Кого и почему боится Северная Корея? - Георгий Кунадзе, Александр Воронцов - Ищем выход... - 2016-01-12
12.01.2016
Кого и почему боится Северная Корея? - Георгий Кунадзе, Александр Воронцов - Ищем выход... - 2016-01-12
Скачать
О. Бычкова
―
Добрый вечер. Программа «Ищем выход» сегодня посвящена Северной Корее. Кого и почему боится Северная Корея - так я решила сформулировать вопрос и обсудить его с гостями. Это Георгий Кунадзе, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, бывший замминистра иностранных дел России и Александр Воронцов, завсектором Кореи Института востоковедения РАН, кандидат исторических наук. Добрый вечер. Шестого января Северная Корея провела термоядерные испытания, по крайней мере, так было заявлено и подтверждена некая аномальная сейсмическая активность и конечно перед мировым сообществом возникли новые вопросы, на которые все опять в очередной раз стали пытаться искать ответы. Прежде чем мы начнем обсуждать, а все-таки действительно эти испытания были на самом деле или может быть они взорвали что-то более невинное, а выдали за очередную страшную бомбу. Вы смеетесь.
Г. Кунадзе
―
Вы знаете, вот почему. Я все жду, когда поступят данные оценки мощности взрыва. Это четвертое испытание. До этого было в 2013 году. Первое – в 2006. Все три испытания имели мощность примерно такую же, как американская бомба, сброшенная на Хиросиму.
О. Бычкова
―
Это что значит?
Г. Кунадзе
―
До 10 килотонн. Это мало. И сейчас я жду, когда скажут, сколько было в этот раз. Если мощность была существенно выше, вероятность того, что была водородная бомба, велика. Если же нет, то, скорее всего, это была просто еще одна обычная атомная.
О. Бычкова
―
Тоже хорошо.
Г. Кунадзе
―
Да в принципе, конечно, хватит на всех что называется. Но меня, честно говоря, выяснение, что за тип взрывного устройства был использовал волнует меньше, меня интересует, насколько компактны эти взрывные устройства, насколько они могут быть установлены на носители. Об этом никаких сведений я не видел. Но факт, что в течение всего года проходили ракетные испытания.
О. Бычкова
―
Александр Воронцов, вы тоже относитесь скептически?
А. Воронцов
―
Я не военный технический специалист и не физик ядерщик. Я могу только опираться на те мнения, которые удалось обсудить со специалистами в этой области. Они считают, что по сейсмическим данным, с высокой долей вероятности можно сказать, что это было ядерное испытание очередное. По мощности примерно такое же, как и предшествующие три, то есть в районе 5 килотонн и естественно по такой незначительной мощности это никак не может претендовать на испытание водородного оружия. Они считают, что оно было проведено достаточно успешно, выброса нуклидов в атмосферу пока не зафиксировано. То есть было достаточно хорошо закупорено в шахтах. Хотя в 2013 году выбросы были зафиксированы только через два месяца.
О. Бычкова
―
Это что значит?
А. Воронцов
―
Это один из признаков идентификации, ядерное было испытание или нет.
О. Бычкова
―
То есть оно было.
А. Воронцов
―
Да, но тут важны данные сейсмологических исследований. Они показывают, что было не естественное.
О. Бычкова
―
Не подземный толчок.
Г. Кунадзе
―
Японцы называют это землетрясение искусственного происхождения.
О. Бычкова
―
Да, аккуратно так. То есть то, что у Северной Кореи есть атомная бомба это уже факт, который сомнению не подлежит.
А. Воронцов
―
Видимо, да.
Г. Кунадзе
―
У Северной Кореи есть атомные взрывные устройства.
А. Воронцов
―
Может быть и бомба. По поводу миниатюризации ее до такой степени, чтобы можно было использовать как боеголовку, я согласен с коллегой, что данных по этому поводу…
О. Бычкова
―
То есть бомба это то, что уже можно поместить на носитель.
Г. Кунадзе
―
Грубо говоря, бомбу сделать несложно, потому что в общем ее можно сделать любого объема. Просто хорошая оболочка. А с боеголовками там дело конечно сложнее. Поскольку я, честно говоря, плохо себе представляю, чтобы уже сегодня можно было говорить о ядерных боеголовках.
О. Бычкова
―
Тем не менее, ракетные испытания проводятся.
Г. Кунадзе
―
Да. О некоторых объявляют, подтверждаются. Некоторые нет.
