Алексей Венедиктов - Ищем выход... - 2016-03-22
22.03.2016
О. Чиж
―
20.05 в Москве. Здравствуйте, в эфире программа «Ищем выход». Меня зовут Оксана Чиж. Это немного неожиданно, конечно, потому что сегодня произошли изменения в сетке. В ближайший час мы с вами будем выступать в роли суда присяжных. Главный редактор радиостанции Алексей Венедиктов здесь же в этой студии.
А. Венедиктов
―
Здравствуйте.
О. Чиж
―
И, кроме того, изменения затронут ближайшие 4 часа. И до полуночи мы вам подготовили другую программу что называется.
А. Венедиктов
―
Сейчас мы будем говорить целый час и исследовать вместе с вами, так что приближайтесь к своим телефонам, дело Савченко. В следующем часе вы услышите те, кто не слышал днем Анатолия Ермолина, одного из бывших руководителей «Вымпела», который анализирует террористические атаки, которые были у нас в Брюсселе. Это в 21 час. В 22 часа вы услышите ровно то, что должно было быть сейчас, то есть «В круге Света» Светлану Сорокину и Юрия Кобаладзе и здесь с вами будут говорить о капремонте с Галиной Хованской. И сегодня в виде исключения в 23 часа программа «Один» начнется, мы поднимаем на час программу…
О. Чиж
―
На смену заступит Алексей Соломин.
А. Венедиктов
―
Алексей Соломин, который тоже с вами, в том числе в 23 часа будет подводить итоги дня по тем событиям, которые вы определите. И в ноль часов «Один» тот, который «Один» должен был быть. Вот такие изменения у нас будут. Так что еще раз Сорокина и Кобаладзе в программе те, кто ждали капремонт, переместилось на 22 часа. Потому что сегодня события, повестка дня, к сожалению большому совсем другая.
О. Чиж
―
В ближайший час мы с вами что называется, будем действительно своего рода присяжными. Будем разбираться в деле Надежды Савченко. И задавать вопросы именно как коллегия присяжных. Призываю вас присоединиться +7-985-970-45-45. Главный присяжный Алексей Венедиктов сегодня.
А. Венедиктов
―
Старшина это называется.
О. Чиж
―
Главный из 12-ти пока еще. Твиттер аккаунт @vyzvon и сайт «Эхо Москвы» принимает ваши вопросы. Самые дельные, конструктивные и тонкие возможно, будут вознаграждены. У меня в руках сейчас номер «Дилетанта». Посвященный…
А. Венедиктов
―
Истории терроризма.
О. Чиж
―
К сожалению, тема, которая сегодня имеет определенные параллели. Ну что, поехали.
А. Венедиктов
―
Ну поехали.
О. Чиж
―
Итак, суд в Донецке в российском Ростовской области сегодня вынес решение, решение называется - 22 года Надежде Савченко. Вы считаете доказанной ее вину?
А. Венедиктов
―
Для меня нет, и я сразу хочу сказать, что если судить только по открытым материалам и только тем, которые распространялись в российской прессе, ее вина с моей точки зрения, я бы проголосовал как недоказанную. Надо напомнить, что суд должен установить достоверно, было ли совершено то или иное преступление. Я напомню, что в конечном итоге в суде получили подтверждение три обвинения. Это убийство, покушение на убийство, незаконное пересечение границы. Убийство и покушение на убийство собрало 22 года, незаконное пересечение границы – 30 тысяч рублей штрафа. Ни по одному пункту, я внимательно смотрел, они меня не убедили. При этом вся аргументация и прокуратуры и Следственного комитета и тех, кто в соцсетях писал мне, и я переписывался с этими людьми по поводу вины Савченко, - ну неубедительно.
О. Чиж
―
Это что за люди?
А. Венедиктов
―
Просто мои фолловеры, у меня их ни много, ни мало – 600 тысяч человек. И поэтому естественно у всех разные точки зрения. Но вот я всегда апеллировал к суду присяжных. Представьте вы в этой комнате, 12 разгневанных мужчин, как известно. Что вас убеждает, вот что конкретно вас убеждает. Я ждал приговора суда, потому что там это должно было быть выяснено. В том, что она совершила, что именно она совершила, не могла совершить, а совершила эти преступления. Это преступление и это преступление. И ты знаешь, как-то тогда весь разговор, что она убийца. Я говорю: хорошо, убийца, должны быть доказательства. Давайте мы кроме показаний, потому что есть часть свидетелей, которые показывают, что она была в том-то месте тогда-то, есть часть свидетелей, которые показывают, что не была в том месте. Но это слово против слова.
О. Чиж
―
Тогда давайте разбираться. С какого момента начинаются расхождения с реальностью.
