Мьянма: формирование нового гражданского общества в стране - Анна Немцова - Ищем выход... - 2016-06-01
01.06.2016
Мьянма: формирование нового гражданского общества в стране - Анна Немцова - Ищем выход... - 2016-06-01
Скачать
О.Чиж
―
20 часов и 4 минуты в Москве. Добрый всем вечер. Меня зовут Оксана Чиж. Действительно, программа «Ищем выход», хотя сегодня скорее эта программа будет похожа на «Своими глазами». Будем своими глазами следить за тем, что происходит в далекой для нас, экзотической стране Мьянма. Я с большим удовольствием представляю сегодняшнего гостя журналиста Анну Немцову. Здравствуйте!
А.Немцова
―
Здравствуйте!
О.Чиж
―
Понятно, что для среднестатистического нашего слушателя какие-то процессы, которые в Мьянме происходят, что называется, темный лес. На самом деле там сейчас все очень интересно, потому что там последние шесть лет происходят определенные поствоенные, что ли, изменения, там какой-то определенный ветер перемен. Но при этом надо понимать, что страна очень непростая. Если я не ошибаюсь, помимо основной национальности есть семь, кажется национальных меньшинств таких, главные…
А.Немцова
―
135.
О.Чиж
―
А еще сто с лишним тех, кто меньше, и это, в общем, накладывает определенный отпечаток. Тут нам, наверное, придется начать с историй, несколько отдаленных.
А.Немцова
―
Я вам расскажу, почему я попала, собственно, в Бирму. Еще, когда я училась в школе, мне было очень интересен персонаж и политический деятель Аун Сан Су Чи, которая закончила Оксфордский университет и была очень интересной молодой дамой, ведущим политиком в оппозиции и призывала к тому, чтобы провести демократические реформы. Но военный режим посадил ее под домашний арест. В общей сложности с разными перерывами она просидела под домашним арестом 15 лет. И за это время она получила Сахаровскую премию, получила Нобелевскую премию за мир. Она не переставала заниматься политикой, сидя у себя в доме. И сейчас она наконец прошлой осенью победила на выборах (ее несколько лет назад выпустили из-под домашнего ареста).
О.Чиж
―
Такой местный Нельсон Мандела.
А.Немцова
―
Она местный Сахаров, я бы сказала. Потому что думали многие интеллектуалы – как она сидит там под домашним арестом, как в свое время в моем городе Горьком - думали о Сахарове, который находился в больнице либо под домашним арестом. И от Аун Су Чи сейчас очень многого всего ждут. На нее свалились проблемы колоссальные, очень много. То есть у нее нищета в стране. И, например, Янгон – самый большой город, в котором я, собственно, делала первый свой репортаж о гражданском обществе – он постоянно во тьму погружается, потому что все электричество выключается несколько раз в день. У всех погасают компьютеры, у всех погасает в доме свет, и к этому уже привыкли давным-давно. Вот с этим там ничего не поменялось. Очень сильно грязно, везде мусор, какие-то стоки канализационные.Но при этом параллельно с этим строятся небоскребы, открываются новые шикарные отели, развивается бизнес, и очень-очень много иностранцев, которые приехали. Открываются всевозможные НКО. И вот в этом городе Янгоне в данным момент происходит невероятная мобилизация гражданского общества.
Когда я там была, так совпало, что как раз президент Мьянмы находился в Сочи и встречался с президентом Путиным
О.Чиж
―
Тхин Чжо.
А.Немцова
―
Да. Он встречался с президентом Путиным и с Азиатским саммитом. И в это время я встречалась с молодежью, с молодыми девушками. Как ни странно, там удивительная идет мобилизация именно женского гражданского общества. Лидеры всевозможных женских движений собираются на конференции, обсуждают какие-то гендерные вопросы, обсуждают, что женщин должно быть хотя бы 30% в правительстве. То есть всего это еще пять лет назад никто и представить себе не мог.
О.Чиж
―
То есть это такой ящик Пандоры, который открылся после 2010-го, когда пришло первое за 50-60 лет выборное правительство.
А.Немцова
―
Да, был совершенно такой жесткий военный режим, кто-то его называет диктатурой. Некоторые все-таки иностранцы попадали в Бирму и писали всевозможные заметки. И вот в одной из книг о Мьянме я читала – мне переводил мой друг с датского (датская книжка) - о том, что еще буквально 10 лет назад было столько пауков в гостинице, что зубные щетки приходилось держать в коньяке, иначе их просто пожирали эти насекомые…
О.Чиж
―
Иногда на следующий день могли случиться сюрпризы со здоровьем.