О. Бычкова
―
И периодически сообщают, что полетела очередная ракета и упала криво.
А. Воронцов
―
Во всех странах не все ракетные испытания бывают успешные.
Г. Кунадзе
―
Даже в России иной раз они не туда летят.
О. Бычкова
―
Да.
Г. Кунадзе
―
Россия страна большая и если они летят не туда, все-таки чаще всего летят в Россию. А здесь страна маленькая, от того же полигона, где испытание, там порядка 150 километров меньше даже до границы. И около 200 до Владивостока.
А. Воронцов
―
Это до нашей границы. До китайской 35, по-моему.
Г. Кунадзе
―
Это уже проблема китайцев.
О. Бычкова
―
И когда 6 января это произошло, то было официальное заявление, что правительство Пхеньяна не откажется от своей ядерной программы. До тех пор пока США проводят в отношении республики враждебную политику. Объясните, пожалуйста, этот пассаж. То есть они защищаются. Они нападают, им есть от кого защищаться.
Г. Кунадзе
―
На это старая шутка насчет того, что у нас войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется. Ну конечно, мания преследования, многократно умноженная закрытостью и объективной нестабильностью режима, она приводит к тому, что режим всех боится. Это понятно. Сопоставимые Северной Кореи и гораздо меньшие страны не переживают за свою безопасность. И не боятся агрессивной и враждебной политики США. Северная Корея боится. Примерно также, никаких аналогий проводить не буду, боимся и мы.
О. Бычкова
―
Но у нас уже есть ядерное оружие.
Г. Кунадзе
―
Разумеется. Но мы, тем не менее, тоже требуем, чтобы США да и весь мир прекратили свою враждебную политику в отношении России.
О. Бычкова
―
Политика США в отношении Северной Кореи действительно враждебная? Я имею в виду не слова, не угрозы. Что они действительно могут предпринять такое, от чего нужно защищаться ядерным оружием?
А. Воронцов
―
Тут есть разные точки зрения. Но если смотреть не на слова, а конкретные дела, то мы увидим, что сколько п3рошло лет после войны, в том числе и корейской 50-53 года, а дипломатические отношения между КНДР и США отсутствуют. И не потому, что КНДР этого не хочет. Так же как с Японией. Что с 53-го года продолжает функционировать соглашение о перемирии. О временном прекращении огня. И все предложения и северян и когда были другие президенты в Южной Корее, которых сейчас левыми называют, при них разрабатывалась программа создания системы мира или режима мира на корейском полуострове. Взамен этого соглашения о перемирии. Но все это не состоялось и, прежде всего, потому что США этого не захотели. И не хотят. То есть не хотят они заключить мирный договор с КНДР, устанавливать дипломатические отношения. Под разными предлогами.
Г. Кунадзе
―
Можно я свои пять копеек добавлю. Извини, Саш. Здесь надо понимать вот что. Северная Корея требует и настаивает на заключении мирного договора с США. Не с Южной Кореей. Хотя было бы логично, если бы такой договор был заключен между двумя корейскими государствами. А, условно говоря, великие державы, которые заинтересованы в мире, выступили бы в какой-то мере гарантами этого договора или договоренностей. Северная Корея исходит из того, что Южной Кореи как таковой не существует, и пытается договориться с американцами напрямую. Что для американцев, союзника республики Корея естественно неприемлемо. Что касается дипломатических отношений, то было время, когда вопрос о восстановлении и установлении дипломатических отношений между США и КНДР вошел в стадию практического обсуждения. И немедленно остановился. Потому что американцы ожидали, что им будет позволено осуществлять всю логистику снабжения своего посольства в Пхеньяне через 38-ю параллель. И с территории Южной Кореи. Северная Корея на это категорически не шла. И на этой технической детали все и остановилось. Притом, что американцы были готовы установить дипломатические отношения.
О. Бычкова
―
Это в каком было году?
Г. Кунадзе
―
В конце 90-х. Мой вывод, мои ощущения состоят в том, что Северная Корея совсем не жаждет на самом деле получить американское посольство на своей территории. Тут ничего ни убавить, ни прибавить. И, кроме того, в принципе политика, направленная на демонстративное игнорирование Южной Кореи в контексте мирных договоренностей она, конечно, же обречена на провал. Я не могу себе представить, чтобы какая-то американская администрация вдруг на это согласилась.
О. Бычкова
―
Во всех нынешних условиях.