А. Венедиктов
―
Да там ничего не сходится совсем на самом деле. И эта история, которая, знаешь, когда я был в твоем нежном возрасте, я очень много читал про знаменитые исторические процессы от Сократа и до 30-х годов, наших процессов, наверное, и даже процесс над Петеном я читал. То, что было доступно тогда и может быть так мой мозг устроен, но у меня всегда возникает масса вопросов. Недаром кстати сейчас в программе «Не так» знаменитые исторические процессы Сережа Бунтман ведет. Потому что некоторый скепсис к любой стороне, к стороне защиты или стороне обвинения он присутствует. Вот докажите хоть что-нибудь. И поэтому когда аргумент, а вы знаете, что она, например, да, она служила в Ираке, но она дезертировала. Из Ирака. Я говорю: секундочку, а это к убийству имеет какое-то отношение. Ну это в общем… Я говорю: мало ли, может твоя жена бьет тебя скалкой по голове, но это не значит, что она убила российских журналистов. То есть такие аргументы, они за отсутствием других. Поэтому, наверное, у Надежды Савченко я вполне допускаю отвратительный характер, наверное, у нее не идеальная военная биография, но в данном случае есть конкретные преступления, в которых она обвиняется. И эти аргументы в том, что она дезертировала из Ирака или била своих подчиненных, как говорят свидетели, это не имеет отношения к делу. Совсем. Вот совсем. Понимаешь? Поэтому я всегда говорю, хорошо, может она отвратительная, может она детей ест, я не знаю, может, чего делала, порчу насылает. Но давайте рассмотрим те обвинения и главное те доказательства, которые приводят сначала Следственный комитет, потом прокуратура и сегодня было поддержано судом, давайте разберем в комнате присяжных, это вас убеждает или нет. Меня – нет. Еще раз повторяю, абсолютно открытые источники, российские СМИ, даже украинские не читаю. То есть то, что на русском языке. Больше ничего нет. Я готов это обсуждать с тобой, с нашими слушателями. Как угодно и есть еще одна вещь, которую я хотел бы сказать. Я уже начал говорить сегодня. Вот решение суда закрывает расследование – кто виноват в гибели журналистов.
О. Чиж
―
То есть?
А. Венедиктов
―
А вот так. Ну все. Нашли виноватых. Кто же теперь будет искать.
О. Чиж
―
Неустановленных лиц в смысле кто будет искать.
А. Венедиктов
―
Такое яркое дело. Почему неустановленных лиц? Ведь есть большие вопросы и расхождения, в ходе дела выяснилось, что нет точного места, где погибли журналисты. Одну секундочку. Там они приехали на амфибиях, Следственный комитет говорит, что погибли за амфибиями, а другие свидетели говорят, что погибли, выйдя из зоны подзащитной, выйдя в открытое поле. Кто их туда послал, кто их туда привез. Кто эту командировку, почему они без бронежилетов. Почему они были без касок. Эти люди как-то ответят за то, что журналист, который поехал туда, не был соответствующим образом: а) экипирован, б) проинструктирован, а у них была аккредитация украинского МИДа. Мы же говорим, что Донбасс это Украина. Не было. Значит, они незаконно пересекли границу. Кто им организовал незаконное пересечение границы, в результате чего они погибли. И вот все эти люди сейчас вздохнули с облегчением, потому что все можно теперь свалить на Савченко, которая - и тут возникает вопрос – которая что? Вот которая что. Я недавно встречался с одним кремлевским небожителем и говорили тоже…
О. Чиж
―
Так-так.
А. Венедиктов
―
И говорили в том числе про Савченко, и он говорит: как ты ее можешь защищать, она же убийца твоих коллег. Я говорю: хорошо, расскажи, что ты знаешь, может, я чего не знаю. Он мне говорит, я ему выкладываю. Я понимаю, что он знает ровно то, что показывает Второй канал. Скажем мягко, для государственного деятеля такого уровня недостаточно. Мягко скажем. Вот мягко скажем. Недостаточно. Это я сам могу. Это придумать. Понимаешь.
О. Чиж
―
А что же, они получают информацию только от телевизора что ли?
А. Венедиктов
―
Я думаю, вот тут я не знаю, я всегда говорю то, что я думаю, то, что я знаю и то, что я конструирую. Я думаю, что история была такая. Здесь причиной всего этого дела Дрейфуса нашего российского, это позорнейшая страница в российском правосудии. Представь себе на секунду, что Брейвик, который убил 77 человек в Норвегии, расстрелял 77 лично, доказано, получил 21 год. А Савченко с моей точки зрения не доказано, но предположим, что доказано, за корректировку огня в другой стране, где идет гражданская война получила 22 года. А чего, этот аргумент работает? Нет, не работает? Поэтому такая история. Так вот, я думаю, что здесь история очень похожа на историю со сбитым Боингом на Украине MH17.
О. Чиж
―
Чем?
А. Венедиктов
―
Когда впереди следствия побежал пиар. Я просто могу сконструировать. Не знаю, конструирую. Когда Владимиру Путину доложили, что на Украине были, посмотрим еще, как доложили, были убиты специально украинскими карателями 2 российских журналиста государственного канала, я себе представлю, что Владимир Владимирович Путин повел себя так же как во время убийства Немцова. Где я знаю, как он себя повел. Кулаком по столу, голову мне на стол. Вот голову тех, кто это сделал мне на стол. После этого все забегали. Дальше одновременно с этим в плен попадает в этой зоне 8 человек. Назовем это в плен. Давайте не придираться к словам. Я понимаю. В плен, захвачены сепаратистами и это не отрицается. В том числе руководителем сепаратистов господином Плотницким. Который кстати пришел, давал показания на суде, что очень важно. Единственный. Из таких людей. Семь солдат, один офицер. Офицер Савченко. Семь мужиков, одна женщина. Женщина Савченко. Понятно. Поломать женщину легче, чем мужика. Вот на нее повесим.
О. Чиж
―
А судьбу остальных мы знаем?
А. Венедиктов
―
Отпустили. Обменяли. Обменяли вернее. Не отпустили. Обменяли. А ее нет. Доказать тогда, что именно она это сделала из этих 8-ми, было невозможно. Потому что, во-первых, это другая территория, это территория сепаратистов, территория Украины. Ее вывозят в Россию, скорее всего. Давайте говорить аккуратно. Скорее всего. И здесь предъявляют обвинения. После недели допросов в Воронеже.