А.Немцова
―
Да-да. И сюрпризы со здоровьем по-прежнему могут случиться. Сейчас в сезон дождей начинается сезон Денге. То есть комары очень опасны. Тебя днем может укусить малярийный комар, а вечером – комар, разносчик Денге. И какое-то время ты все время брызгаешься, а потом у тебя просто уже нет времени на это, чтобы вспоминать про комаров, потому что репортажи в Мьянме очень интенсивные: очень много интересные историй, и ты открываешь для себя страну совершенно уникальную.Люди ходят по улицам – у них лица покрыты известкой желтой. Это из древесины сделана такая древняя косметика, она называется танака – вот этой танакой красят лица и мужчины и женщины, и они верят в то, что она их предохраняет как от солнечных ожогов, так и от пересыхания кожи, то есть сохраняется влага под этой краской. И мужчины и женщины жуют листья табака, от которого выделяется сок табака и изо рта течет такая красноватая жидкость, и очень у многих красные зубы. Этого я уже не знала и по первости я думала, что какая-то кровь, может быть, десна больные. На самом деле получают массу удовольствия, жуя это…
О.Чиж
―
А параллельно строятся современные здания, небоскребы…, женские движения…
А.Немцова
―
Да, заходишь в салон, скажем, мобильных телефонов – а только что ты был в китайском квартале и видел, как люди сидят на земле и продают все, что у них есть последнее… бесконечный блошиный рынок – и ты заходишь тут же в салон, и там кондиционер, и сидят очень красивые девушки с кругленькими колечками танаки на щеках и говорят с тобой на каком-то таком простом английском языке. То есть это страна контрастов. Он открывается, он заново переписывается, переделывается, пробует на вкус абсолютно весь мир, который приехал… очень много туристов - гостиницы, действительно, полные – как и азиатских, так и европейских туристов, австралийцев. То есть тут идет постоянное общение с туристами. И моя первая история, как я сказала, она была такая, оптимистичная, интересная. Я писала портрет девушки по имени Вай Вай Ну, которая этнически рохинджа. рохинджа – это одно из меньшинств 136. Но правительство сказало недавно, что оно не будет включать рохинджа в это количество этнических групп. Это очень большая проблема.
О.Чиж
―
Тут нам, наверное, нужно понять, собственно говоря, кто эти люди. Я так понимаю, что фактически концентрируются они в одном штате Аракан или Ракхайн. И многие из них приехал из Бангладеш.
А.Немцова
―
Да в том-то и дело, что они не приехали из Бангладеш, а они были всегда в этой стране. Они родились и их бабушки и прабабушки жили в Мьянме. Но бирманцы считают, что это приезжие люди, что они из Бангладеш когда-то были привезены во времена английской колонии, и что они должны убираться в свой Бангладеш.
О.Чиж
―
Который тоже, собственно, не очень хочет их видеть.
А.Немцова
―
Да, они такие, в общем осиротевшие – миллион 200 тысяч человек. И в 12-м году напряжение между этническими группами настолько сильно возросло, что был такой кровопролитнейший конфликт в штате Ракхайн, в результате которого было убито с той и с другой стороны до 60-ти человек. С чего началось, как это бывают в этнических конфликтах, трудно уже людям вспомнить: то ли изнасиловали девушку, то ли был убит буддистский монах, но факт, что закончилось тем, что все дома в городе Ситве, в который я прилетела после Янгона, были сожжены. И семьи с детьми - в течение нескольких недель проходили эти убийства и поджоги домов – и все это население было перенаселено на окраину Ситве, где сейчас находится лагерь, окруженный полицейскими участками, и люди живут уже четвертый год в изоляции, и их там 120 тысяч, а, может быть, еще и больше, потому что детского населения стало гораздо больше.И вот в таких условиях в лагере, согнанные в одно место, живут эти люди. Есть еще некий району, который называют гетто, прямо в центре города, куда журналистов сейчас не пускают – там 4 тысячи с небольшим человек.
О.Чиж
―
А в лагерь пускают.
А.Немцова
―
А в лагерь пускают, но нужно получить специальное разрешение. То есть мало того, что у тебя журналистская виза, ты еще просишь разрешение, чтобы попасть в этот лагерь. Достаточно просто его получить в течение одного дня. После чего ты приезжаешь в лагерь. И первое, что ты видишь своими глазами, первое твое яркое впечатление – это количество детей. Сегодня как раз Международный день детей. Я очень рада, что мы будем говорить о этом. Потому что эти дети, они растут абсолютно без каких-либо планов на будущее, они никогда не будут учиться в университете, потому что у правительства нет плана решать эту проблему. И никто еще за четыре года в правительстве ни разу не называл решение этой проблемы, то есть даже никаких идей нет. Лагерь продолжает существовать. Международные организации привозят туда еду. Международные детские организации строят школы и помогают образовывать этих детей.
О.Чиж
―
Но это образование только до какого-то уровня.
А.Немцова
―
До старших классов. Есть много начальных школ, есть одна средняя школа и одна школа со старшими классами, но университетов нет. То есть все это лагерное поколение, оно остается без университетского образования. И вопрос – что делать, когда ребенок уже закончил эту новую международную школу начальную, поступил в среднюю; что ему говорить, этому ребенку, который понимает, что он живет в лагере, что есть какой-то внешний мир, что там у детей есть телевизору, что там есть электричество?
О.Чиж
―
Они знают, вообще, об этом? Потому что я пытаюсь себе представить, в каких условиях ребенок растет. Ему же не с чем сравнивать.
А.Немцова
―
Дело в том, что мобильные телефоны все-таки есть. И ты видишь стайки детей по 10-20… 30, 40 человек, они носятся по лагерю…
О.Чиж
―
Я, собственно, к том, насколько они особенные, насколько они по своему пониманию того, что такое мир сейчас отличаются от остальных.
