообслуживанию. По десятибалльной шкале. Я хотела ноль поставить, он сказал, поставь хотя бы восемь. То есть там были такие мельчайшие детали, что нужно проследить, чтобы сделал ребенок. Какой контроль должен быть со стороны взрослых. И я галочкой отмечала во всех местах, поверьте. Даже уход за личными вещами и поход в баню.

И. Воробьева

―

Чтобы точно проследили за всем.

М. Трауб

―

И это была такая анкета.

И. Воробьева

―

Если мы говорим о норме, я бы хотела, чтобы нам помогли разобраться. У нас сейчас на прямой линии со студией президент клуба путешественников мастер спорта по водному сплаву Михаил Юрьевич Кожухов. Здравствуйте.

М. Кожухов

―

Здравствуйте.

И. Воробьева

―

Я бы хотела, чтобы вы нам рассказали, как в нормальном мире что называется по-настоящему должно быть организовано все, когда детей берут на какую-то водную историю. Какие золотые правила, без которых никак нельзя с детьми на воду.

М.Кожухов: Человек, который ведет детей или взрослых, должен точно понимать, что и когда он должен делать

М. Кожухов

―

Вот смотрите, я неполноценный мастер спорта. И очень важно понять, почему. Я не знаю, последние годы что-нибудь защищал это звание, но если бы я его попытался защитить в советские времена, я бы это не смог сделать. Потому что для того чтобы получить это звание, необходимо было принять участие в водном походе шестой, то есть предельной категории сложности. Отруководить тремя походами пятой категории сложности. И обязательно пройти школу подготовки руководителей походов высших степеней сложности. Как мы говорили при «проклятом царизме», а сейчас говорим «проклятом коммунизме» существовала очень понятная и стройная система, целью которой было обеспечение безопасности водного сплава. Это довольно наверное после альпинизма водный сплав и вообще водные походы стоят на втором месте, к сожалению, по смертности. Система была очень простая. В Москве действовал турклуб, где руководитель похода защищал маршрут. Каждый участник должен был подтвердить свою квалификацию соответствующей справкой. Все это стоило копейки. Какие-то деньги получала библиотекарша, выдававшая документы. Какие-то средства… под крылом ВЦСПС. И видимо, какие-то средства выделялись на то, чтобы организовывались сборы руководителей водных походов. Все остальное делала общественность. И эти люди живы до сих пор. И они готовы были применить свои знания и умения для того, чтобы помочь в лицензировании и подготовке гидов. Вот эта трагедия, которая произошла сейчас, два года назад… группа спасала инструкторов на Алтае. На одном из притоков Катуни они перевернулись при прохождении порога, мы проводили спасательные работы. А когда мы сами перевернулись…, то они оказалось, абсолютно не понимали, что делать. Они были не способны оказать нам помощь.

И. Воробьева

―

Но это были инструкторы, о которых идет речь?

М. Кожухов

―

Да. И было понятно, что рано или поздно эти коммерческие сплавы закончатся бедой. Но, к сожалению, это произошло с детьми, хотя могло бы произойти и со взрослыми. Вторая проблема это организация спасательных работ. При всем уважении к МЧС, это колоссальная структура, у которой огромная зона ответственности. Опять же в те прошлые времена это все было организовано по-другому. Были специальные контрольно-спасательные отряды, расположенные в местах, где были наиболее вероятны несчастные случаи. И группа, выходя на маршрут, в обязательном порядке высылала телеграмму и потом телеграмму, завершая маршрут. Я сам этого уже не делаю последние 20 лет. А когда что-то случается, вот как помните несколько лет назад при попытке покорения реки Юрункаш погибли отец и сын Черники и все обсуждали не то, что они замахнулись на высочайшее спортивное достижение, а все обсуждали - должно государство оплатить деньги, не должно. Какая-то ерунда. И даже сейчас почему, например, не посылаю телеграмму, - да потому что нет у меня уверенности, что МЧС, у которого там землетрясения, тут пожары, тут еще что-нибудь, что они будут мной заниматься. А если и будут непонятно, кто будет за это платить. Хотя, в общем, наверное, нетрудно сделать какую-то страховую историю, которая покрывала бы эти риски. Необходимо возрождать систему подготовки инструкторов, руководителей походов и необходимо наводить в этом порядки. Причем повторюсь, там нечего делать государству. Должен быть просто треног, в результате которого эта система сможет восстановиться сама. Мне так кажется.