Г. Кунадзе
―
Да. Разумеется. Не говоря уже о том, что, разумеется, особых оснований для изменения американской политики, которая я не скажу, что она враждебна по отношению к Северной Кореи, это один из немногих примеров в истории мировой дипломатии, когда политика достаточно принципиальная. Те принципы, на которых эта политика строится, для Северной Кореи неприемлема. Вот собственно отсюда тупик.
О. Бычкова
―
Александр Валентинович.
А. Воронцов
―
Я продолжу свою мысль. Тут я не совсем могу согласиться с уважаемым коллегой. Давайте смотреть на вещи, враждебная она или нет, но дружественной ее назвать трудно. По поводу межкорейских отношений, было два президента, это с 1997 по 2008 годы, когда корейцы четко договорились между собой, что они рассматривают межкорейские отношения не как отношения между иностранными государствами, а как одна нация. Особый статус отношений. Поэтому мирный договор с Южной Кореей, во-первых, были соглашения 1991 года об основах отношений, которые и можно рассматривать как мирный договор между севером и югом. Но они их рассматривают и выделяют не как отношения со всеми государствами, а нечто особое, чисто межкорейское. По поводу установления посольства, да, в конце администрации Клинтона, его второго срока дело шло к установлению дипотношений. Мадам Олбрайт была в Пхеньяне. Перед этим вице-маршал, второе лицо Чо Мен Рок был принят в Белом доме Клинтоне. Коммюнике было подписано.
О. Бычкова
―
И вроде бы дело стало налаживаться.
А. Воронцов
―
Не хватило времени. Насчет логистики, по-моему, там вопросы эти были решены. Я общался с американскими дипломатами, которые конкретно говорили, что я набирал штаб посольства, и он был сформирован, включая водопроводчика. Не хватило времени. Это было в самом конце администрации Клинтона. А пришел Джордж Буш младший и развернул на 180 градусов. И тоже включил Северную Корею в известную ось зла.
Г. Кунадзе
―
Он не сам по себе конечно развернул. Просто Северную Корею поймали на урановой программе.
А. Воронцов
―
Тогда еще не поймали.
Г. Кунадзе
―
Разумеется, поймали. И начали требовать, чтобы эта программа была прекращена. Эти знаменитые центрифуги, которые вдруг непонятно как появились в большом количестве.
А. Воронцов
―
Это позднее значительно.
Г. Кунадзе
―
Это было уже, собственно говоря, при Буше. И когда все остановилось, тогда, разумеется, вопрос о посольстве был снят с повестки дня. Но что касается этих особых отношений между двумя корейскими государствами, любимый тезис северных корейцев. Я не очень понимаю, в чем особость этого статуса. В том, что продолжается по-прежнему конфронтация по политическим вопросам, в том, что не решаются те вопросы, которые для южных корейцев имеют очень большое значение. А вот в этом особый статус. То есть иными словами особый статус я бы сказал так: не должен быть индульгенцией, отмазкой для того чтобы продолжать ту политику в отношении Южной Кореи, которую проводила Северная Корея. Вот президент Южной Кореи Ким Дэ Чжун посетил Пхеньян, было замечательно, за это он получил Нобелевскую премию. Договоренность была о том, что ответный визит Ким Чен Ира в Сеул состоится. Он так и не состоялся. А вот для нас это может казаться забавной подробностью. Ну подумаешь не состоялся. Для южных корейцев в значительной мере оскорбление. Я думаю, что нынешний пышнотелый вождь в силу того, что гораздо моложе и в силу того, что за ним визит в Сеул мог бы, например, осуществить такой визит.Г.Кунадзе: У Северной Кореи есть атомные взрывные устройства
О. Бычкова
―
Про нынешнего вождя мы еще поговорим. Потому что фигура, которая вызывает много вопросов. Я сейчас попрошу вас сформулировать, что США хотят от Северной Кореи. А также что хочет Южная Корея, Япония, Китай. Про Россию может, потом спросим.
А. Воронцов
―
Если позволите все-таки закончить тезис о враждебной политике, есть она или нет. Я был в мае последний раз, я каждый год бываю в Северной Корее, и в том числе в МИДе были в трех департаментах беседы. И они подчеркивали, все ссылались на интервью нынешнего президента США Барака Обамы ресурсу Ютуб. Которое было сделано в январе 2015 года. 19-го, кажется. Где он с удивительной откровенностью сказал, что к сожалению, мы не можем уничтожить Северную Корею военным путем, поскольку она достаточно сильна в военном отношении. Я говорю близко к тексту. И плюс к этому еще обладает ядерными технологиями.