А.Немцова
―
Я видела несколько телефонов мобильных в руках у детей. То есть, может быть, это кто-то завез из иностранцев, подарил детям, либо все-таки есть какие-то магазины внутри лагеря, есть даже какие-то рынки и кафе, то есть какая-то торговля все-таки идет.Есть молодежь, которая выучила английский может быть, и эта молодежь работает как переводчики для международных организаций. То есть мой переводчик – его история очень интересная. Его зовут Лахти, ему 20 лет, и он помнит весь этот конфликт, каждую минуту. Он может подробно, подробно рассказывать о том, что происходило в его районе: и то, как сгорел его дом, и как им сказало правительство уходить на окраину города, где они будут теперь проживать в лагере. И он взял свои любимые книжки, взял какую-то одежду, но эту сумку у него отобрали по дороге на окраину. И первые три дня, - он рассказывает, - не было даже у них еды.
То есть деревенские люди этого района их всех приютили, кормили, и люди жили в переполненных домах три дня, после чего правительство стало строить временные убежища. Это такие пальмовые хижины, скорее даже шалаши, такие бунгало, в которых вы, может быть, отдыхали когда-то в Камбодже, например. Но они совсем крошечные: 2 на 2 метра квадратных. И вот в такой халупе живет семья моего переводчика. Их пять человек, он единственный мужчина в семье, и он единственный кормилец этой семьи. Он зарабатывает тем, что работает как переводчик при международных организациях, и, в общем, у него выход, - у этого парня, который поступил в университет как раз, когда начался конфликт; он еще хотел быть юристом, - и у этого парня вариант один: когда-нибудь накопить полторы тысячи долларов и заплатить трафикерам за трафик, чтобы его нелегально вывезли через океан из этого лагеря.
О.Чиж
―
И тут начинается другая большая история с этими перевозками, потому что все знают про потоки, которые идут с Ближнего Востока и Северной Африки в Европу, и как они тонут на больших судах, но мало кто представляет, как это происходит там. А там, я так понимаю, всё еще страшнее.
А.Немцова
―
Там очень страшно, потому что океан, на самом деле – это дверь на свободу, но очень опасная дверь. Большие волны океанские разбивают эти хрупкие рыбацкие суденышки. И я как раз попала на поминки, сороковой день в нескольких семьях, которые потеряли всех своих детей в такой катастрофе. Были совершенно трагические поминки. Матери рыдали.Их было около 60 человек. Лодка была переполнена людьми. Все 15 детей, которые были в лодке, они погибли, они не смогли выплыть, когда лодка попала в шторм. Она перевернулась не так далеко от берега, и 20 с лишним взрослых смогли добраться до берега, остальные утонули. И это сцена была совершенно разрывающая сердце, потому что молодые матери потеряли 2-х, 3-х детей каждая из них. И непонятно, на самом деле, что будет дальше с ними. Они, конечно, хотят еще детей, но они сами говорят: «Правительство нам не разрешает по суше перебираться из одной части этой резервации в другую. Нам приходится бежать из деревни…». То есть, что они делали – они передвигались из одного угла этого лагеря…
О.Чиж
―
По морю.
А.Немцова
―
По морю, да, потому что там было уже невыносимо плохо.
О.Чиж
―
А почему существует запрет на выход из одной части и проход в другую?
А.Немцова
―
На самом деле география этих изолированных районов очень сложная. Есть три разные резервации. Есть лагерь – это совсем такой закрытый, окруженный полицейскими участками лагерь. И есть еще места на севре штата Ракхайн, где живут в деревнях люди, и в этих деревнях они тоже изолированы от всего остального мира, но они там могут, по крайней мере, там как-то существовать, в своих домах жить своей привычной жизнью.
О.Чиж
―
Как-то себя кормить, во всяком случае.
А.Немцова
―
Да. Представьте себе, здесь, на Арбате вы остались бы на этой улице проживать и здесь работать, но при этом не смогли бы больше выходить за пределы этой улицы – вот это их жизнь. Они там остались. Но проблемы продолжаются. Дело в том, что не все рохинджа-мусульмане могут уживаться с буддистами, бирманцами. То есть трения продолжаются, и в деревнях население неоднородно: там не только одна этническая группа проживает. То есть конфликты, которые возникли в 2012 году, они возвращаются и сегодня. И население, закупоренное в этих изолированных территориях, оно маргинализируется. И вот тут международные эксперты очень сильно переживают. И Запад уже начинает критиковать Аун Су Чи за то, что она до сих пор не сказала ни слова по поводу того, как решить эту этническую проблему, даже наоборот – правительство буквально на днях решило снять эту проблему с повестки своей, объявив, что слово «рохинджа» больше использовать не будут; что будут называть эту этническую группу: бенгальцы, то есть бангладешцы.Что еще больнее ударило по рохинджа, которые считают себя рохинджа…
О.Чиж
―
И живут в нескольких поколениях, собственно, в Мьянме.
А.Немцова
―
Совершенно верно. И дало им сигнал, что вместо того, чтобы как-то решать эту проблему, может быть, придумать, как наконец открыть этот лагерь, интегрировать как-то этих несчастных детей в общество, правительство решило просто перечеркнуть эту проблему, снять ее с повестки.
О.Чиж
―
То есть получается, что и националисты, скажем, и те, кого можно называть – понятно, что условно - такие прозападные либералы, как ни странно, в этом вопросе в принципе не расходятся, нет такого понятия как рохинджа, нет никаких прав на требования каких-то собственных не то что даже автономий, а в принципе их собственных прав. Просто какие-то беженцы, которые у нас тут живет.
