Путин vs Эрдоган - Андрей Колесников, Яшар Ниязбаев - Ищем выход... - 2015-11-30
30.11.2015
О. Бычкова
―
Добрый вечер. Это программа «Ищем выход». Сегодня мы обсуждаем ситуацию между Россией и Турцией. Путин vs Эрдоган – мы так красиво решили назвать нашу тему. И говорим мы об этом с моими гостями. Андрей Колесников, руководитель программ московского Центра Карнеги и Яшар Ниязбаев корреспондент турецкого информагентства «Джихан». Добрый вечер. Прежде чем мы будем обсуждать и сравнивать этих двух лидеров, уже пишут, что тут коса на камень нашла и просто одноименные заряды искрят со страшной силой. Объясните, может быть для начала мне и нашим слушателям, собственно, зачем Эрдоган сбил этот бомбардировщик.
А. Колесников
―
Я пойду против ветра, против распространенной точки зрения. Что неизбежным образом не могло произойти без руководящих указаний. Мне кажется, что турецкие военные действовали по инструкциям, возможно не разобравшись в нюансах ситуации.
О. Бычкова
―
Но не сбивали, не сбивали и вдруг сбили.
А. Колесников
―
Вот все в этом мире объясняется нелепыми случайностями, глупостями, дурью. И так далее. Мне кажется, что мотивов у самого Эрдогана, несмотря на его специфический образ авторитарного руководителя прямых мотивов для таких действий не было. Были, безусловно, некоторые причины для обострения отношений между двумя странами. Сам он сложно устроенный человек психофизически, судя по всему, действительно похожий на нашего автократа. Но сбивать, понимая, что получится такой эффект, наверное, глядя в зеркало должен понимать, что Путин это практически он, и думать о том, как бы он отреагировал на такие вещи.
О. Бычкова
―
А может был какой-то расчет, который оказался ложным.
А. Колесников
―
А на что? На то, что Россия перестанет бомбить Сирию, что Россия, нынешнее начальство России чего-то испугается в своем военном раже. Думаю, что тут не складывается у меня логическая картинка, что Эрдогану это надо было обязательно. Невыгодно.
Я. Ниязбаев
―
Я последние дни очень внимательно слежу за тем, что говорят Эрдоган и его премьер-министр страны, вчера он в Брюсселе подчеркнул, что приказы дал я, извиняться мы не будем.
О. Бычкова
―
А если это какая-то дурь, почему не извиниться?
Я. Ниязбаев
―
Да, если это была какая-то дурь, ошибка. Я не знаю технические возможности самолетов определять того, кто летает на другой границе. Но то, что было в 2012 году, когда сирийцы сбили турецкий самолет, но он действительно залетел порядочно. То возможно Турция ждала момент, когда же они могли сбить сирийский самолет. И, может быть, когда пролетал этот самолет, они думали, что это не российский, потому что самолет и в Сирии тоже российского производства они использовали в этот момент.
О. Бычкова
―
Нет, я тоже конечно ничего в этом не понимаю. Но, судя по тому, что пишут те, кто понимает, там вроде были все необходимые диалоги и предупреждения и все опознания.
Я. Ниязбаев
―
Вообще турки, что если бы мы знали и сам Эрдоган сказал каналу Франс-24, что если бы мы знали, что это российский самолет, мы поступили по-другому. Это звучит практически как извинение, но не извинение. Он это говорит не внутреннему слушателю, а внешнему. Иностранным СМИ. Они открыто могут сказать, что если бы мы знали, мы бы не сделали. А внутри говорят, что если повторится еще раз, то кто бы ни был, мы повторим то же самое. Такие заявления. Поэтому они утверждают, четко говорят, что мы не знали, там не поймешь, самолет летел, он несколько раз заходил на нашу территорию. В течение 5 минут 10 раз мы его предупреждали. 10 раз вернее проходил границу, и мы были вынуждены сделать то, что мы сделали.
О. Бычкова
―
Хорошо, допустим, да, действительно это какая-то была непонятная история, эксцесс совершенно локальный. А зачем тогда сейчас все это накручивать. Сейчас почему все так уперлись, извините за это слово лбами и продолжают упираться.
А. Колесников
―
Во-первых, то самое как мне кажется, психофизическое устройство Эрдогана и Путина совпадает. Оно, говоря в терминах двора – оно пацанское. То есть они не уступают друг другу ровно потому, что они крутые парни.
О. Бычкова
―
Неужели это имеет значение.
А. Колесников
―
Мне кажется, имеет значение.