О. Чиж
―
Вот что касается захвата, предлагаю проголосовать усилиями наших слушателей. По мнению защиты ситуация складывалась так. В тот момент, когда происходил обстрел, она уже была задержана и якобы это доказывают данные перемещения ее мобильного телефона.
А. Венедиктов
―
Вот отдельная история. Где она была во время обстрела. А я бы отступил, Оксана, с твоего позволения еще на шаг назад. И задал вопрос следующий бы. Для себя самого. Давайте предположим, что Следственный комитет правду говорит. Можем предположить. Что была корректировка огня, там идет война, с этой стороны минометные расчеты, с той стороны артиллерийские гаубицы. Это доказано.
О. Чиж
―
Давайте. Но тогда у меня к вам вопрос от другого присяжного. Ее обвиняют в убийстве журналистов. Как она могла их убить, находясь за три километра. Наводила огонь на минометную установку. Каким образом она могла наводить именно на этих журналистов.
А. Венедиктов
―
Подожди. Вперед забежали. Давайте назад.
О. Чиж
―
Куда же еще назад.
А. Венедиктов
―
Еще назад. Потому что давайте себе представим, вот мы как присяжные говорим: пристав, принеси-ка нам план местности, где указаны были расчеты сепаратистов минометные и откуда стреляли. Покажите нам. Установите это. Можете установить? Конечно, можете, потому что место гибели журналистов известно. Точка. Я имею в виду географическая привязка. Откуда стреляли, тоже Следственный комитет указал. Где стояли минометные – тоже. Это все делается. Напомню, что там шла война и эта территория была линией фронта. О’кей, сделали. Теперь вопрос, предположим, что да, Савченко и еще какие-то люди занимались корректировкой огня. С этой стороны мины летают, с той артиллерийские гаубицы. Она реально и это утверждает Следственный комитет, еще раз, Следственный комитет, прокуратура, а теперь и суд. Прокуратура подтвердила то, что Следственный комитет, суд подтвердил то, что прокуратура. Поэтому не имеет значения. Что она действительно была за три километра. Предположим, верно. И вела корректировку огня. Предположим, верно. И вот у нас история. Первое. Есть минометные расчеты, которые долбают украинские войска и есть в 20 метрах группа штатских. Журналисты и беженцы. Куда наводится огонь? Первое. Корректировщик, почему он будет наводить на безоружных людей, когда в 20 метрах сепаратисты бьют по тем самым артиллерийским позициям. Это первое. Никто не видел, внимание – в деле никто не видел, что она корректирует огонь. Еще раз. Это в деле. Это прокуратура. Это показания тех, кто ее задержал. Она мне сказала, говорит задержавший, якобы задержавший ее сепаратист, что она там для корректировки огня. Ну, огня на кого? На миномет или безоружных людей. Она говорит, что нет, я на безоружных людей не наводила, потому что они не воины. Суд принимает решение, что она наводила. У него доказательств нет. Вот есть слово этого задержавшего, двух. И есть ее слово.
О. Чиж
―
Здесь у обеих сторон никаких доказательств.
А. Венедиктов
―
Никаких доказательств, совершенно справедливо. Значит, презумпция невиновности в РФ существует? Существует. Обоснованность сомнения в суде присяжных существует? – существует. То есть доказать, не доказано, что она наводила огонь на людей, которые были безоружные. Не доказано это. Дальше. С этого места с этой точки, это мнение Следственного комитета, где она, откуда наводила огонь, не видно этих позиций. Не просто в трех километрах, не видно. Там рельеф такой.
О. Чиж
―
То есть мы имеем только цифры как некие координаты наведения.
А. Венедиктов
―
Да. Значит, каким образом человек мог наводить огонь, не видя позиций. Предположим, она это делала. Значит, установили Следственный комитет, прокуратура, суд, что вот эта вышка телефонной связи, принадлежавшая Укрнафт чего-то там, вот она на нее залезла. Фотография вышки, которая стоит. Человек, который за эту вышку в этой Укрнафт отвечает, был вызван. Фотография есть в Интернете. Посмотрите. Открытые. Первое – голый столб 72 сантиметров диаметром. Метр почти.
О. Чиж
―
Без выступов.
А. Венедиктов
―
Да, голый столб. И первая ступенька лестницы для починки – находится на высоте 6 метров 80 сантиметров.
О. Чиж
―
А как же туда профильные люди забираются.
А. Венедиктов
―
Потому что против вандалов, как он говорит. Там стоят эти, поэтому надо было, чтобы она забралась и оттуда…
О. Чиж
―
Без всякого специального оборудования.
А. Венедиктов
―
Без всякого специального оборудования с раненой рукой. Это суд признал, у нее была ранена рука.