А.Немцова
―
Да, то есть это вынужденные переселенцы. Сейчас уже признана эта группа одной из самых дискриминируемых групп населения в мире. Но дело в том, что Аун Су Чи, ее правительство должно решать не только эту проблему. Есть еще две войны в стране. То есть в стране происходят в Качин и еще одном штате Шан происходит войны. Они происходят уже много лет. Это такие многолетние проблемы, то есть со стрельбой, с артиллерией, с военными, с армией.
О.Чиж
―
Это тоже национальные конфликты между некими небольшими национальностями с собственными формированиями и основными силами.
А.Немцова
―
Совершенно верно. И, кроме этого есть еще масса других социальных проблем в обществе. Это всё ей нужно решать, ей нужно реформировать общество, при этом военные – есть три разных министерства, полными военными людьми – которые принимают практически большинство решений по назначению. Например, в административных округах в том же Янгоне – их больше 40 – главами этих округов были назначены люди, которые утверждались военными.То есть все равно, несмотря на то, что есть избранное правительство и прошли выборы – выборы демократические – это еще не демократия, и об этом сейчас очень много говорят в Бирме. Потому что, несмотря на то, что пришло правительство – оно либеральное, оно говорит о демократии, - тем не менее, происходят процессы, которые отнюдь не либеральные и отнюдь не демократические.
О.Чиж
―
И как преодолеть этот барьер, не очень понятно, не спровоцировав еще один дополнительно конфликт.
А.Немцова
―
Ну нам точно непонятно, и даже людям, которые находятся в Бирме и живут, это местные люди – им тоже неясно, они не могут найти никакого выхода из данной ситуации. Наверное, все-таки являются рохинджа в Янгоне, которые смогли выбраться. Как выбрались девушки, например – они вышли замуж. То есть мужья, которые видят их фотографии в интернете, они платят эти тысячу пятьсот долларов за то, чтобы вывести девушку в Янгон.
О.Чиж
―
А знакомство происходит не лично, а именно что познакомились где-то в сетях и начали дружить?
А.Немцова
―
Масса разных вариантов, как познакомиться. Есть варианты, что молодые люди, которые в свое время смогли все-таки доплыть на лодке до корабля, заплатив трафикерам, и их вывезли в Малайзию и там они смогли устроиться. И до прошлого года такого потока было очень много, было около 60 тысяч эмигрантов из Мьянмы близлежащие страны. В общем, Human Rights Watch говорит о таком количестве людей, и большинство из них были рохинджа, они уезжали просто массово – молодежь. Кто-то доплывал, кто-то возвращался, кто-то через Бангладеш уезжал в Саудовскую Аравию – масса всяких вариантов.
О.Чиж
―
Кто-то оказывался у работорговцев при этом.
А.Немцова
―
Совершенно верно. Кто-то ждал на островах бесконечно долго. Кто-то на кораблях дрейфовал и не ел ничего неделями. Очень страшные истории, их очень много. Но те, кто добрались и смогли устроиться, скажем, в Малайзии, они своих девушек, своих жен и своих матерей потихонечку стали приглашать и вывозить. И вот за каждого из них им пришлось платить некий выкуп.
О.Чиж
―
Но это может сделать человек только извне.
А.Немцова
―
Только извне.
О.Чиж
―
Вообще говоря, если нет этих родственников, если нет этих близких, которые могут выкупить и перевезти? Человек, который, скажем, вырос в условиях лагеря или в условиях закрытой деревни, у него есть какие-то шансы устроиться на работу, если он не переводчик и не знает английского, или рохинджа – это такая социальная метка?
А.Немцова
―
Вы имеете в виду рохинджа, которые живут вне лагеря? Девушки, которые в Янгоне работают, у них, кажется, нет проблем. Но, например, в университете они у них были. И в какой-то момент моей героине Вай Вай Ну не выдавали ее диплома, потому что существуют некие регистрационные карточки у всех граждан.
О.Чиж
―
Это какой-то аналог ID или паспорта – что это такое?
А.Немцова
―
Вот тун начинается дискриминация, потому что они разного цвета. У один они розовые, и розовые – это хорошо. У кого-то они белые. Вот сейчас будут выдавать рохинджа другого цвета карточки, и с ними у них не будет возможности, они бояться, получать дипломов. Притом нужно сказать, что у нее тоже интереснейшая судьба. Она отсидела в тюрьме – эта девушка – 7 лет в своей жизни – с 18-ти до 25-ти - только потому, что она была дочерью политика, поддерживающего Аун Су Чи, который был рохинджа, и всю семью – ее сестру, брата и маму – посадили на 17 лет в тюрьму. И вот она в тюрьме прожила 7, вышла со всеми диссидентами в 2012 году. И там, в тюрьме эта девушка очень хотела получить высшее образование, и она мечтала о том, что она будет юристом, и она там читала все что могла по праву. И когда вышла, она все-таки поступила в университет, ее приняли. Но пришла пора получать диплом.
О.Чиж
―
И тут-то правила изменились.
А.Немцова
―
И тут правила изменились.
О.Чиж
―
Как это ни ужасно звучит, цвет этого документа, он теперь будет другим, и она просто физически, имея за плечами сколько-то лет заключения, она никакого диплома о том, что она прошла, не получит. .
А.Немцова
―
По-моему, она добилась своего диплома, эта девушка. Девушка, на самом деле, побывала уже и у Сороса и даже пообедала с Обамой. Она в прошлом году была на ужине в Белом доме у Обамы, и она сказала президенту прямо, что пока этот вопрос дискриминации нашего народа не решен, ни о какой демократии в Бирме говорить мы не можем.