Я. Ниязбаев
―
Если посмотреть на то, что творится, получается Эрдогану в Турции и здесь, судя из санкций вводимых, получается неважно, пострадал один человек. Это большая трагедия. Очень соболезную семье погибшего пилота. Но в результате будет страдать еще очень много семей. Потеряют работу, возможность встречаться. Получается, наверное, да, я согласен с коллегой, что есть чувство гордости или гордыни, которое не позволяет просто так взять и забыть. И с одной стороны кажется, что то, что сейчас делает Россия, Россия хочет четко дать понять, что с нами так поступать нельзя. К нам так относиться нельзя. А если турки думали, что возможно, мы же тоже не знаем, что они там себе предполагали, мы собьем самолет, они же вначале сбили беспилотник. За неделю до этого. И повторяю, что бы там ни было, мы бы сделали опять. И вдруг самолет. То есть они хотят четко со своей стороны сказать: мы не дадим возможности нарушать наши границы. Такая у них позиция. Но при этом сегодня было заявление израильского министра обороны, что российский самолет залетел, нарушил территорию Израиля, но мы его не сбили. И, слава богу, благодаря нашему сотрудничеству.
О. Бычкова
―
Похвастался, - сказал Андрей Колесников.
Я. Ниязбаев
―
И тут получается, Турция тоже могла бы так сделать. А кстати может быть, если это не было в российских СМИ, Эрдоган сказал, что он якобы говорил об этом до этого 3-4 числа…
О. Бычкова
―
О чем?
Я. Ниязбаев - 3
―
4 числа были нарушены границы опять самолетами военными российскими. И Эрдоган сказал, что я сказал Путину, вот вы нарушили наши границы. Он сказал: ну примите нас как гостей. А я ему сказал: незваных гостей не бывает.
А. Колесников
―
Разговор в подворотне абсолютно.
Я. Ниязбаев
―
Между собой они общались, слова Эрдогана.
А. Колесников
―
Мне кажется, здесь нужно все-таки учитывать то, что реакция российских властей была все-таки неадекватно, несимметрично мощной.
О. Бычкова
―
Все несимметрично. Вначале несимметричный абсолютно не хочу говорить это слово «сбитие», сбили точно неадекватно. Теперь неадекватно отвечают этими санкциями.
Я. Ниязбаев
―
Не то что сбили самолет, я думаю, если бы не умер пилот, которого мне кажется, убили очень, как-то назвать - жестоко, потому что он спускался, он уже катапультировался, то есть он спасся от взрыва. И тут его могли просто перехватить. Даже те же туркоманы, они могли его потом поменять, отдать. И сделать очень красивый жест. Я думаю, вообще никакой проблемы не было. И здесь еще другой вопрос, Турция могла бы повлиять на то, чтобы их туркоманы не убивали пилотов. Потому что слишком быстро все произошло. Но если бы его не убили, а просто захватили, все было бы намного иначе. Мне кажется.
А. Колесников
―
Тут кстати вопрос интересный, потому что сколь велико влияние турецких властей на туркоманов. Которые фактически этнические турки, живущие в Сирии. И сколь велико влияние Путина на донбасских повстанцев, сепаратистов. Это же одно и то же. В Блумберге была очень толковая статья Марка Чемпиона, который писал о том, что Сирия для Турции то же самое, что для России Украина.
О. Бычкова
―
У нас только что Константин Ремчуков говорил об этом.
Я. Ниязбаев
―
Да, и Сирия это одно, а именно туркоманы действительно очень похожи с русским миром, который на востоке Украины.
А. Колесников
―
Которых у нас называли туркменами.
Я. Ниязбаев
―
А на самом деле турки их сами называют туркменами. Это просто я тоже в текстах когда писал по-русски, тоже писал туркмены. Но заметил, что большинство…
О. Бычкова
―
Но это не туркмены.
Я. Ниязбаев
―
Не те туркмены. Их видимо, чтобы не смешивались, называют туркоманами. Но это те же самые турки, которые в Османскую империю остались на территории Сирии. Там кстати очень много разных турок проживало, но большинство ассимилировалось. А эти турки в регионе…остались, именно сохранили свою культуру. Они говорят на турецком, язык практически не изменился. Поэтому можно сказать, что действительно ситуация очень схожая. И сейчас, кстати, Эрдоган тоже несколько дней назад, кстати, он каждый день где-то выступает и поэтому приходится на эту тему говорить. И он коснулся этой темы, что вот это для нас очень важный народ, это наши родственники, наша кровь. Наши братья. На это ссылка есть обязательно.
А. Колесников
―
Все равно, возвращаясь к вопросу реакции российских властей, она кажется симметричной даже не потому что такой обиженный удар по Эрдогану, по элитам турецким, это удар, прежде всего, по туркам как таковым. По живым людям. У нас вечно путают власть и людей. Но это и удар по российскому народу, которому опять не дают есть, которому не видеть теперь никакой однозначной инфляции, извиняюсь годовой.
О. Бычкова
―
Сегодня уже начали подкручивать назад немножко и сокращать списки.
А. Колесников
―
Сократить они сократят, но уже строительный сектор, туристический овощи-фрукты и так далее. От молока отказались, которого в России нет, от всего отказались абсолютно. Между прочим, опыт отношений с Польшей, например, гораздо более тихий, до сих пор не сняты санкции с Польши. Казалось бы, что нам сейчас делить, но яблоки польские ушли в другое место, и я сегодня говорил с поляками, экспорт польский увеличился. Овощей. После того как они расстались с нами. Я думаю, что турки тоже найдут варианты спасения своей экономики.