И. Воробьева

―

Правильно ли мы поняли, что люди, которые с детьми или взрослыми идут куда-то сплавляться, обязаны иметь высокую категорию и быть специалистами.

М. Кожухов

―

Во всяком случае, высокий уровень подготовки. Это не бог весть какая наука, это не коллайдер построить. Но это наука состоит из очень простых вещей. Включающий средства связи. Средства связи вообще 20-е дело в этом. А просто выход на воду предполагает набор определенных действий. И человек, который ведет детей или взрослых, должен точно понимать, что и когда он должен делать. И этому всему меня, например, учили. Случалось… и на руководство лагеря и уже все республики, уже вешают всех собак. Я не знаю про санитарные нормы или особенности питания. Это другая проблема. Более мелкая что ли. Более простая. Квалификация инструкторов, которые берут на себя ответственность на воде за взрослых и уж тем более детей.

И. Воробьева

―

Спасибо большое. Ну вот это самый важный вопрос, который у всех конечно был. Вопрос именно того, что с детьми пошли люди, которые не то что их спасти не могут, а даже не представляют себе вообще, как это все работает.

Е. Бунимович

―

Прежде всего которые не должны были идти просто потому, что было штормовое предупреждение.

И. Воробьева

―

Приняли решение идти.

Е. Бунимович

―

Михаил сказал очень много правильных вещей, но я совершенно не согласен с тем, что государству здесь делать нечего. Извините, но особенно в той ситуации, в которой мы находимся сейчас в этой страшной ситуации, когда это все все-таки были путевки закуплены еще соответственно городом. Государство несет очень серьезную ответственность и здесь есть очень большая проблема, чиновничья фраза - межрегиональных контактов и связей. У нас понятно, что большие каникулы. И Маша рассказала, как она решает проблему, устраиваясь поваром или кем-то. Но надо понимать, что даже самые старательные родители не могут все время быть со своими детьми просто в силу того, что у нас самые длинные в мире летние каникулы. А таких отпусков нет. Поэтому речь о том, где находятся дети, особенно те дети, которые как в данном случае получили путевки через город, конечно, все должно отслеживаться, но конечно, когда это в Москве одно, когда у меня каждый день ездят сотрудники, смотрят в городских лагерях что происходит. И соответственно в загородные. Это одно, а когда они едут в другой регион это очень большая проблема. У нас были очень большие претензии в прошлом году, например, к лагерям, которые были в Абхазии. В этом году туда не отправили детей. Но в прошлом году там было очень много проблем. И как это все происходит, у меня есть вопросы к государственной структуре. Песков фактически через час после того, как я сказал, что нам нужно все-таки от аукционов переходить к чему-то более детальному, когда мы говорим о безопасности детей...

И. Воробьева

―

Вы про тендер, который выигрывала три года подряд компания.

Е. Бунимович

―

Да, соответственно сказали что нет, не будут пересматривать общую ситуацию. Но все-таки когда главная идея это удешевление и тот, кто больше удешевляет, тот выигрывает, а при всех закорючках это так на аукционах. Это что-то не то. Я понимаю всю формальную борьбу с коррупцией и так далее. Но меня безопасность детей волнует больше. И вот это нужно четко понять. Что здесь что-то не срабатывает. В этих аукционах. В прошлом году, не дай бог, не всегда приводит к таким страшным трагедиям, помните в прошлом году, когда у нас детей с проблемами здоровья с инвалидностью не принял тот лагерь. Это все когда электронные торги, когда все на компьютере, а не в реальности. Это очень серьезная проблема.