О. Чиж
―
Но надо сказать, что во время суда впоследствии говорили, что мол, видите, она на фото держит кружку…
А. Венедиктов
―
На видео. Значит, могла забраться. Шесть метров 80 сантиметров. То есть семь метров. Ну, это где-то приблизительно четыре ее роста. Ну вот представьте себе, у вас четыре роста столб голый круглый диаметром 72 сантиметра, раненая рука, рюкзак, может тренированная, но в общем по этому столбу как-то в общем тяжеловато. Предположим. Забралась. Бывает так. Села на эту вышку. Начала смотреть. Был эксперимент - не видно. Люди с оружием или без. А при этом тут же вбок, на журналистах не было обозначения прессы, ни касок, она как могла понять, что это журналисты российские. И тут мы приходим совсем, хотел сказать к забавному, - тяжелому случаю. Суд исключил одно обвинение, которое заключалось в том, что она наводила огонь на штатских украинских. Потому что российский суд не может судить, суд это исключил…
О. Чиж
―
Гражданина Украины.А.Венедиктов: В деле Савченко упоминается помощник Суркова. И тогда мы имеем абсолютно политическое дело
А. Венедиктов
―
Который наводит огонь на украинских граждан. Предположим, она все это делала. Опять предположим. А как она могла знать: а) что там российские граждане и б) что там журналисты. Даже в трех километрах в бинокль…
О. Чиж
―
На это ответят, что незнание не освобождает от ответственности.
А. Венедиктов
―
Нет, значит, если это были… Это неправда. Это война. И тут возникает вопрос, как туда попали российские граждане. Законно, незаконно и так далее. Как они оказались в месте боевых действий. Как кто, как что. На это мне ничего не ответят. Потому что решение суда, теперь внимание, Оксана, уважаемые мои друзья присяжные. Смешная история. В решении суда написано: могла. Еще раз, в решении суда: могла забраться на вышку. Не забралась, то есть не факт случился. А могла. И я могла. И она могла и судья могла. Вы чего пишете в решении суда. Что такое «могла»? Как это вообще можно, это написано в решении суда, зачитанного сегодня. Еще раз, не забралась, а могла забраться.
О. Чиж
―
Физически.
А. Венедиктов
―
Да, и это судья прочитал. И это зафиксировано. Это чего за решение суда? Что такое «могла»? Не могла, могла, не могла. Забралась или нет, это же преступление. Совершено оно или нет. Ею. Могла совершить. Наверное, могла. Ну так ты докажи, что она со-вер-ши-ла. А не могла совершить. Это разные вещи. Могла, мало ли кто находился в этой зоне.
О. Чиж
―
Это в набор мотивов и возможностей, очевидно аргумент отвечает за возможности. Физически возможно.
А. Венедиктов
―
Физически возможно. Мотив и возможность есть. Но это простительно Следственному комитету и простительно Генпрокуратуре, решение суда - установление фактов, а не возможностей. И мотивов. Это судебное следствие называется. Вот невозможно. Вот ты не артиллерист, я не артиллерист, ты не математик, я не математик, мы оба не служили. Но вот присяжные это люди, которых собрали из всех слоев общества. И вот если в приговоре появляется слово «могла» - равно ли «могла», «сделала» или «нет»? Вам все скажут «нет» и тогда все. Конец разговора вообще. И тогда 30 тысяч штрафа за нелегальный переход границы.
О. Чиж
―
С чем - тоже есть вопросы.
А. Венедиктов
―
Если мы по вопросу даже не нахождения, мы признали, что она могла быть в этом районе, что она могла быть у этой вышки, что она могла совершить корректировку огня. Мы признали, что она могла залезть на эту вышку, мы признали, что она могла видеть, что эти люди там находятся рядом с минометными позициями. Но все эти «могла» для суда зеро.
О. Чиж
―
Давайте спросим других присяжных. В свете всего вышеперечисленного вот эта физическая возможность забраться на вышку, оказаться в том месте в тот момент, составить себе представление о цели, учитывая гражданство и состав колонны, могло ли все это быть у Надежды Савченко. 660-06-64 - если да, 660-06-65 - если нет.
А. Венедиктов
―
Не понял.
О. Чиж
―
Повторю сейчас.ГОЛОСОВАНИЕ
О. Чиж
―
Учитывая все перечисленные обстоятельства, которые сопутствовали предобстрельному что ли времени, убеждены ли вы в том, что Надежда Савченко могла…
А. Венедиктов
―
Не могла. Она могла. Совершила.
О. Чиж
―
Хорошо, совершила.
А. Венедиктов
―
Могла она, могла. Я признаю, могла.
О. Чиж
―
Оказалась в точке, из которой велась корректировка. Попала на вышку, составила представление о колонне и ее координатах, о том, кто находился в этой колонне, граждане России, не граждане России, военные или гражданские. Было или нет? Что происходит дальше.
А. Венедиктов
―
Нет, там есть еще один кусок очень важный. Еще не дальше. Потому что мы с тобой признали, что есть возможность, что она там была. Но история заключается в том, что в деле, еще раз в деле никто не видел, как она залезала на вышку, никто не видел, как она слезала с этой вышки. Никто не просчитал ее телефонный разговор с командиром батальона «Айдар», что я сижу на вышке. То есть, нет никаких свидетельств вообще, что она на эту вышку залезала. Что она к ней подходила. Вот вообще. То есть даже свидетели обвинения те, кто ее задержал, которые давали в суде обвинения, я имею в виду сепаратисты, они говорят, что мы не видели. То есть никто не видел. То есть ничего не доказано, что она залезла. Это лишь предположение, это мы с тобой признали, мы решили, что могла.
О. Чиж
―
Основанная на вербальной информации, так или иначе.
А. Венедиктов
―
Нет, мы с тобой признали, что могла. Еще раз. Но никаких свидетельств, я задавал вопрос товарищам, а чего там ДНК с вышки не сняли. Ой, да чего через год там ДНК. Я говорю, а чего не пробовали-то. Ну вряд ли кто-нибудь еще залезал на такую высоту. Даже перчатки, но у нее какие-то были, если она была ранена, у нее чего-то такое…
О. Чиж
―
Сколько времен прошло.