О. Бычкова
―
Найдут?
Я. Ниязбаев
―
Сейчас уже говорят о 6 млрд. долларов потери. Например, сегодня слышал заявление о том, что овощные базы практически все встали. Весь товар встал. И некуда везти. Те грузовики, которые уехали, стоят. Там уже все портится. Есть очень большой центр продовольственный, и там прилавки, где продаются турецкие продукты, их уже нет например. Те же оливки, в Турции их по-другому делают. Они не похожи на испанские. И поэтому я, например, покупаю турецкие и когда я пошел посмотреть, там была одна банка, то есть уже практически…
О. Бычкова
―
Расхватали.
Я. Ниязбаев
―
А его привозят, его не импортируют большим количеством, привозят в грузовиках несколько штук.
О. Бычкова
―
То есть купили, а новых не привезли.
Я. Ниязбаев
―
Да. Уже не везут и грузовики уже не пропускают. Кстати насчет симметричности, да, несмотря на то, что говорят, что Лавров заявил, что у нас отношение к туркам не изменилось, у нас вопросы к действиям властей, но все равно страдают турки. Сейчас большинство турок, с которыми я общаюсь, боятся даже выходить, некоторые в метро ездить. И я, например, немножко похож на турка, мои тоже мама и жена думают, что меня примут за турка и начнут бить. Я объясняю, что это вообще не так…
О. Бычкова
―
Но вообще-то еще не было, слава богу, тьфу-тьфу, и может не будет.
Я. Ниязбаев
―
Таких настроений нет. Я был у посольства…
А. Колесников
―
Может очень быстро дойти до такого.
Я. Ниязбаев
―
Конечно, есть страхи.
О. Бычкова
―
Ну какие страхи.
Я. Ниязбаев
―
Был у посольства во время протестов. Когда ты говоришь, что ты из турецкого телевидения, берешь интервью, но люди даже те, кто может быть, очень жестко матерились, кричали, когда видят, что ты снимаешь интервью, несмотря на то, что возможно ты турок, они нормально отвечают тебе. Хотя одна женщина немножко грубовато ответила. Сказала, что я даже с вами разговаривать не хочу.
О. Бычкова
―
Люди, которые пришли на акцию перед посольством, они заряжены определенным образом.
Я. Ниязбаев
―
Но даже они не так агрессивно настроены.
А. Колесников
―
Может быть проплачены определенным образом.
О. Бычкова
―
Я имею в виду кто-то заряжен сам, кто-то не сам. Неважно. Но они заряжены. Но тут дело в другом. Нет же такого, по тому, что я вижу вокруг себя, у меня нет ощущения, что люди вокруг принимают эту историю близко к сердцу. Как свою. Нет у вас такого чувства? То есть, кажется, что это где-то там происходит какие-то разборки между кем-то и кем-то. Жалко конечно летчика, но это какой-то очень далекий сюжет. Поэтому я надеюсь, что никому ничего не набьют в метро.
Я. Ниязбаев
―
Вы смотрите, допустим, один из федеральных каналов после 10, наверное…
О. Бычкова
―
Нет, мы не будем этого делать.
Я. Ниязбаев
―
Вот если вы смотрите, я тоже очень редко смотрю телевидение, но когда вдруг получается, что ты попадаешь на какую-то из передач, ток-шоу, где приглашенные гости, такие вещи говорят, если послушать некоторых особенно, то создается впечатление, что те люди, которые это сейчас услышат, они сейчас выйдут и начнут молотить турок. Например, хотя ладно, пример лучше не приводить.
О. Бычкова
―
Почему же.
А. Колесников
―
Модель поведения.
Я. Ниязбаев
―
А в обычной жизни, конечно, я не турок, но у меня есть коллеги турки и студенты мои знакомые, они тоже не особо, но вот их родители звонят им, спрашивают, как там дела.
О. Бычкова
―
Все ли в порядке.
Я. Ниязбаев
―
В метро поздно не ходи. В торговые центры…
О. Бычкова
―
На месте родителей мы бы все так сделали. Это понятно.
А. Колесников
―
Мне кажется это так и не так. Потому что с одной стороны замылен глаз уже. Невозможно воспринимать…
О. Бычкова
―
Столько врагов кругом.
А. Колесников
―
Столько новостей и столько врагов. С другой стороны действительно, мягко говоря, яркая новость. С другой стороны это повод для власти продолжить бесконечный подземный пожар войны, который прорывается сначала в Крыму одним образом, потом в Донбассе. Потом Сирия, теперь Турция. Просто подарок Путину, чтобы продолжать мобилизовывать общественное мнение вокруг себя. Опять новый враг, опять очень серьезный враг и ему опять отвечаем совершенно зверскими методами. Бомбя параллельно свой Воронеж. Не давая поесть нашим гражданам. И воспользоваться более низкими ценами. Это продолжение войны. Прокси-войны, квазивойны, гибридной войны, информационной войны, торговой. Это все одна и та же война, которая поддерживает рейтинг нашего начальника. Она ему очень нужна. И он не считается в этом смысле со средствами, вот немножко общественное мнение с катушек слетело, потому что нормально воспринимать то, что происходит сейчас, пять лет назад воспринимали бы иначе. Как некую дикость. А сейчас уже не дикость, потому что перейдены все красные линии.