И. Воробьева

―

Как раз про детей, которые уехали по линии города Москвы, применительно ко всем детям, которые ездят куда-либо отдыхать, за которых родители что называется, не могут побеспокоиться. Как вообще происходит процесс, когда просто кто-то проверяет хотя бы как они там вообще в этом лагере в Карелии. Кто это делает, кто за это отвечает.

Е. Бунимович

―

Об этом и речь. То есть сначала конечно, выезжают, проверяют до смены, кто-то выезжает из Москвы во время смены. Но конечно, реально не то чтобы переводить стрелки, но отвечает тот регион, куда уехал. Они отвечают за лагерь, за его существование, функционирование и так далее. И по сути по форме. И нам нужны гораздо более серьезные единые требования по всей стране. И они должны быть чрезвычайно детальны, как Маша рассказывала, чтобы там было очень много галочек, очень много пунктов и чтобы они все выполнялись. Не большинство, не половина, не 75%, а вот если эти все страницы выполнены, которые должны быть, тогда начинаем разговор.

М.Трауб: Если ребенок говорит, что ему плохо, мама, забери меня отсюда, не надо говорить, что нет, не заберу

И. Воробьева

―

Мы продолжим через несколько минут. У нас сейчас новости.

НОВОСТИ

И. Воробьева

―

Продолжается программа «Ищем выход». Разбираемся с тем, что же произошло в Карелии. Где погибли дети. В этом детском лагере. Я бы знаете, о чем хотела вас спросить. Я, честно говоря, никогда не была ни в пионерском лагере, просто не представляю, как это все происходит. Но в статье у Маши есть описание трудового лагеря, в котором вы были.

М. Трауб

―

Я вообще такой лагерный ребенок. Меня отправляли на все смены в разные места. И я помню, что за эти путевки нужно было бороться, нужно было заслуживать. Мы жили на севере и чтобы попасть в Саки лагерь летний, нужно было участвовать в каких-то конкурсах. В общем, отправляли отличников. Но при этом мне было 14-15, мы работали в летних лагерях детских. В Эстонии, например. Мы собирали цветную капусту. То есть нам девочкам выдавались ножи тесаки, мы заходили на поле, нас выгружали, и надо было отогнуть листья притом, что они были мокрые. То есть мы ходили по пояс мокрые всегда и срезать саму капусту. Потом все это дотащить до грузовика и там конечно было голодно, мы воровали еду, мы подкармливались, просили у местных жителей. Это все было, но при этом я прекрасно помню, я все равно на стороне ребенка. Потому что когда я маме рассказала об этом, мама конечно была адвокатом, юристом и она поставила на уши всех. Собрала родителей, притом, что была проблема не в том, что мы с тесаками ходим, можем пораниться, а проблема в том, что мы не мылись, нас не кормили. И были мамы, которые до сих пор говорят, что нет, я отправлю в лагерь, побойчее будет, вот жизнь увидит. Я знаю, что многие мамы отправляли в наш лагерь уже современный спортивный детей именно, чтобы узнал, как бывает. Но я все-таки считаю, что ребенка надо слушать и нужно всегда быть на стороне ребенка. Если он говорит, что ему плохо, мама, забери меня отсюда, не надо говорить, что нет, не заберу, потому как перетерпишь. Надо забирать, надо слушать. На тех форумах, которых я читала про этот лагерь, в прошлом году мамы кричали, что были проблемы колоссальные. Почему мамы не встали грудью и не разорвали всех, кого только можно, я не знаю. Потому что мне кажется, слова соболезнования принести нужно, но я не понимаю, как это вообще можно пережить. Я не представляю, что сейчас происходит с родителями. Хорошо, работают психологи. Но я всегда билась за ребенка и за чужого билась бы. Мне все равно было, чей ребенок. У нас были ситуации, когда у ребенка была аллергия. Когда девочка у нас была на таблетках серьезных, неврологического свойства. Мы звонили мамам, и говорили или забирайте или что-то делайте.

И. Воробьева

―

Когда вы вожатой были.