А. Венедиктов
―
А куда оно делось-то?
О. Чиж
―
Дожди. Метеоусловия.
А. Венедиктов
―
А пробовали? А нет, не пробовали. Вот история ровно в этом. Пока идет голосование, я хотел обратить внимание еще раз, что никто не может подтвердить, не установлено, что она залезала или слезала с этой вышки.
О. Чиж
―
Один из наших присяжных так интерпретирует ситуацию: есть пистолет, есть подозреваемый и труп возле него.
А. Венедиктов
―
Нет возле него!
О. Чиж
―
Какой приговор, коли не найдут подставу. Ну как, относительно возле.
А. Венедиктов
―
А если найдут подставы.
О. Чиж
―
Это вопрос. Останавливаю голосование. У нас 19% считают, что все возможности свидетельствуют о том, что они убеждены наши присяжные…А.Венедиктов: Говорят, что можно подделать данные билинга. Так вы докажите, что она подделана!
А. Венедиктов
―
Я надеюсь, что эти 19% никогда не окажутся на месте Савченко, когда по таким обвинениям, там курицу украл или что-нибудь еще, мог украсть. Сядешь. Я надеюсь что 19% на себе не почувствуют такого подхода. В их личной жизни. Будьте здоровы.
НОВОСТИ
О. Чиж
―
20.35 в Москве. В эфире программа «Ищем выход». Алексей Венедиктов, главный редактор «Эхо Москвы» находится в студии. Мы с вами чувствуем себя присяжными.
А. Венедиктов
―
Я булочник, а ты пастушка.
О. Чиж
―
Примерно так. Имея что ли уже в ознакомлении приговор судьи Донецкого суда Леонида Степаненко, присяжный из Вологодской области Игорь пишет нам: слышал, что Савченко угодила в плен в так называемой ДНР за час до гибели журналистов. Суд это учитывал?
А. Венедиктов
―
Суд признал, он это не учитывал, суд признал, что это не учитывал. Это история биллинга телефонов. То есть вы понимаете, что если вы в каком-то месте, то телефон ловит близлежащую антенну, и это фиксируется в памяти телефона.
О. Чиж
―
Большой брат следит за вами.
А. Венедиктов
―
Да, и сейчас следит за вами и тогда и собственно тех людей, которые обвинены в убийстве Бориса Немцова, одно из главных доказательств биллинг, что они были в этот момент, хотя говорят не там. А телефон там. История довольно сложная с биллингом телефонов действительно. Есть показания людей, которые ее арестовывали, что они ее арестовали до. Илья Азар сделал большое интервью с боевиком с позывными «Илим», который командовал тогда или был помощником командира батальона, который захватил Савченко. По его словам. Но это опять слова. И отвез ее в Луганск Плотницкому за час до начала обстрела. Это боевик, это сепаратист известный, сильный, крутой. До захвата Савченко. То есть это не мифическая фигура. Ну давай не верить словам. Давай верить технике, технической истории, которую, наверное, подделать труднее, чем придумать показания. Телефон Надежды Савченко реально его распечатка его биллинга, то есть привязки к вышке показала, что она была в центре Луганска приблизительно за час-полтора, то есть в 10.30, а обстрел был, я как присяжный сейчас не помню, в общем, за час, до того как начался обстрел. В ответ на это прокуратура говорит, что, тем не менее, башня такая, и она широкая, и она могла быть рядом и просто не показывает точную привязку. Понятно, что башня имеет лепестки и если ты на севере, то ты на севере от башни, а если ты на юге, то на юге. Это разные лепестки и разный биллинг, грубо говоря. И вот она была в противоположной стороне об этого обстрельного места, она была уже в Луганске. Суд отказался принять эту историю. Затем было предложение, это большой показатель на самом деле, что вот биллинги противоречат друг другу. Биллинги не могут противоречить друг другу. Это показания могут противоречить друг другу. А биллинг это математика. И у нее нет нескольких телефонов, нескольких разных биллингов в этой точке. Потом была опять, извините за слово забавная история с астрономией. Дело в том, что было снято видео, как ее привезли в Луганск. И соответственно это было на улице, было солнце и была тень. И тогда адвокаты обратились к астрономам в Москву с тем, чтобы они определили по тени, какое было время. И была сделана экспертиза, которая подтвердила, что это утро, 10.30, за полтора часа до обстрела. Суд отказался принять экспертизу, потому что она в решении суда писалась вместе с адвокатом Новиковым. То есть эксперт из московской обсерватории или Института астрономии писал вместе с адвокатом Новиковым. Зная, что адвокат Новиков на это не приезжал в Москву, был задан вопрос, а что значит, писалось вместе. Он послал ей шапку письма, куда писать официально и больше ничего. Экспертиза проводилась не адвокатом. Отказ. То есть там, где установка времени, биллинг и астрономия – отказ. Дальше говорит Савченко, дайте мне карту, я вам покажу, как я шла до задержания. Отказ. Чего карту-то, пусть покажет. Ну не прими потом. Отказ. Суд: не надо, мы и так знаем, как вы шли по показаниям вот этих сепаратистов. И вся эта история с привязкой по времени, давай поверим, что она наводила, что она в 12.30 была у башни.
О. Чиж
―
И задержана после обстрела.