О. Бычкова
―
А как бы воспринимали?
А. Колесников
―
Плохо, я думаю. Общественное мнение из-за этого не поддерживало бы в столь высокой степени все начинания начальства. И общественное мнение не испытывало бы такую внезапно возникающую у него истерическую ненависть ко всему сначала американскому, потом европейскому. Все эти наши исторические максимумы, которые фиксирует социология…
О. Бычкова
―
Рейтингов.
А. Колесников
―
Да, ненависти к ЕС и к США. Я думаю, что сейчас наверняка пройдет опрос, например, Левада-центра, наверное, они делают опрос по отношению к туркам, я думаю, что показатели будут не очень хорошие. Отношение к туркам как к нации. Это разжигание межнациональной розни на государственном уровне страшное дело.
Я. Ниязбаев
―
Я вспомнил, что в прошлом году в декабре Путин очень положительно высказался по поводу Эрдогана, что он крепкий мужик.
О. Бычкова
―
Там все было хорошо.
Я. Ниязбаев
―
Да, и еще я вспомнил, ведь самолеты 3-4 числа тоже нарушали границы. И тогда Турция делала резкие заявления, но тогда это была предвыборная ситуация, Эрдоган очень резко высказывался, и мы думали, что это нужно для внутренней политики, чтобы на выборах были какие-то определенные очки со стороны националистически настроенных кругов. А со стороны России были очень сдержанные высказывания. Со стороны Пескова были заявления, вот на каждый такой резкий вопрос, резкое высказывание со стороны Турции Россия наоборот пыталась как-то загладить этот вопрос. Очень четко наблюдалось. Но в связи с этой ситуацией все изменилось.
А. Колесников
―
Это говорит в пользу того, что здесь больше играют эмоцио, чем рацио у того же Путина. Думаю, что он принимал принципиальное решение и все-таки Турция очень серьезный торговый партнер. И как-то портить отношения никто не хотел. И действительно психофизическая, может быть, симпатия была отчасти взаимная. Но просто задели такую струну, что рвануло.
О. Бычкова
―
Какую струну задели?
А. Колесников
―
Во время фактически войны, когда мы там героически чего-то сражаемся.
О. Бычкова
―
И уже почти вот-вот разгромили ИГИЛ.
А. Колесников
―
И я думаю, что совершенно искренне воспринимает Путин как удар в спину. От партнера. Такие вещи делать нельзя. Военные святые люди, у нас же опять престиж армии вырос и понятие о том, что все военное это для нас самое важное. И тут вот такое. Ну куда это годится. И вот эмоции сыграли свою роль.
Я. Ниязбаев
―
Нужно вспомнить, Путин, когда делал это заявление, сказал, что Турция обратилась не к Москве, а к НАТО. И действительно я когда смотрю, например, вчерашние встречи и сегодняшние Давутоглу в Брюсселе с представителями НАТО, вчера были со стороны ЕС, сегодня НАТО. И НАТО высказывается положительно, они как бы защищают Турцию. И тут такая ситуация, все-таки возвращаясь к тому инциденту с самолетом. Все-таки мне кажется, здесь картина была, Турция была той страной, с которой Россия могла общаться. Она не была как любая другая западная страна. То есть если на Западе, даже сегодня смотрел заявление, вижу, как НАТО защищает Турцию, НАТО все равно не любит Россию. НАТО защитила бы любого, кто сделал бы что-то неправильно в отношении России. И тут такая ситуация возникает, когда обращается та сторона, с которой ты мог общаться. Турция.
О. Бычкова
―
Превращается в заклятого врага.
Я. Ниязбаев
―
Да. Потому что когда Эрдоган был в Питере, это было, по-моему, два года назад, тогда Эрдоган все говорил, что мы войдем в Шанхайскую организацию, нам Евразийский союз. Такие нотки были у него. И он как-то отталкивал Европу таким образом. То есть он таким образом отправлял месседж Европе, что вы нас столько лет не берете. Мы уже как засидевшаяся дома невеста. А мы возьмем и с Россией сблизимся.
О. Бычкова
―
А тут у нас газовые все проекты и вся эта красота.
А. Колесников
―
На выходе что мы имеем. Оттолкнули Украину, тоже в Европу толкнули так, что она теперь назад уже никогда не вернется. Я думаю, что Турция сейчас тоже немедленно начала работать с Европой. И Давутоглу обнимается с Дональдом Туском. И оттолкнули от себя тем самым.
О. Бычкова
―
И сегодняшние миллиарды, которые Турции выделены. На работу с беженцами.
А. Колесников
―
Хотя для НАТО, конечно, этот инцидент совсем не нужен. Я думаю, они там за голову все схватились, когда это все произошло. Потому что они очень сдержано себя все-таки вели. И не стали кричать, что Россия виновата и так далее.