М. Трауб

―

Да, да. То есть мы кричали об этом на каждом углу. И поверьте, если мамы начинают кричать, их сложно остановить.

И. Воробьева

―

Кстати, вопрос. У меня сегодня в эфире был Павел Астахов по телефону и он сказал, что в прошлом году на лагерь была страшная жалоба и приходила прокуратура и прокуратуру не пустили и приходила полиция и в итоге проверка ни к чему не привела. И все раз и вроде нормально. Кто вообще здесь должен доводить дело до конца? Мамы, ну действительно, если все своими глазами видели. Пошли бы до конца. Или прокуратура или уполномоченный по правам ребенка, который в том же регионе должен был получать информацию.

Е. Бунимович

―

Да как во всем остальном и те и другие. Не надо думать, что одна бюрократия что-то сделает, если люди не будут реагировать и наоборот. Люди должны трясти этих всех виновников, чтобы они выполняли свою работу. Это предстоит, я не хочу заранее, есть у меня информация, что вроде в прошлом году прокуратура написала некоторые предписания. Вообще с предписаниями прокуратуры в разных местах вызывают вопросы. Я уже много раз их задавал. Вот происходит пожар, а прокуратура говорит: а мы писали предписание. У меня всегда возникает вопрос: а чего же не закрыли-то. Вот как это происходит. Если написано предписание и после этого продолжается работа. Так и здесь, то есть я не сомневаюсь, что в какой-то момент там была комиссия, в какой-то момент привела в порядок. Наверное, так. После этих предписаний. Но это же не одномоментная ситуация. Это нужно проверять потом много раз. Когда я слышу, в том числе и по «Эху» и везде, что такой-то губернатор сказал, что сейчас проверить все лагеря. У меня возникает тут же вопрос о норме. А почему сейчас надо проверять все лагеря. Их же надо проверять все время. Есть нормы того, как их нужно все время проверять. Там все время должно быть нормально.

И. Воробьева

―

А кто по закону должен проверять лагеря?

М. Трауб

―

У нас есть Роспотребнадзор, есть масса инстанций, если это путевки идут через какой-то город, то и город этот должен проверять и так далее. Много есть кому проверять и они должны проверять в нормальном постоянном штатном режиме. А не такими вот - случилось, все бегут. Пусть сейчас проверят, не дай бог, чтобы я сейчас сказал, что не надо проверять. Но речь идет о другом. Также точно такая же реакция, которую я сейчас слышу – усилить все запреты и так далее, вы мне скажите, пожалуйста, что усиливать, если ничего не выполняется. Надо не усиливать, а просто это все выполнить. Если после этого окажется, что еще какая-то дыра, тогда надо усиливать. Дальше, надо хорошо понимать и Маша тоже хорошо понимает, что если парню 15 лет, то он все равно будет что-то такое делать, пробовать, рисковать и так далее. Но весь этот риск действительно должен быть, чем больше риск, экстрим, тем больше должно быть правил безопасности, особенно выполняемых взрослыми. Опять сейчас звучат запреты, все запретить, походы запретить. То запретить. Понимаете, это кликушество не нужно, все равно это будет, будут ребята и на лодках плавать…

И. Воробьева

―

И курить, и целоваться.

Е. Бунимович: Не надо думать, что одна бюрократия что-то сделает, если люди не будут реагировать и наоборот

Е. Бунимович

―

В горы ходить и целоваться будут. И так далее. И, несмотря на высказывание наших сенаторов они все равно будут целоваться.

И. Воробьева

―

И потом мы понимаем, что если они не поедут в лагерь за экстримом, они будут с мостов прыгать на веревках.

Е. Бунимович

―

Да, надо чтобы это было под наблюдением. Что такое интерес ребенка, чтобы человек, который с ним работает, взрослый не исчезал, как было сказано про вожатых, а он должен завоевать авторитет. Я неслучайно говорю, это называется пятая четверть. Огромные у нас длиннющие летние каникулы. У нас учитель хороший, плохой, вот когда вместо пять лет их стали готовить четыре года, сколько у нас было шума, что они недостаточно будут подготовлены. А здесь. Хотелось бы знать, этих вожатых…

М. Трауб

―

Им по 19 лет, они тоже дети еще. За ними еще надо присматривать.