А. Венедиктов
―
И задержана после обстрела. Но тогда как присяжные мы говорим, как объяснить этот биллинг технически. Дайте нам справку, что биллинг показывает, ее телефон показывает, что в 10.30 она была в центре Луганска уже задержана.
О. Чиж
―
В областном военкомате.
А. Венедиктов
―
Где-то там. Там же не весь Луганск, лепестки очень точно показывают. А вы говорите, что в 12.30 она наводила, в 12.00 она наводила огонь. Объясните нам, как. Кто врет. Свидетель или биллинг телефона.
О. Чиж
―
Владимир спрашивает: а в чем трудность подделать биллинг?
А. Венедиктов
―
Кем? Дело в том, что у нее телефон был изъят сразу, как она попала в плен. То есть вы считаете, что она навела, а потом начала закручивать биллинг. Как вы себе представляете. Или башню как-то…
О. Чиж
―
Видимо. Изменение данных постфактум.
А. Венедиктов
―
Наверное, можно, но это при том условии, если телефон находился в руках адвокатов Савченко. Которые подделывали биллинг. Телефон с самого начала с момента задержания находился в руках тех, кто ее задержал. И это странная история. Поэтому, наверное, можно технически предположу переписать программу со специальным оборудованием, но это может сделать, давайте честно только ФСБ или СБУ, этот телефон был в зоне ответственности ФСБ. Еще вопросы есть? Уважаемые присяжные. Вот для меня тоже, еще раз пересмотрите «Двенадцать рассерженных мужчин», вы абсолютно правильно задаете вопрос. Но я как старшина могу задавать те же вопросы, я не могу дать ответы. Но точно понимаю, что телефон у меня здесь, что как я могу подделать биллинг. Какие у меня специальные знания и инструменты. При этом идет обстрел, я ранен, при этом я слезаю с вышки и внизу 7 метров. Без стремянки или я спрятал, зарыл стремянку. С собой уволок. Я не знаю.
О. Чиж
―
Какая-то переходная лестница.
А. Венедиктов
―
Куда-то делась, не нашли кстати. Поэтому вопрос о том, где она находилась, это большой вопрос для нас, присяжных, потому что мы имеем…
О. Чиж
―
В момент обстрела.А.Венедиктов: Показания свидетелей могут противоречить друг другу. А биллинг это математика.
А. Венедиктов
―
Мы имеем только показания двух людей или трех людей, или пяти людей, которые говорили, что она была захвачена после, показания, а технические данные дают другое. Просто другое. Другое время. При этом еще одна смешная история. Решение суда. Еще раз, мы все, мы за судью, за судью Степаненко. В решении суда указано, что часть свидетелей со стороны защиты, их мнение не учитывается, потому что они с Украины. Это решение суда. Это мотивация судьи. Подождите, но эти сепаратисты, которые ее задерживали, они тоже с Украины. Их-то чего учитывать. Они реально с Украины и это фиксировано в деле. Вы вообще с Украины ничего не учитывайте. Свидетельские показания. Это является ли основанием для учета или неучета, да, свидетели были вызваны защитой. А эти вызваны обвинением. Это судья говорят, нет, вот это мы не учитываем, они вызваны защитой. А чего ты учитываешь тогда, если вызваны обвинением. Тоже с Украины. Какой бред.
О. Чиж
―
Значит, в вопросе установления ее местонахождения в момент обстрела мы имеем следующее. Показания свидетелей, не принятые судом данные биллинга…
А. Венедиктов
―
Данные биллинга, правильно пишет Валерий, представлены Украиной по запросу. Совершенно верно. Телефон физически находился в руках России, они физически данные биллинга не ставились под сомнение ни прокуратурой, ни судом. Еще раз, ни прокуратурой, ни судом те самые данные биллинга, представленные Украиной. Они не ставились под сомнение. Просто не приняты. Услышьте меня. Они не приняты. Не было нигде обвинения, что Украина чего-то подделала. Такого не было. Телефон физически находился в руках этих самых людей.
О. Чиж
―
Итак, мы имеем не принятые данные биллинга, показания свидетелей и не принятая экспертиза, основанная на положении тени, света и так далее.
А. Венедиктов
―
Еще раз Марине, она спрашивает: в чем сложность подделать справку о биллинге. Наверное, ни в чем, Марина. Справка о биллинге не ставилась под сомнение ни прокуратурой, ни судом. Просто не принималась.
О. Чиж
―
Если возникают сомнения в ее подлинности, можно ведь запросить непосредственно результаты, на основании них уже составлять собственные документы.
А. Венедиктов
―
Совершенно верно.
О. Чиж
―
Так вот, имея в наличии все эти данные, убеждены ли в том, в чем в итоге оказался убежден судья Степаненко. Что Надежда Савченко была задержана после обстрела. 660-06-64 – если да, 660-06-65 – если нет.ГОЛОСОВАНИЕ
А. Венедиктов
―
Я продолжу. Про биллинг это важная история. Еще раз. Вот вы говорите, в чем трудность подделать справки. Докажите, что она подделана. Это же вопрос доказательства преступления. А в чем трудность представить себе, что на самом деле эти офицеры, которые арестовали Савченко, они сами наводили специально на журналистов, которых специально привезли туда для того, чтобы их принести в жертву. Можно и же такое делать. Но это же надо доказать. Это же суд. Справка поддельная – докажите.
О. Чиж
―
Поздно.