О. Бычкова
―
Вообще ничего не стали кричать особо.
А. Колесников
―
Очень переживали по этому поводу. Им только этого сейчас не хватало. Мало этого уровня конфронтации с Россией, вот давай еще вот здесь.
Я. Ниязбаев
―
Мне непонятно, Турция она сейчас быстренько отвернулась от России, побежала к Европе, но то, что творилось последнее время в Турции со свободой слова, притеснением журналистов, даже мало того, отобрали два телевидения, газеты две, радиостанции новостные. Представляете. И вот это все не вяжется с ценностями ЕС. Поэтому на самом деле действительно у меня тоже возникает вопрос, зачем Турция это сделала. Потому что она сама себя подставила. Если бы не было сбитого самолета, то у Турции был бы позитивный диалог с Россией, у нее с Европой и так ничего хорошего, хотя проблема с беженцами заставляет Европу чувствовать себя привязанной к Турции. К руководству. Но при всем этом это случилось и теперь Турции придется возвращаться к европейским ценностям.
О. Бычкова
―
Вы как-то очень оптимистично, по-моему.
А. Колесников
―
Сотрудничество с Европой, но к европейским ценностям Эрдоган туда не поведет.
О. Бычкова
―
3 млрд. знаете это одно, а европейские ценности это другое.
Я. Ниязбаев
―
Я когда жил в Турции, они очень часто ссылаются на доклады ЕС, на то, что говорит ЕС про развитие страны. Про то, что творится в стране и каждый год, кстати, перед выборами должен был публиковаться ежегодный доклад ЕС, но они его опубликовали после. Тоже сделали такой реверанс в адрес, Эрдоган помогли ему. Получается действительно или он очень хорошо их держит именно в вопросе беженцев, поэтому они на многое закрывают глаза. А вот Россия, кстати, после этого случая начала рассказывать все проблемы, все кровоточащие раны Турции по федеральным каналам. Хотя я не знаю, что это даст зрителям.
О. Бычкова
―
Это хороший вопрос. Мы не знаем, что это все дает зрителям. Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут. И затем продолжим обсуждать Путина и Эрдогана.НОВОСТИ
О. Бычкова
―
И мы продолжаем программу «Ищем выход». Мы обсуждаем противостояние двух президентов. Я хотела бы попросить вернуться к теме Украины, потому что, казалось бы, где Сирия, где Украина, Донбасс. Тем не менее, эта тема постоянно всплывает. Например, передо мной «Нью-Йорк таймс», пару дней назад публикация, у меня она открыта на сайте Инопресса, много говорится про сходство политическое и человеческое турецкого и российского лидеров. «Но, в конце концов, как отмечают некоторые аналитики, длительная конфронтация с Турцией, горячая или холодная может оказаться на руку Путину. Возможно, она ускорит желанную отмену западных санкций, наложенных на его страну после аннексии отобранного у Украины Крыма. Если у жаркой московской антизападной политики сменится мишень, это может улучшить отстраненные отношения России с Западом».
А. Колесников
―
Кто же так написал?
О. Бычкова
―
Ник Макфаркуар.
А. Колесников
―
Серьезный человек. Мне кажется, что Нил не прав.
О. Бычкова
―
Мы будем сейчас ругаться с Турцией, а Европа поймет, что все познается в сравнении.
А. Колесников
―
Не поймет. Я думаю, что это очень жесткая позиция. Я это слышу от некоторых послов, дипломатов, которые говорят, что, во-первых, Крым никто никогда не признает и это будет постоянно поводом для того чтобы санкции в какой-то степени сохранялись. Потом эти минские соглашения все-таки надо исполнять. На бандитской территории, территория бандитская, это все понимают…
О. Бычкова
―
Кстати, сегодня было сообщение, что там явно зафиксировано европейцами уменьшение группировки в этом регионе.
А. Колесников
―
Возможно. Почему нет. Дай бог, чтобы это все происходило. Но я думаю, что санкции все равно надолго. Какое может быть потепление, если есть абсолютно цивилизационный разлом. Мы говорим в терминах интересов, это очень важно, но есть такая штука как уход Путина из европейской цивилизации. Его персональный уход и его ближнего круга.
О. Бычкова
―
То есть уход такой ментальный.
А. Колесников
―
Менталитет страны довольно быстро может измениться буквально за один день в обратную сторону, к Западу повернуться.
О. Бычкова
―
Верим.
А. Колесников
―
Тем более что мы уже живем западным образом жизни, более-менее это несложно пройдет, стоит немножко изменить политическую систему. Я, может, упрощаю, но так оно и есть. Но пока этот режим у власти, никто санкции я думаю, отменять не будет. Нет здесь торговли такой. То есть она есть, политическая торговля есть всегда, но наши контрсанкции это надолго, их санкции надолго. И, к сожалению, выхода из этой ситуации в рамках этой политической системы нет. На мой взгляд.
О. Бычкова
―
А Донбасс это надолго?
А. Колесников
―
Так же надолго как любое провалившееся государство, которое еще даже не оформилось…
О. Бычкова
―
Сейчас кажется, что действительно фокус интереса не там совершенно очевидно. Видимо, фокус военного присутствия тоже не там. Судя по сообщениям.