О. Бычкова
―
Но он же так сказал, наверное, не потому что он проболтался. А потому что у него явно был какой-то план так сказать.
А. Воронцов
―
Но при этом он сказал, что мы продолжим, конечно, максимальные усилия и будем их наращивать по достижению смены режима путем разложения изнутри и максимально широкого использования Интернета. Я говорю близко к тексту, есть цитата, она широко цитируется.
Г. Кунадзе
―
Это мне напоминает знаменитый план Далласа. А также Протоколы сионских мудрецов.
А. Воронцов
―
Нет, это Ютуб, это официально, это легко проверить.
Г. Кунадзе
―
Президент США сказал, что мы будем продолжать попытку подрыва режима изнутри?
А. Воронцов
―
Да. Пожалуйста, Ютуб, по-моему, 19 января 2015 года.
О. Бычкова
―
Хорошо. Если можно, сейчас вернуться к тому вопросу, который я только что задала.
А. Воронцов
―
И после этого они сказали северяне, мы о денуклеаризации стали думать меньше и меньше, а больше думаем о совершенствовании ядерных сил сдерживания. И пусть США проводят какую угодно политику…
О. Бычкова
―
Согласитесь, что это довольно странно, то есть ядерная бомба в ответ на печеньки госдепа.
А. Воронцов
―
Это слова президента. Но вопрос о смене режима никто не скрывает, что главная цель США в отношении КНДР смена режима. Есть много стран, которые себя в безопасности ощущают. Но есть и Ирак, есть и Югославия, есть Ливия. Есть Сирия, Афганистан. Которые на себе испытали конкретно миролюбивую политику США. И северяне именно на это указывают. На эти страны. И опыт Ливии, которая отказалась от своей ядерной программы. Каддафи.
О. Бычкова
―
Понятно. Это американцы.
Г. Кунадзе
―
Деликатный народ северные корейцы. Очень ранимый. Чуть если вдруг какое-то недоброе слово услышат, а добрых слов они ни от кого не слышат…
О. Бычкова
―
Сразу бегут проводить ядерные испытания.
Г. Кунадзе
―
Сразу возбуждаются.
О. Бычкова
―
А японцы с китайцами что хотят в этой связи.
Г. Кунадзе
―
Японцы хотят, прежде всего, чтобы Северная Корея в полном объеме признала свою вину в похищении японских граждан. Была такая неплохая практика в прошлые времена. Чтобы все похищенные, а также их уже теперь северокорейские родственники, жены, мужья вернулись на родину в Японию. И чтобы Северная Корея принесла официальные извинения.
О. Бычкова
―
Это было 20-30 лет назад.
Г. Кунадзе
―
Больше. Но практика была довольно распространенная. И здесь Александр мне не даст соврать, культура извинения она существует на востоке и Япония и Северная Корея, принадлежат, в общем, к одной культурной традиции. Культура извинений чрезвычайно важное место играет в политике. До тех пор пока эти извинения не будут принесены, рассчитывать на то, что что-то сдвинется, трудно. Но с другой стороны в Японии существует организация сторонников Северной Кореи. Этнических корейцев, живущих в Японии, которые пользуются большим количеством льгот и привилегий на территории Японии.
А. Воронцов
―
Я бы сказал - пользовались.
Г. Кунадзе
―
Их немножко поприжали. Заставили платить налоги. До этого они налоги не платили. Тоже непонятно, почему они должны были пользоваться режимом таким же, каким пользуются диппредставительства. Так или иначе, вот они там существуют.
О. Бычкова
―
Политические соображения понятно же.
Г. Кунадзе
―
Собственно политические соображения соображениями, но, в общем, японцев это раздражало очень многих. Но, так или иначе, эта организация существует, лига корейских резидентов в Японии она называется. И я не могу себе представить подобные организации японские в Северной Корее.
А. Воронцов
―
Там японцев нет.
О. Бычкова
―
Во-первых, там нет японцев.
Г. Кунадзе
―
На самом деле японские корейцы они в общем в гораздо большей степени уже японцы давно, чем корейцы.
О. Бычкова
―
А китайцы?
Г. Кунадзе
―
Чего хотят китайцы это вопрос достаточно сложный. Я думаю, что китайцы с одной стороны, разумеется, не хотят краха Северной Кореи и в значительной мере благодаря им эта страна все-таки еще не рухнула.