О.Чиж
―
Журналист Анна Немцова у нас в прямом эфире. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере и сайт радио "Эхо Москвы" echo.msk.ru. У нас сейчас будет небольшая пауза, потому что Яков Широков с последними новостями уже в студии. Ну, а уже через пару минут мы продолжим.НОВОСТИ
О.Чиж
―
20 часов, 35 минут. Это программа «Ищем выход», которая сегодня такая: Ищем выход своими глазами. Анна Немцова, журналист в нашей студии. Мы остановились на том, что в истории рохинджа есть и бывают счастливые исключения. И девушка, о которой вы рассказываете, она тому пример. В 2012 она выходит из тюрьмы, но почему-то ее не перемалывают как всех остальных. А у нее случаются ужины с Бараком Обамой. В общем, исключительная биография. Это как так?
А.Немцова
―
Эта девушка не первое поколение политиков в ее семье. Ее отец был избранным депутатом, хоть он и был этническим рохинджа, но он смог добиться того, что его избрали. Но так как он поддерживал именно политику Аун Су Чи, то его арестовали. Причем его арестовали на 47 лет, ему дали такой срок. Его семье – 17 лет. И, я думаю, что там в тюрьме она и стала тем, кем она является сейчас. Потому что тюрьма была невероятно переполнена людьми, и она сидела в камере с огромным количеством девушек, и многие эти девушки попали в тюрьму, потому что они занимались либо проституцией, либо наркотиками от отчаяния – у них не было больше никаких других путей. Они решила уже там, находясь в камере, что она будет гражданским активистом и будет защищать права и обучать женщин. Она получили юридическое образование и сейчас он поступает в Оксфорд, чтобы продолжить свое юридическое образование в магистратуре.
О.Чиж
―
Я как-то даже не могу понять, как человек, который 7 лет провел в тюрьме в Мьянме, может потом поступить в университет, потому что, простите за глупость, я ее себе представляю, как по фильму Бриджит Джонс, где, действительно, все сидят на маленьком пространстве в уголке на полу – как там можно учиться, вообще, как там можно читать и к чему-то готовиться.
А.Немцова
―
Там были разные у нее периоды. Дело в том, что она поступили в университет до того, как ее посадили. Она уже была студенткой, и поэтому ей было невероятно обидно, что все ее друзья продолжали учиться, а она в это время находилась в тюрьме. Их выпускали иногда на улицу, им как-то давали возможность передвигаться, может быть. Ее переселяли из камеры в камеру. У нее были разные условия в течение этих 7 лет. Но то, что она продолжала самообразовываться как могла – это факт.Я ее спросила: «А что ты сделала первым делом, когда ты пришла домой, когда тебя выпустили спустя 7 лет? Позвонила ли ты друзьям, пошла ли ты гулять по Янгону?» Она сказала, что «я просто легла в свою постель и отдыхала; я так устала от ужасных условий». Столько времени она провела столько лет, не имея постели настоящей, что ей просто не хотелось никуда первое время выходить. Но девушка невероятно активная и очень целеустремленная. И она такая… новое поколение женщин-политиков. Ведь Аун Су Чи – ее мама тоже была политиком. В Мьянме есть некая традиция, что женщины, несмотря на то, что их очень маленький процент среди официальных лиц, тем не менее, женщины-лидеры в Мьянме были и раньше.
Я встретилась, кроме Вай Вай ну еще с ее подругой, которая совсем маленькая – ей 24 года, но она уже тоже имеет свое собственное движение, и выйдя только что из университета, она занимается образованием других молодых ребят. И у них есть план – создать некое молодежное правительство. Они уже с этим планом ходили к министрам, вот недавно пришедшим на работу, в прошлом году. И им дали зеленый свет. Им сказали: «Давайте!»
О.Чиж
―
Там министры, они пока еще слушают этих 20-леток, которые приходят с планами.
А.Немцова
―
Пока. Они только еще начали слушать. То есть там такого раньше еще никогда не было. Это новые министры, которые в прошлом году были назначены. И ее саму потряс тот факт, что министр сказал: «Здорово! У тебя прекрасная идея. Садись, пиши молодежную политику». И во тут надо сказать, конечно, ты по-хорошему завидуешь. Потому что хочется видеть этих молодых ребят – пускай они критикуют очень сильно правительство, и у них есть масса претензий к этому правительству, даже новому, которое они избрали, но им дают возможность критиковать, им дают возможность создавать свои собственные какие-то программы, движения. Безусловно, там очень много международных фондов помогает им, но у них своих идей достаточно много.Что она интересного сказала – молоденькая девочка Тереза и ее подруга Вай Вай – что, когда они путешествуют в другие страны и учатся там реформам и каким-то программам, им очень хочется ездить не в западные страны, не в европейские, а именно в те страны, где очень похожа история на них.
О.Чиж
―
Какие страны они считают похожими в этом смысле?
А.Немцова
―
Это, конечно, соседские азиатские страны. И где они только не были, на самом деле. Они уже обкатали и Ближний Восток, они были и в Пакистане. Но на Западе… они говорят: «Да, им повезло, что они родились в Европе, что они родились не у нас в деревне. И мы приезжаем сюда, мы понимаем, что нам еще так далеко до них, что брать у них опыт и применять его здесь, нам еще рано». Вот это была интересная идея.