Я. Ниязбаев
―
Перед «большой двадцаткой» тема изменилась. Она уже перенеслась в Сирию.
О. Бычкова
―
Да. Может быть, там все само тихо погаснет.
А. Колесников
―
Дай бог, в оптимистическом варианте так и будет. Просто это все равно перманентная турбулентность, которая в подбрюшье Европы фактически.
О. Бычкова
―
То есть если туда керосинчику не подливать все время, так может быть и как-то ничего.
А. Колесников
―
Эта ситуация подземного пожара, которую любой повод может взорвать. Как замороженный конфликт, та же Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье. И так далее. Мы окружены таким буфером, что это не буфер, а пороховые бочки сплошные в результате. Так что мне кажется, что ловушка надолго.
Я. Ниязбаев
―
И если говорить об аналогии, то есть Турция, Сирия, с самого начала этого конфликта, пятый год длится, Турция разделена во мнениях, большой процент не поддерживает саму идею того, что Асад должен уйти. Когда все начиналось, пик эмоций был и казалось, что и Запад, и Америка хотят этого. Но потом, судя по заявлениям, уже как-то смягчились. Уже не говорили про Асада. Недавно Олланд говорил, что возможен переход с Асадом, и даже после того как Эрдоган приехал в Москву, во время открытия мечети, он сказал, что возможен с Асадом переходный период.
О. Бычкова
―
Там позиции менялись.
Я. Ниязбаев
―
А что для Турции вообще Сирия. Большая проблема для Турции курдский вопрос. После того как 7 июня прошли в Турции выборы, Партия справедливости и развития заняла очень малую долю в парламенте. То есть у нее не получилось стать правящей партией и после этого в Турции началось насилие. Очень много террористических актов, столкновений с боевиками. И все это помогло Эрдогану в результате в течение пяти месяцев заработать целых 9%. Насилие до такой степени накалилось, что от 40% вырос до 49%. Если посмотреть на историю, начиная со становления его создания партии, она все время шла с конфликтами. И все началось с того, что его посадили, он был мэром города Стамбула. Он прочитал стихи, которые оценили как нечто развязывающее вражду, ненависть межнациональную, на религиозной почве даже больше. И это повысило его популярность, и дальше больше были все время какие-то камни преткновения. И он с успехом их проходил. Вплоть до того, что хотели закрыть партию, а до этого очень успешно все партии закрывали, но его партию не закрыли. Не смогли. И вот с тех пор он получил легитимность и вырос в глазах не только своих избирателей, и он даже в 2011 году назвал себя или это было во время президентских выборов, он сказал, что он стал уста. Это значит мастер своего дела. То есть его все начали называть мастером. То есть до такой степени он продвинулся на уровне понимания политики, политологии и вообще управления массами. И он стал мастером. В общем, возвращаясь к Сирии. Курдский вопрос он сам говорил, что есть проблема курдов. Но как только проиграл выборы 7-го июня, когда большинство голосов ушло, что-то ушло курдской партии, она стала 4-й партией, все время было три партии, что-то ушло националистам. Он понял, что нужно играть на национализме. Потому что эти 9% это те неопределившиеся люди и те, которые больше националистически настроены. Он решил сыграть на этой ноте.
О. Бычкова
―
А комментарии, которые появились сразу. Но сейчас их уже нет, про то, что Путин может тоже эту курдскую историю разыграть, кормить курдов назло Эрдогану. Это фантастическое предположение.
Я. Ниязбаев
―
Нет. Смотря, какое именно заявление вы имеете в виду. В Сирии проживает некое количество курдов. Курдов около 8-10 миллионов в Турции, курды в Ираке. У них есть идея большого Курдистана. Те, кто в Ираке уже более сконцентрированы на другой идее. И семья Барзани, северный Ирак это тоже курды, но они очень близки к туркам. То есть у них с Эрдоганом очень хорошие отношения. Потому что они в какой-то мере им помогали. А в Сирии это напрямую связанные с партией Рабочий Курдистан, которая в Турции считается террористической. Запрещенная партия. И Турция сейчас боится, что сирийские курды создадут, как и курды северного Ирака и это проблема для турок. Даже были заявления, что курды, которые на севере, они сейчас вытесняют туркменов, которые на этой территории. Очень часто на турецком телевидении можно увидеть их выступление о том, что курды пришли, ИГИЛ выбили с этих территорий, например, Кобани очень известная была история, вначале ее захватила запрещенная организация террористическая. А потом курды смогли ее выбить. При помощи северного Ирака. То есть какая-то группа северного Ирака прибыла через территорию Турции, Турция им открыла границы. И они выбили, получается, террористическую группировку ИГИЛ. И сейчас у турок такой вопрос, если они позволят создать курдское государство в Сирии, то это уже открывает какой-то путь курдам, которые на территории Турции.
О. Бычкова
―
Усложняет.
Я. Ниязбаев
―
А у них всегда были такие претензии, желание автономии. О независимости пока некоторые не говорят.