О. Бычкова
―
Из соображений…
Г. Кунадзе
―
Они не хотят возникновения единого корейского государства под эгидой Южной Кореи. Все понимают, что другого сценария быть не может.
О. Бычкова
―
То есть они не хотят усиления Южной Кореи.
Г. Кунадзе
―
Они не хотят, чтобы на их границе появились южные корейцы и вместе с ними американцы. Ради этого делается очень многое. Вот собственно и все.
О. Бычкова
―
Давайте мы сейчас прервемся. Продолжим потом об этом.НОВОСТИ
Г.Кунадзе: Бомбу сделать несложно. Сложнее с боеголовками
О. Бычкова
―
И мы продолжаем программу «Ищем выход». Кого и почему боится Северная Корея. И я хотела вас знаете о чем спросить. Вы начали между собой, перед эфиром обсуждать гостиницу в Пхеньяне, там что действительно 105 этажей?
А. Воронцов
―
Да, действительно. Она начала строиться до кризиса экономического, вторая половина 90-х годов был крайне тяжелый период для КНДР. Распад Советского Союза, главного экономического спонсора и партнера торгово-экономического. И там три года подряд мощные стихийные бедствия были. Два года наводнения, третий год засуха. Были большие проблемы с продовольствием. На Западе называли 2-3 миллиона умерших от голода.
Г. Кунадзе
―
И тут решили построить…
А. Воронцов
―
В этот период стройка была заморожена. И были сомнения, достроят ли. Но достроили.
О. Бычкова
―
Вы ее видели?
А. Воронцов
―
Она в центре города возвышается.
О. Бычкова
―
А вы там не жили?
А. Воронцов
―
Жил.
О. Бычкова
―
Именно в этой гостинице?
А. Воронцов
―
В Пхеньяне я имею в виду. Там идут внутренние работы, внешний облик полностью завершен, там предполагается на первые 5 этажей гостиницу пустить в ход.
О. Бычкова
―
А следующие сто.
А. Воронцов
―
Когда была бетонная коробка замороженная, она, конечно, производила угнетающее впечатление. Но сейчас она очень симпатично смотрится. В виде пирамиды.
Г. Кунадзе
―
Я все-таки скажу свою историю. Да, северные корейцы любят монументальные здания, чтобы произвести впечатление. Потом во многих зданиях люди не живут, тем не менее, вид красивый. Эту гостиницу они строили чуть ли ни методом народной стройки, я не знаю, каким образом они ее проектировали и кто этим занимался. Наверное, привлекали иностранных подрядчиков. Так или иначе, эту конструкцию возвели из монолитного железобетона. И когда они достроили целиком каркас бетонный, залили, выяснилось, что здание огромное отклонилось чуть от оси. И если стоять спиной к зданию на осевой линии проспекта, который идет к нему, то очень заметно, что верхушка здания не строго вертикальна.
О. Бычкова
―
То есть на 105 этаже жить не рекомендуется.
Г. Кунадзе
―
Ни на каком не рекомендуется. И тогда много лет подряд решали, что с этим делать. Проблема в том, что разобрать это здание из монолитного железобетона невозможно. Его можно уничтожить только взрывом. Какой должен быть взрыв, чтобы уничтожить 105 этажей.
О. Бычкова
―
А зачем вообще 105 этажей в Пхеньяне. Я была в Шанхае, например, в Хаятт, там была гостиница на тот момент самой высокой в регионе, там было такое же количество этажей. Ну так это же Китай, Шанхай. Там приезжало огромное количество людей. А кто едет в Северную Корею?
Г. Кунадзе
―
Это не для того чтобы люди туда ехали и там жили. Это для того чтобы было высокое здание, я не знаю самое высокое в Азии или одно из самых высоких. Вот собственно и все.
А. Воронцов
―
Доводилось разговаривать с одним из бывших послов Южной Кореи в США, он выступал в Нью-Йорке, он рассказывал, что когда был молодым, через молодежные международные организации ему удалось в Северную Корею попасть. Хоть он и южный кореец. Совсем молодые ребята, какие-то молодые лидеры будущего, и всей делегации 10 человек каждому подали по Мерседесу. И он сказал, тогда я понял, что действительно в Северной Корее деньги не главное. Есть что поважнее.
Г. Кунадзе
―
Я знаю еще одну страну, где деньги не главное. Зимбабве.