А. Венедиктов
―
Дыма без огня не бывает. Конечно, из Волгоградской области. Конечно, дыма без огня точно не бывает. Погибли наши коллеги. Погибли журналисты. И очень важно это свалить на кого-нибудь, чтобы закрыть для остальных… Тяжелые времена. Конечно.
О. Чиж
―
С биллингом более-менее разобрались. Останавливаю голосование. У нас 42% очень странно, считают достаточными аргументы, для того чтобы быть убежденным в том, что…
А. Венедиктов
―
Я не понимаю. Это вообще очень сложная история.А.Венедиктов: Почему не взяли ДНК с вышки, откуда Савченко, предположительно, корректировала огонь?..
О. Чиж
―
Упрощу. Всего 41% слушателей по телефону убеждены, что она была задержана после обстрела. 59% полагают, что видимо, до. Но 41 немаленький процент.
А. Венедиктов
―
Опять нет никаких доказательств кроме свидетельских показаний. Вот люди, принадлежащие к определенной политической партии, сепаратисты, пострадавшие от нее, безусловно, пострадавшие вообще от нее и от вооруженных сил Украины, показывают на нее. Ну какое-то подтверждение этому должно быть кроме показаний. Их биллинги почему-то никто не запросил, где они находились в это время. Этот человек, который ее задержал, Илим его вообще в суд не вызвали. Хотя он привез ее Плотницкому. Он лично привез ее Плотницкому в ЛНР. В Луганск. Его вообще в суд не вызвали. То есть он стоял в списке свидетелей. Суд - не надо, почему не надо? От чего не надо? Ну вот же человек, и Плотницкий может это подтвердить. А дальше уже говорите, в какое время, когда, вспоминайте, забыли, стрельба была. Не до того было, долго везли. Все понимаю. Чего его не вызвали, вот его конкретного. Не вызвали.
О. Чиж
―
Возможно суд посчитал избыточным его присутствие.
А. Венедиктов
―
Конечно. Безусловно, именно так суд и посчитал.
О. Чиж
―
Что происходит дальше. Есть некий момент задержания, который в одной версии выглядит так, в другой по-другому, дальше каким-то образом она оказывается на территории России.
А. Венедиктов
―
Совсем странная история. Потому что там вообще нет никаких кроме показаний, никаких технических данных.
О. Чиж
―
Слово против слова.
А. Венедиктов
―
Могло быть, не могло быть, верю, не верю. Но возникают имена. И вот тут начинается интересная история. Вот идет война, люди с оружием, включая Плотницкого, кстати, главу ЛНР, тем не менее, он руководит. Верховный главнокомандующий. Люди с оружием, они берут другого человека с оружием или с биноклем, везут туда-сюда, и вдруг возникает человек, который являлся когда-то помощником сенатора РФ Никиты Иванова, который являлся помощником Владислава Суркова. Который опознан был ею, который был и на территории Украины и затем на территории России. Это некий Павел Карпов. И вот здесь возникает точно политическая история, потому что мы знаем, что Владислав Юрьевич Сурков, которого почему-то не позвали на суд давать показания. И Никиту Иванова не позвали. Этот человек, как говорит она, слово против слова, он ее и вывозил и курировал. Не офицеры ФСБ, хотя они там тоже были. Не люди, которые как сейчас называют кураторы. Нет. Помощник помощника Суркова. И тогда мы имеем абсолютно политическое дело. С самого начала с момента ее попадания на территорию РФ, политического курирования. И у нас возникает вопрос помощника президента, который занимается Украиной.
О. Чиж
―
Так. А вот как быть с этими формальными обоснованиями, мол, без документов под видом беженки нарушила…
А. Венедиктов
―
А как доказать.
О. Чиж
―
Мотив хотя бы нужно какой-то человеку.
А. Венедиктов
―
А мотив в суде был. Я должен сказать как присяжный честно, что суд считает, что она решила обогнуть зону военных действий и вернуться на Украину.
О. Чиж
―
Через Россию.
А. Венедиктов
―
Через Россию. Поскольку граница прозрачна. И только на вопрос, хорошо, это может быть, а какие этому доказательства. А их опять нет. Суд так считает, вот ничего не предоставлено. Вообще ничего кроме свидетельских показаний правоохранительных органов. ГАИ, которая ее подвозила как бы, нормально, она села без документов. Соответственно ФСБ, которая ее задержала в Воронеже, она неделю, по их мнению жила не под охраной и даже не пыталась сбежать. Офицер, захваченный в плен. Она не попыталась покинуть эту гостиницу в Воронеже. Хотя адвокаты говорят, что нет, она была под охраной, а они говорят, нет, нет, мы ее не охраняли, мы не знали, кто это. Просто поселили в гостиницу. И просто расспрашивали.
О. Чиж
―
Без документов.
А. Венедиктов
―
Это история грязная. И пахнет она грязно. И с точки зрения присяжных, мы разобрали, конечно, может быть там есть чего мы не знаем. Но теперь у нас есть приговор суда, который все слышали. Открытый был. Там не было, что вот сейчас мы секретку дадим. Поэтому это журналистам не будет. Еще раз, самое главное – нет доказательств, что она совершила то, в чем ее обвинили. Вот просто их нет. Есть показания, которые проверить невозможно. Еще раз повторяю, вышка – никто не видел ее на вышке, биллинг не показал, что она на вышке. Каким образом можно заявлять в решении суда, что она залезла на эту семиметровую вышку, то есть не семиметровую, она залезла гораздо выше.
О. Чиж
―
На высоту первой ступеньки.