Е. Бунимович

―

Маша, я прошу прощения, но я в силу того, что закончил, я не хочу приводить собственные примеры. Но я окончил университет в 19 лет, и стал классным руководителем 11-го класса, которым было 17 лет. И мы ходили в походы, и так далее. И я понимал, тем не менее, эту дистанцию. Это интуитивный вопрос. Я все равно нес ответственность. Это просто норма. Ну и что, что им 19 лет. И вообще заключается в другом, боюсь, что проблема не в том, что им 19 лет, а в том, что они сами находились в такой же ситуации, в таком же «авось». Если бы они сами находились в ситуации, когда нужно все подписать, проверить, двадцать раз проверить все ли готово, все ли соответствует и еще видели, как взрослые несут ответственность действительно, то они бы воспроизводили эту модель. А не эту модель «авось».

И. Воробьева

―

Некоторые наши слушатели спрашивают, хотела бы вопросы задать. Действительно мы про этот лагерь почитали в Интернете, и просто там какой-то кошмар. Давайте если не про эту трагедию, а вообще про лагерь. Эти все свидетельства про палатки мокрые, про какие-то кровати железные.

Е. Бунимович

―

Здесь чтобы быть объективными я должен сказать, что я посмотрел много больше свидетельств, есть много положительных и ребят, которым очень понравился экстрим, все остальное. То есть надо понимать, что не так что прямо, это более сложная ситуация, тем более что действительно детям очень нравится такая свобода в кавычках.

М. Трауб

―

Там очень часто встречается, что они голодали там.

И. Воробьева

―

Это меня больше всего поразило. Платный лагерь частный и тут такая история.

Е. Бунимович

―

Мы все время говорите платный частный лагерь. А вы что думаете, что есть государственные лагеря? Это зоны есть государственные. А лагеря у нас практически все такие.

И. Воробьева

―

Просто серьезно я поскольку не была, у меня ощущение, что есть государственное, а есть частное.

Е. Бунимович

―

Государственные у нас школы.

И. Воробьева

―

Только школы.

Е. Бунимович

―

Лагеря в основном частные.

И. Воробьева

―

Мне бы хотелось сейчас подключить к нашему разговору еще одного человека. И узнать, как проходила спасательная операция. У нас на связи по телефону директор базы «Кудама» в Карелии. Принимавший участие в спасательной операции Николай Столяров. Здравствуйте.

Н. Столяров

―

Здравствуйте.

И. Воробьева

―

Скажите, как вам стало известно о том, что произошло и что собственно там вы смогли сделать.

Н. Столяров

―

В 8 часов утра, это было воскресенье, поступил звонок от Елены Решетовой, директора лагеря. О том, что пропала группа детей. Просили выйти. Мы определили обстановку… Опасно достаточно на озере было, волна была сильная. И когда в течение часа ребята, которые выехали, определили, нашли первых пострадавших, трое живых и один погибший. То стало понятно, что это уже ЧП. И мы организовали сразу же, собрали людей, организовали поиски пропавших детей. И когда сами жители подключились, все сотрудники базы были задействованы и когда первые пошли в сторону, где предполагалось…и пошли звонки, сразу мы нашли в течение полутора часов семь человек. Семь детишек.

И. Воробьева

―

Погибшими.

Е. Бунимович: А почему сейчас надо проверять все лагеря. Их же надо проверять все время

Н. Столяров

―

Да. Вот эти двое ребят, которые уехали на острова спасать, там было 11 человек живых и одного высадили, то есть Андрей принял решение эвакуировать детей на базу, им сразу же баню затопили. Организовали горячее питание. Дети все были раздетые. Они как попадали в воду, так они и ночевали. А один из сотрудников пошел по берегу. Там он обнаружил еще трех человек. Детишек. Мертвых. Где-то к 12 часам у нас уже был результат, что 11 человек, это без девочки, которая сама вышла, мы эвакуировали живыми и 10 человек погибшими. У нас к приезду МЧС была такая картина. И потом уже дальше конечно… приехали медики, начали работать.