А. Воронцов
―
Но сейчас в Пхеньяне строительный бум последние годы. Строят много, очень симпатично, красиво, по-современному.
О. Бычкова
―
Это с чем связано?Г.Кунадзе: Северная Корея требует и настаивает на заключении мирного договора с США. Не с Южной Кореей.
А. Воронцов
―
Экономический рост. Начиная с 2000 идет умеренный, но устойчивый экономический рост.
О. Бычкова
―
А откуда экономический рост?
А. Воронцов
―
Китай помогал, безусловно, последние два-три года отношения с Китаем охладели.
Г. Кунадзе
―
Лет последние 10 наверное.
А. Воронцов
―
Нет, 2-3 года. Внутренние источники. Идет реформа. Хотя это слово не популярно, но есть мелкий средний бизнес, и есть поступления от него в казну.
О. Бычкова
―
Но когда пришел нынешний…
Г. Кунадзе
―
Наркотиками они больше не торгуют? Фальшивыми деньгами.
А. Воронцов
―
Что только на нее ни вешали. Фальшивые деньги, а кто это доказал. Этот банк Delta Bank Macau, который в результате обанкротился, на него американцы повесили это обвинение, но не доказана эта история.
Г. Кунадзе
―
В Северной Корее много чего не доказано.
А. Воронцов
―
Во всяком случае, в последние годы даже в Америке сейчас по правам человека идет очень серьезная кампания, массированная в отношении Северной Кореи, но про фальшивые деньги, наркотики даже там последние годы почти не говорят. И редко вспоминают.
Г. Кунадзе
―
А как насчет лагерей?
А. Воронцов
―
Да, сейчас права человека…
Г. Кунадзе
―
Доказать-то их можно или их нет?
А. Воронцов
―
С космоса видно.
Г. Кунадзе
―
Так они есть или нет?
А. Воронцов
―
А где их нет. Есть, конечно.
Г. Кунадзе
―
Концлагеря, по-моему, даже в России нет.
А. Воронцов
―
В этом году от американских коллег интересную цифру услышал. Что население США составляет 5% от населения земного шара. При этом количество заключенных, находящихся в тюрьмах США составляет почти 25% от общего числа.
О. Бычкова
―
Подождите. Вы не защищайте Северную Корею. Мы тут пропагандой не занимаемся. И контр тоже.
А. Воронцов
―
Лагеря и тюрьмы есть во всех странах.Г.Кунадзе: Японцы хотят, чтобы Северная Корея в полном объеме признала свою вину в похищении японских граждан
О. Бычкова
―
Мы понимаем, что одно дело жесткое уголовное законодательство как в Америке, а другое дело концлагеря, которые по общему представлению являются неотъемлемой частью тоталитарного режима. Потому что Сталин это ГУЛАГ, а Ким какой-нибудь любой это тоже не права человека и не демократия.
Г. Кунадзе
―
Несколько лет назад вышла книга «Лагерь номер 14», молодой северный кореец, который попал в этот концлагерь не за какое-то преступление, а как член семьи. Совсем мальчишка. И он там вырос. Страшная книга. Он бежал в итоге. Через Китай. И оказался сейчас в США. Эта книга вышла на английском языке, на корейском. В России…
А. Воронцов
―
На русском тоже вышла. Называется «Побег из лагеря смерти».
Г. Кунадзе
―
Вот когда мы говорим о тюрьмах и лагерях надо понимать, что одно дело тюрьма, а другое дело такой в полном смысле слова концлагерь. Таких лагерей я не помню нигде.
А. Воронцов
―
Кстати, об этой книге. Автор сам признался, что это полностью фальсификация. Напрасно смеетесь. Мать его была в лагере расстреляна, отец тоже был в лагере. Оказалось, что его родители порядочные люди, никогда в лагерях не были, жили на свободе и живы до сих пор. И выступили с опровержением. А что сам он был арестован за изнасилование несовершеннолетней. И он в этом признался, в конце концов.
Г. Кунадзе
―
Еще бы не признаться.
А. Воронцов
―
Находясь в Америке.
О. Бычкова
―
Если у него родители остались в Северной Корее и признались.
А. Воронцов
―
В лагере они не были. А книга по нервам бьет, когда читаешь, там волосы шевелятся.