О.Чиж
―
Но все-таки нужно понимать, что страна жила 50 лет в совершенно другой реальности. И, когда происходят такие переломы, наверняка должно быть такое ядро или част общества, которое этих перемен не приемлет и не хочет, потому что их отцы выросли по-другому, их деды выросли по-другому. И в этом смысле есть какое-то ощутимое противоборство на уровне простых людей?
А.Немцова
―
Безусловно. Националисты очень не любят вообще никаких иностранных влияний. Аун Су Чи - у нее муж был англичанин. Он умер в Англии, не увидев ее, потому что у нее была возможность из-под домашнего ареста уйти на свободу только в одном случае: если бы она уехала из страны. Но она решила остаться в своей стране. И так как она получила больше 40% на выборах в 90-е годы, и, тем не менее, ей не дали возможность выйти из под домашнего ареста. Находясь под арестом, она получила на выборах эти проценты, ее партия. Она все-таки хотела продолжать добиваться, и вот в 70 своих лет она наконец добилась, и она сейчас у власти, у нее сейчас очень большой авторитет, ее обожает вся страна. И, конечно, она могла бы очень много изменить в Бирме.Вот, что интересно, Аун Су Чи потратила свою премию Нобелевскую на мир на то, чтобы каким-то образом улучшить образование и медицинское обслуживание в своей стране. И это миллион 300 тысяч долларов. Мне было интересно увидеть результат. Я ездила в школу…
О.Чиж
―
Что можно сделать на миллион с лишним? Так.
А.Немцова
―
Ну вот, одна из школ, которую построила Аун Су Чи, находится на другой стороне реки Янгон. Ты перебираешься туда на пароме. Река при этом желтого цвета, она при этом загрязнена, но по ней плавают лодочки и что-то даже ловят рыбаки в этой реке.
О.Чиж
―
Рискованно.
А.Немцова
―
На ней очень много фабрик. И на другой стороне садишься на мотоцикл. Там нет такси, там мотоциклисты тебя возят. При этом сезон дождей: вот-вот пойдет стеной дождь и ты будешь мокрый до нитки. Но нужно привыкнуть к тому, что ты мокрый будешь три месяца в году.
О.Чиж
―
И покусанный.
А.Немцова
―
Да. Мы проезжали мимо деревень – это Тала называется весь этот район. Деревни не в лагере, они абсолютно свободные, в них живут буддисты в основном. И при этом это такие же нищие лачуги, какие я потом увидела в лагере. То есть нужно понимать, что в лагере эти пальмовые домики и в деревнях, они очень похожи, и люди такие же нищие. Ну, может, чуть богаче. Я заходила в семьи в этих деревнях. Семья, скажем, из 7 человек живет на 200 долларов в месяц. То есть они говорят: «Да, у нас 20-30 долларов в месяц на человека получается». Это рис. Тут бегают цыплята, которые дают, как говорится, яйца. Есть свинья, но она у них как святая корова. Они ее не убивают, она у них – такой важный символ. И отец работает при пагоде, при монастыре буддистском, оттуда и доход, который у них есть.
О.Чиж
―
Один на всю семью.
А.Немцова
―
Да. Вот такая история. То есть лагерная жизнь совершенно ужасна, потому что это нищета плюс несвобода. А тут люди нищие, но они свободные.
О.Чиж
―
Они хотя бы могут передвигаться.
А.Немцова
―
Они могут передвигаться, и у них есть шанс, что они попадут в эту новую школу, которую построила Аун Су Чи. До этой школы я доехала. Она совсем-совсем уже на окраине Янгона, на другой стороне реки. И ты заходишь в совсем другой мир. Тут тебе и кондиционер работает, компьютеры. Тебе приносят кофе, тут местные жители, устроившиеся на работу, говорят по-английски. И чему учатся в этой школе – в этой школе учатся быть сервисом при гостиницах, то есть это и уборщицы, и receptionists, это и повара – есть большое кулинарное отделение. Очень хорошо все оборудовано, прекрасные классы, все в какой-то форме студенческой. И я разговаривала с профессорами, с преподавателями. Они утверждают, что у них есть в классах рохинджа. И вот здесь у них разделение на то, кто какой этнической группы нет, что очень важно.
О.Чиж
―
Но интересно, как складываются внутри класса эти отношения.
А.Немцова
―
Вы знаете, такое ощущение, что это военное училище, потому что все ходят строем и встают, как только заходит какой-то гость.
О.Чиж
―
Какое сказали отношение, такое и будет!
А.Немцова
―
Да. Это общество, действительно прожило под военным режимом много-много лет. И тут такое послушание, и здесь люди, действительно, если они видят какого-то человек высшего чина, она сразу же либо встают, все подтягиваются, это заметно сразу. И даже диссиденты – тут тоже очень важно понимать, какие книжки они, например, читали российские – многие из них читали Ленина и Сталина.
О.Чиж
―
Внезапно.
А.Немцова
―
И эти книги я по-прежнему находила в библиотеках. И она знают Путина, но Пушкина не знают.
О.Чиж
―
Но знают Путина.
А.Немцова
―
Но Путина знают, да.
О.Чиж
―
Знают, как он выглядит, кто он такой.
А.Немцова
―
Я писала историю об этом российско-бирманском пересечении в отношениях для журнала The New Times и статья будет, наверное, в следующем номере.
О.Чиж
―
Читайте либо в следующем, либо через один, но какие-то ближайшие номера, я думаю, что это будет довольно развернутый какой-то рассказ.А если говорить не о школе, то что она еще успела? Во-первых, сумма большая, во-вторых, уже какое-то время прошло.