А. Венедиктов
―
И все эти вопросы вот такие. Поэтому история такая. Мне тут пишут: ну про биллинг вы, конечно, сморозили, какая разница, у кого был телефон, подделать…Виктор, еще раз, внимание. Если это справка поддельная а) суд должен был это заявить и затребовать экспертизу. Он этого не сделал. Он ее просто не принял. Для того чтобы доказать, что документ предоставленный поддельный, его надо изучить. Я ничего не сморозил. Могли подделать, согласен.
О. Чиж
―
Но, так или иначе, требует доказательств.
А. Венедиктов
―
Могли - не значит сделали. Я могу сказать, что ваш ай-пи, который здесь, и ваше имя не Виктор, а не буду говорить как. У меня написано – Виктор, я и говорю Виктор. До тех пор пока не доказано обратное.
О. Чиж
―
Чтобы закрыть вопрос хотя бы в пределах незаконного пересечения границы, еще раз попрошу проголосовать вас. Убеждены ли вы в том, что Надежда Савченко по своей воле пересекла российско-украинскую границу. 660-06-64 – если да, 660-06-65 – если нет.ГОЛОСОВАНИЕ
А. Венедиктов
―
Зачем ты вторично поставила. Или это другой вопрос.
О. Чиж
―
Граница - другой. Это не биллинг.
А. Венедиктов
―
Извини.
О. Чиж
―
Я вот упустила момент мотивации. А как так получилось, что в той реальности, которую представляет обвинение, что у нее была возможность после захвата самостоятельно пересечь границу.
А. Венедиктов
―
А почему самостоятельно. Она утверждает, что ее вывезли.
О. Чиж
―
Они – да.
А. Венедиктов
―
А они утверждают, что нет, но это опять слово против слова. Покажите карты, телефоны. Ничего. Покажите телефоны людей, которые ее якобы, она говорит вот Карпов. Вот биллинг затребуйте. Его биллинг. Не хотите, нет? А чего не хотите. А почему не затребовали, где был этот человек.
О. Чиж
―
Таких вопросов много на самом деле.
А. Венедиктов
―
Это все на показаниях. Во времена Дрейфуса, он же ДрейфУс не было технических средств, по-французски он ДрейфУс, а вообще он из ДрЕйфусов. Поэтому просто нельзя было доказать, там были слова. И только через не помню, 12 лет был новый оправдательный процесс. Пишет Михаил из Москвы: подделать зашифрованные данные технически… сотовых операторов невозможно. Это огромный массив данных. Да если это возможно, надо доказать, что это было сделано. Что он подделан. Этого не было сделано судом.
О. Чиж
―
В общем, данные можно достать, они не пропадают бесследно. Останавливаю голосование. 12% считают, что по своей воле Надежда Савченко пересекла границу. И оказалась на территории России. А уже другие присяжные интересуются тем, что дальше.
А. Венедиктов
―
Я не знаю, ребят. На самом деле мне кажется, вот теперь переходим в область мечтаний и конструкций. А, судя по тому, что сегодня сказал Дмитрий Песков, а он сказал, что «все будет по закону, а в остальном решение будет принимать президент», конец цитаты.
О. Чиж
―
Есть законодательство, а есть что-то в остальном.
А. Венедиктов
―
Нет, президент будет… законодательство применять следующим образом. Это же можно сделать, как было сделано, в том числе в Советском Союзе, шпионский мост. Амнистия. И обмен. И выдворение, а эти амнистируют тех, опять выдворение. То есть я могу сказать только, что я могу надеяться, что хотя бы таким образом этот несправедливый, безусловно, приговор, который не восстанавливает никоим образом справедливость по отношению к убитым журналистам, а наоборот, скрывает тех, кто в этом виноват. Наоборот. Вот мне кажется, что будет размен. Какой-то. Может быть всех на всех, может быть один на два, может быть 20 на 20, я не знаю. И дело не в ее сухой голодовке, так мне кажется.А.Венедиктов: В решении суда написано: Савченко «могла» забраться на столб. Вы чего пишете? Что такое «могла»?
О. Чиж
―
А в том, что это прагматика.
А. Венедиктов
―
Это прагматика, это торговля. Эти люди и ребята российские военные, которые сейчас в плену, и Савченко, которая сейчас в плену, они разменные карты для властей. И включая, можно говорить, что выгодно Порошенко появление Савченко или невыгодно, я считаю, что невыгодно. Потому что Савченко, которая пойдет по списку, если будут выборы Юлии Тимошенко, как известно, она от них избрана в Раду, она, конечно, будет тем мотором, который просто разрушит партию Порошенко и просто приведет Юлю, она будет носителем. Но это уже такие политологические изыскания. Которые не имеют отношения к тому, что мы делаем. Мне представляется, что будет некий размен в пакете, не только Савченко отдельно на Александрова и Ерофеева, а будет некий пакет, внутри которого Савченко будет выдворена из РФ после амнистии.
О. Чиж
―
Вот на этом многоточие. Напомню, что сразу после нас…
А. Венедиктов
―
Сразу после нас в следующем часе вы услышите Анатолия Ермолина, бывшего командира группы «Вымпел», который расскажет свои впечатления от тех терактов, которые сегодня случились в Брюсселе.
О. Чиж
―
И обязательно «В круге Света» слушайте в 22 и никуда эта программа от вас не денется. Алексей Венедиктов, «Ищем выход», Оксана Чиж. Спасибо всем большое.