И. Воробьева

―

Николай, правильно я поняла, что эта девочка, которая спаслась сама, она же позвонила директору лагеря, которая впоследствии к вам обратилась.

Н. Столяров

―

Нет. Я не знаю, куда звонила девочка. Потому что первый звонок, который был мне от служб, он был из Москвы. Я думаю, что девочка, которая вышла в начало деревни, она сразу позвонила в Москву. Обратилась к родителям.

Е. Бунимович

―

Тем, к кому она вышла, позвонили в МЧС.

Н. Столяров

―

Да. Но когда мы уже увидели, мы сразу сообщили в Республике Карелия соответствующим службам. Администрации, МЧС. Мы я думаю, что где-то часа на полтора-два раньше начали операцию до звонка. Уже когда обнаруживать детей начали.

И. Воробьева

―

Николай, подскажите, пожалуйста, те дети, которых вы находили, тут целый день спорят, они были в спасательных жилетах или нет.

Н. Столяров

―

Все дети были в спасательных жилетах. Один ребенок был без спасательного жилета, ему было лет 12, его нашли на берегу, то есть он не мог без жилета доплыть потому что там расстояние 3-4 километра. От острова. Места, где они перевернулись. То есть все дети были в жилетах, я вам говорю однозначно, потому что мы сами все поднимали, вытаскивали.

И. Воробьева

―

Помните ли вы, какая погода была в субботу, как раз когда эта группа выходила на воду.

Н. Столяров

―

Погода, понятно, было штормовое предупреждение, был сильный ветер, очень сильный. Волна была местами до двух метров. Но они выходили с подветренной стороны, и я допускаю, что с их стороны ветер был не такой. И когда они стали уходить от берега, волна начала усиливаться. Я не знаю, конечно, решение инструкторов, которые вели эти группы, но одна группа ушла к берегу, которая спаслась, а вторая группа, которая на байдарках, она продолжила движение. То есть они попали в самый сильный ветер из-за места.

И. Воробьева

―

Подскажите, а вам приходило предупреждение, МЧС рассылало sms.

Н. Столяров

―

Да, конечно.

И. Воробьева

―

То есть я имею в виду, что не знать, что штормовая погода, было трудно.

Н. Столяров

―

Конечно. Тут еще в чем проблема. Я как участник этой операции всей, половина детей, тут халатность, конечно, погибли от переохлаждения. Если информация была, как потом выяснили от детей, которых спасли, что он перевернулись где-то полпятого, в пять часов. В субботу.

И. Воробьева

―

Вечера.

Н. Столяров

―

Да. А в воскресенье в 8 утра мы только получили информацию, и то мы не знали, что там ЧП. Нам сказали, что группа не выходит на связь. Попросили ее отыскать. И мы стали организовывать эту спасательную операцию.

И. Воробьева

―

То есть 15 часов получается дети после того, как побывали в ледяной воде…

Н. Столяров

―

Они все от переохлаждения. Сейчас будут эксперты выводы делать. Но мое такое мнение как человека, принимавшего участие, я вижу, что конечно дети замерзли просто.

И. Воробьева

―

Спасибо большое. Ну вот что важно, что сказал Николай. Несколько вещей. Первое – что в 8 часов утра все-таки директор лагеря позвонила. И попросила отыскать группу. То есть сегодня мы просто думали, что ситуация выглядит по-другому, про эту девочку, которая добралась до цивилизации и куда-то позвонила. То есть все-таки они начали волноваться. Но 8 часов утра это через 15 часов после того, как они перевернулись…