О. Бычкова
―
Вот когда пришел к власти нынешний северокорейский вождь Ким Чен Ын, я буду говорить внук, чтобы было понятно. То были разные спекуляции, что вот он такой молодой, ему сейчас то ли 31, то ли 33 и кстати непонятно почему непонятно. И вроде как что-то может произойти другое с этой страной. Но пока мы видим только термоядерные испытания или по крайней мере, объявления о них. Чем этот вождь отличается от предыдущих Кимов? Вы его видели?
А. Воронцов
―
Да, на массовых мероприятиях. Военный парад и так далее. Мнение корееведов, которые уважаемые в корееведческой среде, что есть отличия. Его отец Кич Чен Ир был умный человек, прагматик, но он был осторожный. И опасался резких перемен. Молодой, который…
О. Бычкова
―
Горячий.
А. Воронцов
―
Учился в Швейцарии, другое образование получил базовое. И другая генерация, новое поколение. Он проводит с одной стороны линию, преемственность просматривается. Но с другой стороны он проводит ее значительно более решительно. И изменения в экономике, они не любят слово «реформы». Ассоциируется у них с горбачевской перестройкой и открытостью, которая привела с их точки зрения к ликвидации Советского Союза. Но на деле неважно как назвать, они идут по этому пути. И при нем стали идти, еще началось при отце, но там было шаг вперед, два назад, а тут более решительно и последовательно. Отсюда и деньги появились, внутренние источники расширения. Я в этом году был, резко бросилось в глаза. На улицах Пхеньяна появилась масса такси. Один из моих коллег сравнил по проценту от общего числа машин это сравнимо с Манхеттеном.
Г. Кунадзе
―
Ужас какой.
А. Воронцов
―
Четыре таксопарка. 400 машин. Или по 500. Действительно они бегают по городу. Раньше не было. Раньше такси вызываешь к гостинице, а так чтобы свободно ездили по городу, этого не было.
Г. Кунадзе
―
Пассажиры есть?
А. Воронцов
―
Разумеется. Чего же они будут бегать.
О. Бычкова
―
После 105 этажей в общем…
Г. Кунадзе
―
Если в жилых домах нет жильцов, а вместо этого горят лампы вечером.
А. Воронцов
―
Есть и рынок жилья.
О. Бычкова
―
То есть это китайская модель или что?
А. Воронцов
―
Они не называют естественно китайской. Чтобы кто-то учил их жить, этого они очень не любят. Но по сути китайская, не китайская, вьетнамская как угодно. Они идут по пути реформ. И рынок жилья появился. И частные автомобили. Немного еще. Но уже шаг вперед большой. Так что есть изменения. И этот вождь, при отце главное была военно-ориентированная политика. И армии было позволено заниматься всем, не только военными делами, но и экономикой, в том числе внешнеторговой деятельностью. Что привело к коррупции, не только это, безусловно. А партия как гражданская политическая структура была на второй план отодвинута. Нынешний вождь сказал, что все должны заниматься своим делом. Армия должна заниматься укреплением обороноспособности, партия должна заниматься политическими вопросами, а экономикой должно заниматься правительство. Кабинет министров. И отобрал у армии эти экономические, в том числе право заниматься внешнеэкономической деятельностью, лакомые куски прибыльные. И возможно в этом одна из главных причин тех чисток, которые преимущественно в армейской среде проведены среди генералитета. При этом партия и технократы себя спокойно чувствуют. Их не трогают. То есть, есть изменения. И ему-то жить еще. Если отец понимал, что он уже человек немолодой и ему надо сохранить стабильность, то нынешний лидер ориентирован на более решительное развитие этой страны.
О. Бычкова
―
А почему везде пишут, что неизвестно сколько ему лет?Г.Кунадзе: Какой-то комплекс неполноценности у Ким Чен Ына от обучения в швейцарской школе все-таки развился
А. Воронцов
―
Во-первых, специфика страны, во-вторых, на востоке там возраст исчисляется с момента беременности. Зачатия точнее.
О. Бычкова
―
Насколько я знакома с этим предметом, все-таки беременность два года не длится обычно. В том числе и у корейцев.
Г. Кунадзе
―
Надо бы дату зачатия, в конце концов. В чем проблема.
О. Бычкова
―
Во всем.
Г. Кунадзе
―
Можно я перехвачу в данном случае инициативу. Скажу вот что. Действительно и я думаю, что это бесспорный факт, последнее время сообщений о голоде в Северной Корее не было. Призывов гуманитарной помощи и прочее не было. И в этом смысле возникает сразу вопрос, на него после этого испытания уже не раз отвечал. Чего собственно хочет Северная Корея, проводя ядерные испытания. В 90-е годы существовала модель - сделать какую-нибудь пакость, грубо говоря, а потом за обещание больше так не поступать получить какую-то помощь.