О. Бычкова
―
Ну так все-таки, возвращаясь к вопросу, вы действительно считаете, что это не фантастический сценарий, что Москва, Россия начнет подкармливать этих курдов и таким образом как-то портить жизнь Эрдогану.
А. Колесников
―
Подкормить всегда можно. Но главная их роль в том, что их уже начали использовать в пропагандистской кампании в первый же день. Даже я, не смотрящий телевизор, иногда щелкающий им, уже у нас курды хорошие. Про них никто не вспоминал десятилетиями. А, может, вообще никто не вспоминал. Вдруг они стали нашими союзниками.
О. Бычкова
―
Так прям и говорят?
А. Колесников
―
Я вижу репортажи, что какие-то курды стоят и рассказывают, какие турки жуткие.
Я. Ниязбаев
―
Я слышал такую теорию, что нужно поддержать курдов. Может оригинальное мнение, но оно звучало и на «Эхо Москвы» кто-то из гостей призывал к тому, чтобы поддержать, если Турция не извинится, даже в двух передачах это было, то…
О. Бычкова
―
То мы вспомним про курдов.
Я. Ниязбаев
―
Да, мы можем поддержать курдов. Кстати, здесь даже открыто по-моему отделение сирийских курдов. В Турции. А в России открыли отделение этой партии.
А. Колесников
―
В России есть все, как в Греции.
О. Бычкова
―
И может быть даже больше.
А. Колесников
―
К вопросу о пропаганде, когда используются курды, наша пропаганда обвиняет Эрдогана и турецкую верхушку ровно в том, в чем она сама замешана. Начиная с разговора о сыне Эрдогана. Например. Что он жуликоватый олигарх.
О. Бычкова
―
Что там коррупция.
А. Колесников
―
А у нас сыновья десятка представителей внутреннего круга…
О. Бычкова
―
У нас нет.
А. Колесников
―
Вот эта зеркальность, конечно, поражает. При известной фантазии можно чеченских повстанцев бывших, зеркально отражающих курдов нынешних в Турции. Здесь поставцы, там повстанцы. Это еще одна зеркальная как бы игра.
О. Бычкова
―
Только оттого, что мы проводим, например, параллели между Турцией и Сирией и Россией, Донбассом, нам же понятнее не становится. Что будет происходить дальше. Вот у вас есть сейчас представление о том, по какому сценарию все дальше покатится.
А. Колесников
―
Я всегда сторонник инерционных сценариев. То есть не катастрофы и не победы разума. А такого ситуативного инерционного медленного нудного развития событий. Я думаю, что эти самые санкции, которые Россия ввела в отношении Турции будут работать, Турция я думаю до последнего будет надеяться, в ближайшее время это заметно, что как-то удастся договориться.
О. Бычкова
―
Сколько эти санкции будут?
А. Колесников
―
Я думаю, что долго. Ну, год-два, все по примеру отношений с гораздо более миролюбивыми и спокойными поляками и финнами, которых мы тоже в экономическом отношении гнобим что называется. С турками я думаю действительно надолго. Эрдоган же сейчас не уходит никуда на пенсию.
Я. Ниязбаев
―
Он пытается консолидировать те очки, которые он, может быть, не имел. Сейчас у него может быть опять, хотя в Турции есть патологические ненавистники Эрдогана. Которые ни при каких условиях не будут, то есть в Турции очень политизированное общество и поэтому есть четкие 50%, которые никогда просто не перейдут на сторону Эрдогана. Так кажется, по крайней мере.
О. Бычкова
―
А вы думаете, какой сценарий здесь. Вы согласны с Андреем?
Я. Ниязбаев
―
Я наблюдаю именно консолидацию общества в вопросе туркоманов. То есть сейчас по турецким каналам показали, российские самолеты разбомбили грузовики с гумпомощью. На следующий день никто об этом не говорил, потому что это была неправда. Это были какие-то грузовики, но они не были с гумпомощью и это были вообще не турецкие грузовики. И сбил их тоже, по-моему, не российский самолет.
О. Бычкова
―
Осадочек остался конечно.
Я. Ниязбаев
―
Они просто попытались это использовать, но потом, видимо, подумали, что да, это не сработало и на следующий день я смотрел все каналы, я не увидел этой информации. Но сегодня была информация о том, что якобы российские бомбардировщики бомбили какую-то местность, и это была местность с мирными жителями. Сколько-то человек погибло.
О. Бычкова
―
И какой-то рынок.
Я. Ниязбаев
―
Турция использует эту информацию. В Турции нужно понимать, что то, что сейчас творится между Россией и Турцией, это не между Россией и Турцией, по крайней мере, не с Турцией явно, а именно с руководством правящей партии, Эрдоганом. И его партией. Они кстати все пытаются это и показать. Я слушаю профессионалов, тюркологов, которые очень хорошо знают Турцию, они во многих передачах и своих статьях пытаются на это сделать упор, что не путайте Турцию с Эрдоганом. То есть то, что сейчас делается это все-таки не вся Турция, то есть в любом случае если не будет Эрдогана…
А. Колесников
―
Это вы Путину расскажите, чтобы он не путал Турцию…
О. Бычкова
―
С турецкими строителями, торговцами фруктами.