Е. Бунимович

―

Ира, я бы не стал делать такой вывод. Девочка там была около 16 часов. Поэтому это одно и то же. Очень может быть, что директору лагеря уже просто позвонили и поэтому не надо сейчас делать такой вывод. Тем более что в других каких-то информациях говорили, что она вообще не знала, что они вышли. То есть это очень трудно пока совмещается. Я вообще сейчас все это слушал еще раз. Если нам так страшно это слушать, Маша говорила про соболезнования. Я не знаю вообще, как это слышат те, кто…

И. Воробьева

―

Но вот меня еще вот что поразило. Одна из моих подруг писала в фейсбуке, что это был страшный день, потому что у нее у друзей две девочки были в этом лагере, и одна должна была идти на этих лодках. И много часов вчера, когда стало известно пытались просто выяснить, ребенок там или ребенка там нет. Вот эта связь отсутствующая между родителями и руководством лагеря, вожатым. Что с этим можно сделать.

Н.Столяров: Половина детей, погибли от переохлаждения

М. Трауб

―

Вообще по правилам мои телефоны были у всех. Я не выключала телефон никогда.

Е. Бунимович

―

Что значит, что можно с этим сделать. Это просто чистый криминал. Больше ничего. Не надо вообще обсуждать, что это может не быть. Такого рода информация тем более, когда лагерь с экстримом, они обязаны давать такую информацию. И все. Здесь нечего обсуждать. Есть вопросы, где можно дискутировать, а здесь просто что тут говорить. Конечно, родители должны иметь информацию такого рода, тем более в такой ситуации. Но если самое главное, что если потеряна связь с группой, я еще раз говорю, когда мы ходили, тогда же не было возможности такой. Не было мобильных, но сейчас это все есть. Сейчас другие возможности безопасности. Вот в чем дело. И особенно от этого еще больнее и страшнее. Потому что как так.

И. Воробьева

―

Еще пара минут у нас есть. Еще одна деталь, которая меня поразила. По словам тех детей, которые спаслись, они сказали, что якобы они были очень против того, чтобы выходить на воду. Но их никто не слушал. На самом деле, когда ребенок попадает куда-то без родителей, насколько он имеет право на какие-то…

М. Трауб

―

Там просто на 50 человек условно не могло быть так мало инструкторов. Потому что на каждого взрослого должно приходиться все-таки 5 человек. Мы ездили с малышами, когда у меня было три ребенка, с которыми я жила в комнате. И это было тяжело, и я не спала практически. Очень мало взрослых было на каждого ребенка.

Е. Бунимович

―

Даже формально, даже по минимуму их должно было быть не 4, а 5, но учитывая сложность ситуации погоды и всего на свете. Уж если они рискнули, то должно было быть и не пятеро. И не той степени квалификации. Мы возвращаемся к тому же. То есть по минимальному их должно было быть, если столько детей, пятеро просто высчитываются. Но это только минимум. А речь идет о том, что если такая сложность, такие особенности, то конечно если они решили, то должно было быть совершенно не так.

М. Трауб

―

Я еще хотела сказать, чтобы не было как у нас всегда, что это на самом деле очень здорово, все эти лагеря это все нужно. Мальчишки любят разжигать костер одной спичкой, ходить в походы. Лишь бы не закрыли сейчас всех. Потому что скажут, что все, такие лагеря нам не нужны больше. Давайте сделаем и закроем. Лишь бы этого не было.

Е. Бунимович

―

Закрыть надо не лагеря, а вот этот «авось». Это надо закрыть, иначе будет бабахать или там, или сям. А мы будем закрывать по факту уже потом. Это ничего не даст.

И. Воробьева

―

В общем вот такие выводы мы сделали сегодня из нашей программы. Спасибо большое я говорю нашим гостям. У нас по телефону был президент клуба путешественников Михаил Кожухов, был директор базы «Кудама» в Карелии Николай Столяров. И здесь в студии я благодарю наших гостей: уполномоченного по правам ребенка в Москве, заслуженного учителя России Евгения Бунимовича и у нас была в гостях автор статьи «Лагерное лето» пионервожатая, мама Маша Трауб. Спасибо большое.