А.Немцова
―
Ну вот при министерствах происходят какие-то программы.
О.Чиж
―
То есть это взаимодействие с зарождающимися движениями, которые приходят с какими-то идеями.
А.Немцова
―
Безусловно. Сейчас происходит интересный проект, который называется 100 дней. Его объявило новое правительство. Это первые их 100 дней правления, и они пытаются очень многое успеть за это время. Каждое министерство рассказывает о том, что оно сделало за эти 100 дней. Меня интересовала конкретно проблема с меньшинствами. И тут у нас министерство труда и министерство религии и населения объявляет перепись населения по религиозным своим взглядам и вероисповеданию, и этническому происхождению. Мы узнаем результаты этой переписи уже в августе. Но, к сожалению, плохая новость, что рохинджа не будут называться рохинджа и не будут включены в список этнических меньшинств.
О.Чиж
―
Вот в этом контексте – контексте сложных отношений рохинджа со всем остальным миром и в контексте реалий, которые существуют в этих лагерях, деревнях, где есть много детей, которые учатся только в средней школе, Ольга у нас спрашивает: «Как там тогда с детской преступностью обходятся?» Ведь, действительно, они куда-то все в итоге деваются. Они где-то ищут все равно еду, деньги и всё остальное.
А.Немцова
―
Дети начинают работать в Мьянме где-то с 9-ти, с 8-ми лет. Я видела детей, работающих на рынке официантами. Это обычная история, это происходило много-много лет. Еще одна есть грустная обычная история, что тебе предлагают забрать детей.
О.Чиж
―
Забрать в каком смысле?
А.Немцова
―
Забрать себе. Это дети-сироты. Их очень много. Мне рассказывала подруга, она фотограф Лоран, которая живет в Янгоне уже несколько лет, что она спала в парке на траве и проснулась от того, что у нее на груди сидел ребенок. Кто-то ей положил младенца на грудь.
О.Чиж
―
Это кто-то близкие погибших родителей, или как это происходит?
А.Немцова
―
Это, может быть, какая-то родственница или какая-то соседка, которая этого ребенка воспитывает. Что-то случилось с родителями. Она видит иностранку и она надеется… Мне конкретно предлагали забрать двух мальчиков. То есть в какой-то момент ко мне в лагере подошла женщина и сказала, что можно забрать двух мальчиков себе. На рынке было тоже такое предложение. Я, правда, не очень понимала, что имелось в виду, но ребенка ко мне подталкивали. Может быть, есть надежда, что вот увезет иностранец человек в другую страну, и у него будет лучше жизнь – это читается в глазах людей, которые тебе предлагают.
О.Чиж
―
Вообще, этот вопрос, что подталкивает – это очень беспокоит, потому что, если вот так можно прийти и посадить на человек ребенка, в надежде, что он его заберет, значит, есть такая практика. А там, где есть такая практика, там могут быть очень нехорошие черные дела и рынок торговли?
А.Немцова
―
Совершенно верно. Конечно, есть трафик, к сожалению.
О.Чиж
―
Детский?
А.Немцова
―
Да, есть детский трафик. И этим занимается международная организация. Детей используют в очень печальных историях, и об этом предупреждают иностранцев. В гостиницах лежат айсесовские брошюры, в который пишут, что может произойти: «Дети – это не часть вашей программы как туриста» - об этом написано прямо в брошюре в гостинице. То есть на это обращают внимание постоянно. Но смотрите, нищее абсолютно общество. 20-30 долларов в месяца – вот представить себе – на человека. Конечно, тут идут на разное. Например, в лагере одна из матерей мне говорила, что у нее был один сын, его звали Ислам, и у нее при этом еще 7 девочек, вместе с исламом их было 8. Сплошное девичье население в семье.
О.Чиж
―
Я так понимаю, что мальчики в этом обществе ценятся явно больше как некие добытчики.
А.Немцова
―
Она очень просила этого Ислама поплыть В Малайзию, заработать денег и начать им помогать, потому что в лагере вот так жить, как они живут, было совершенно невыносимо. И она, мать своим руками, можно сказать, отправила своего сына, и он погиб в шторм на лодке. И вот я брала у нее интервью о том, как это все случилось. И она мне рассказывала, что «я сама попросила его поехать, потому что, вот посмотрите, у меня тут девицы растут». Девицы красавицы, и девицы явно мечтают о том, чтобы выйти замуж, можно было как-то уехать, чтобы их кто-то выкупил из этого лагеря. Ну вот, такое несчастье случилось у матери.
О.Чиж
―
Дмитрий спрашивает: «Насколько ярок этот контраст между богатыми и бедными? Можно ли говорит о том, что кто-то сказочно богатый и что количество этих людей, она составляют все-таки какую-то существенную часть?»
А.Немцова
―
Слушайте, ну вся военная элита, конечно, сказочно богата. Виллы стоят в Янгоне большие, красивые с потрясающими садами вокруг, но то, что происходит в семьях и вот эта новая молодежь, они понимают, что их отцы совсем из другого мира. Вот это новое поколение рассказывает о том, как жили их родители, и они совершенно переделывают себя. То есть гражданское общество говорит об этом, что «мы начинаем новую жизнь, мы совершенно заново себя переделываем». Вот это интересно. Другое дело, что говоря с экспертами о том, как это происходило в других странах, насколько людям удавалось с диктаторской историей – насколько им удавалось полностью уйти от методов насилия. И эксперты говорят о том, что рабы уподобляются своим торговцам. То есть они начинают тоже кого-то репрессировать. И от этих традиций очень тяжело избавиться.