О. Бычкова
―
Поэтому была такая сезонность некоторая в заявлениях. Весна-осень.
Г. Кунадзе
―
Чистый шантаж. Не знаю насчет сезонности, но в чистом виде шантаж и северные корейцы довели его до очень высокого уровня мастерства исполнения.
О. Бычкова
―
Это было при папе.
Г. Кунадзе
―
Да, и довольно успешно они этим занимались. Сейчас вроде бы угрозы массового голода нет. Конечно, люди живут бедно, конечно, заметно какие все худые и какие по контрасту с очень раскормленным вождем. По-моему, его откармливают специально, чтобы он больше на деда был похож. Но это бог с ним.
О. Бычкова
―
То есть Ким внук все-таки страну худо-бедно накормил, получается.
Г. Кунадзе
―
Не берусь так уверенно говорить. Не было сообщений о массовом голоде и смерти от голода. Я думаю, что в этой связи эта модель: сделал пакость – получил награду или какое-то время не делаешь ее, - эта модель осталась в прошлом. Зачем сейчас они проводят эти испытания, мое мнение – для того чтобы получить признание, де-факто минимум как ядерной державы. А вот для них это важно.
О. Бычкова
―
То есть войти в клуб больших мальчиков.
Г. Кунадзе
―
Чтобы признали Северную Корею ядерной державой. Точно так же как деваться некуда, признали Пакистан, например. Но, тем не менее, глядя со стороны, очень много странного в поведении нынешнего вождя и я это связываю отчасти с влиянием времени, проведенного в швейцарской школе. Нет у меня уверенности в том, что он там был просто одним из многих. Думаю, что какой-то комплекс неполноценности у него от обучения в этой школе все-таки развился. И вот сейчас он этот комплекс вымещает. Но, во всяком случае, я бы сказал, что никаких признаков того, что благодаря получению образования за границей тем более в Европе этот человек стал вести себя хотя бы в чем-то больше как нормальный вменяемый человек 21 века, мне, например, эти признаки незаметны.
О. Бычкова
―
Это не уникальная ситуация.
Г. Кунадзе
―
Разумеется. Тем не менее, обычные надежды на то, что молодое поколение будет прогрессивнее, рациональнее, менее жестокое, чем прежнее поколение, ну потому что…
О. Бычкова
―
Иллюзия.
Г. Кунадзе
―
Да обычно оказывается иллюзией. Я помню, какие надежды возлагались примерно также на молодого Ким Чен Ира.О. Бычкова
―
На папу.
Г. Кунадзе
―
На папу нынешнего вождя, на сына отца основателя. Условно говоря. Хотя основателем, конечно, был СССР. Не оправдались эти надежды. Я боюсь, они не оправдываются и на этот раз. То есть надо же еще понимать, что для того чтобы Северной Кореи действительно хотя бы встать на путь создания нормального государства, нужны не микроскопические дозы реформ, хотя реформ я там не вижу, есть некоторые послабления, государство стало чаще закрывать глаза на то, на что раньше оно не закрывало. А чтобы спасти северокорейский режим, нужны очень большие перемены. Вот таких перемен я думаю, ждать не приходится. Это значит, страна будет все дальше и дальше отставать.
О. Бычкова
―
Самый последний вопрос. Он, в общем, на злобу дня. И я понимаю, почему спрашивает Игорь об этом. А не могут ли они продать или передать ядерное оружие террористам?
Г. Кунадзе
―
Мы знаем по фильмам американским в основном, как террористы какие-то в основном арабские покупают ядерную…, где-то пытаются ее взорвать. Думаю, что нет. А вот технологии некоторые северные корейцы продавали, в частности в Пакистан.
О. Бычкова
―
Александр Валентинович.
А. Воронцов
―
Четко сказали, что они ответственная ядерная страна, государство и передавать технологии и оружие никому не собираются.
О. Бычкова
―
То есть себе оставят.
Г. Кунадзе
―
Раз сказали, значит можно верить.
А. Воронцов
―
А технологии, много в этом Пакистан помогал им в ядерной программе, а они помогали Пакистану по развитию ракетной программы. Такой тезис широко распространялся.
О. Бычкова
―
Спасибо большое. Александр Воронцов, Георгий Кунадзе. Это была программа «Ищем выход».