А. Колесников
―
С помидорами турецкими.
Я. Ниязбаев
―
Есть такая проблема. Учитывая тот указ, который был подписан, в результате которого не будет приняты на работу, по крайней мере, как было заявлено не брать турецкую рабочую силу.
О. Бычкова
―
А турецкая рабочая сила, сколько у нас тут.
Я. Ниязбаев
―
360 тысяч это посетителей, из них 30 тысяч туристы. Получается остальная часть бизнесмены, которые приезжают, это может быть, 75 тысяч ездят в Россию из Турции для бизнеса. То можно отнять, наверное.
А. Колесников
―
Не так много, они же не таджики, не узбеки. Не молдаване.
О. Бычкова
―
Тем не менее, мы все понимаем, что это чувствительно.
Я. Ниязбаев
―
По телевидению говорили, я слышал, почему нельзя брать их на работу. Потому что они работают субботу-воскресенье. Они работают днем и ночью. Это приводится в пример как нечто плохое. На самом деле эти люди приехали на шабашку, они получили работу, они хотят закончить скорее проект, получить ту сумму, которую им обещали.
О. Бычкова
―
И поскорее уехать.
Я. Ниязбаев
―
А по телевидению показывают, вот, бедных турок используют, так что мы им даже получается, помогаем. Что мы их не будем пускать, они не будут работать как рабы.
О. Бычкова
―
Ну да. Наверное, последний вопрос. Сейчас все разговоры про эти извинения, Эрдоган выразил сожаление и сказал, что хорошо бы этого не было всего, Путин видимо, не счел достаточными эти слова. Теперь Путин не хочет с ним встречаться в Париже на этом климатическом саммите. И премьер-министр говорит, нет, никогда. Ну в общем, что можно еще сделать в этой ситуации, чтобы ее открутить назад. Что он должен сделать, написать письмо…
А. Колесников
―
Турецкому султану.
О. Бычкова
―
Да. Наоборот, турецкий султан должен написать письмо кремлевскому султану.
А. Колесников
―
Я бы это назвал поцелуй в уста. Мы теперь знаем, что уста…
О. Бычкова
―
Не то, что вы подумали.
А. Колесников
―
На самом деле, говоря в дипломатических терминах, все-таки Путин сделал так, что мяч оказался на турецкой стороне. Понятно, что пока перед ним не извинятся в логике олигархической - честь дороже, Путин не будет делать никаких шагов навстречу. Это было крайне неожиданно, я думаю для турецкой стороны, потому что они надеялись разрешить вопрос в рамках традиционной дипломатии. Не получилось.
О. Бычкова
―
Пацан не будет извиняться.
А. Колесников
―
Значит пацан будет гнуть свою линию. Правительство наше, финансово-экономический блок будет пытаться минимизировать издержки…
О. Бычкова
―
Пацан не будет извиняться ровно потому что от него требуют извинений. То есть в другой ситуации может быть и извинился. А если требуют, все уже, сами виноваты.
А. Колесников
―
Острая фаза пройдет, начнется фаза привыкания к конфликту. Мы будем жить с этими санкциями, если турки не дай бог ответят контрсанкциями, значит ситуация совсем станет патовая.
О. Бычкова
―
А какие они могут контрсанкции?
А. Колесников
―
Хотя бы отменить безвизовый режим с Россией со своей стороны. Сейчас пока он отменен с нашей стороны. Это будет катастрофа. Потому что я не думаю, россияне народ прагматичный при всем своем патриотизме так называемом, они же все равно будут отдыхать в Турции. Не чартерными, так регулярными рейсами.
О. Бычкова
―
А турагентствам сказали, что не поедете.
А. Колесников
―
Ничего, народ умеет заказывать отели другими способами. Но если закроют этот режим, эту лакуну, придется еще визу добывать, это будет очень серьезный удар по потребительскому поведению россиян.
О. Бычкова
―
То есть Эрдоган тоже способен побомбить свой турецкий Воронеж.
А. Колесников
―
Теоретически да, потому что все зависит…
Я. Ниязбаев
―
Судя по его характеру, это неотъемлемая часть его характера. Подчеркивается, что он настаивает на своем.
О. Бычкова
―
И тогда что…
Я. Ниязбаев
―
Понимаете, 25 лет дружили, кропотливо строили какие-то отношения, называли друг друга стратегическими партнерами. Совещания проводили на высшем уровне. И вот вдруг все сошло на нет.
А. Колесников
―
У Турции есть Европа. У нас нет ничего, кроме поворота на Восток, который еще до конца не состоялся.
О. Бычкова
―
Мы думали, что у нас есть Китай, но у нас его, видимо, тоже нет.
А. Колесников
―
У нас его, судя по всему нет.
О. Бычкова
―
Спасибо большое. Андрей Колесников, Яшар Ниязбаев. Это была программа «Ищем выход».