О.Чиж
―
Ментально тяжело?
А.Немцова
―
Ментально тяжело.
О.Чиж
―
Если вот это новое поколение, которое хочет жить не так, как родители, это все-таки поколение, что ли, прозападных ценностей?
А.Немцова
―
Да, безусловно. То есть то гражданское общество, которое я видела, конференции, на которые я попала – это всё молодежь, которая говорит по-английски, конференции проходят по-английски, а не, скажем, по-китайски. Хотя с Китаем могли бы быть хорошие отношения, но что-то они стали портиться. Вот сейчас с Россией налаживают отношения. И, видимо, этот баланс будет у Мьянмы между Востоком и Западом, как у многих стран в Азии. Молодежь интересуется именно западными реформами в гражданском обществе.
О.Чиж
―
Но она живет в каком-то своем мире, или это, условно говоря, поколение людей, которые уже потенциально хотят все это исправить в лагерях, в тех частях страны, в которых есть до сих пор непогашенные конфликты, или это все-таки пока такое сокровище в сфере?
А.Немцова
―
Нет, это именно гражданское общество, которое сейчас мобилизуется, расцветает и рохинджа у них номер один среди проблем, которые они обсуждают, безусловно. Потому что в их стране в данным момент проживает группа населения, которая одна из самых дискриминированных в мире. Конечно, их это очень волнует.
О.Чиж
―
В этом конфликте, если попробовать отступить на шаг назад и посмотреть, религия все-таки играет существенную роль или нет. Потому что понятно, что каждый раз и во времена 12-го, 13-го года, когда происходили совершенно кровавые конфликты, это преподносилось как религиозный конфликт. Потому что, с одной стороны, есть буддисты, с другой стороны есть мусульмане. Это все-таки религия или социальное положение?
А.Немцова
―
Видите, когда конфликт развивался в 12-м году, когда жгли дома рохинджа, сожгли также их несколько мечетей, но не все. В лагере очень много мечетей. И при каждой мечети есть медресе, в которой учатся дети на арабском языке. То есть в лагере есть как и гражданские школы, обычные, финансируемые часто и правительством и международными организациями, так и арабские школы. И международные сообщества, работающие там, родителям часто советуют, чтобы дети ходили туда и туда, чтобы у них было разного вида образование.Вот я общалась с 12-летним мальчиком, у которого была возможность ходить в арабскую школу, она была рядом с домом – на арабском языке. Он читал молитвы на арабском языке. И мой переводчик тоже 8 лет проучился в подобной арабской школе, и у него было два языка в арабской школе. У него еще был фарси. То есть он и фарси изучал и арабский, но он говорит, что разговаривает с трудом, но Коран читает.
О.Чиж
―
А вот какие-то проявления антиисламские можно заметить на бытовом уровне? Когда речь не идет о каких-то конфликтах.
А.Немцова
―
Дело в том, что в Янгоне и в Ситве есть мечети. Мусульмане ходят и молятся в мечетях, но их права, безусловно, нарушаются конкретно в этом лагере, потому что они не могут, например, выйти из лагеря в центральную мечеть, куда они ходили всегда по пятницам.
О.Чиж
―
Какая есть, в такую и….
А.Немцова
―
Ходят они в такую вот, похожую на свой дом – из пальмовых щитов ветхую такую маленькую мечеть. Молятся они сейчас там. В этой же мечети масса детишек. Там целая толпа детей и кормится… Ведь про еду тоже важно сказать. Получают они от Всемирной продовольственной организации, например, полтора килограмма риса в месяц, 800 граммов соли…
О.Чиж
―
Это на одного человека?
А.Немцова
―
На одного человека. И сколько-то бобов… То есть расписан целый рацион. Я как раз попала на выдачу этих мешков. Привезены мешки. Стояли дети, молодежь в очереди, чтобы получить свой мешок с рисом и оттащить его домой. Как раз рис привозили в тот день.
О.Чиж
―
Если подытожить – понятно, что сложно вычленить одно впечатление – но что больше всего поразило в этой поездке?
А.Немцова
―
Меня поразило, на самом деле, - как очень часто в кризисных местах, где я бывают, где происходит кризис – насколько добры люди, несмотря на все.
О.Чиж
―
Вот, казалось бы.
А.Немцова
―
Как и в буддистских деревнях меня сразу же звали за стол, приглашали и угощали, так же и в лагере, в котором ничего нет у людей, у них ни доллара нет.
О.Чиж
―
А это не отношение к иностранцу? Они между собой - такие?
А.Немцова
―
Тут, конечно, я не могу вам на этот вопрос ответить. Я могу сказать только одно: куда бы я не приходила, обязательно мне стакан воды или какую-нибудь баночку… у них не 7UP, но похожий напиток, «Blue» называется. Приносили эту баночку, и я изо всех сил старалась ее кому-то все-таки отдать, потому что я понимала, что это, может быть, последняя баночка в этой хижине, но они всегда предлагают вам что-то. Вот это удивительно.
О.Чиж
―
Спасибо большое. Журналист Анна Немцова у нас была в прямом эфире Меня зовут Оксана Чиж. А печатную версию можно будет скоро прочитать в журнале The New Times. Спасибо большое, до свидания!