От карикатур до кощунства - Даниил Дондурей, Андрей Бильжо - Ищем выход... - 2015-11-09
09.11.2015
О. Журавлева
―
Это программа «Ищем выход». И искать мы выход будем, наверное, хотя вряд ли найдем, но попытаемся найти некоторые смыслы. Тема: от карикатур до кощунства. Будем разбираться с каждым словом. Тем более что в студии у нас культуролог и социолог Даниил Дондурей. Главный редактор журнала «Искусство кино». И художник карикатурист и бывший доктор, что тоже мне кажется важно - Андрей Бильжо.
А. Бильжо
―
Психиатр бывший. Что важнее.
О. Журавлева
―
Да. У нас кстати даже с такой вещью очень практической как разница между психологом, психотерапевтом и психиатром тоже проблемы.
А. Бильжо
―
Одна из моих научных статей как раз и заключалась в том, что были проведены социальные опросы. У людей и профессионалов врачей: чем отличается психолог от психиатра и психотерапевта. И невролога. И большинство не знало среди врачей даже. Хотя психолог и психиатр это совершенно разные вещи.
О. Журавлева
―
Один из примеров того, как смыслы и слова расходятся очень далеко. И у нас в последнее время любимые тексты возникли, возникает тема кощунства, которая употребляется по разным поводам. Сегодня у нас еще появилась тема вандализма. Кто-то говорит, что то, что совершил художник Павленский это кощунство, а кто-то говорит, что вандализм. А кто-то говорит, что он безумец. Я на всякий случай взяла определение, которое у нас сегодня в заголовке есть. Карикатура. Есть разные определения. Например, у Даля написано: слово французского происхождения, рисунок, содержащий насмешку, изображающий что-либо в извращенном смешном виде. Перелицовка картины, изваяния, словесное сочинение подобного содержания. Кощунство – оскорбление религиозной святыни. Второе значение – глумление, надругательство над чем-нибудь глубоко почитаемым, над тем, что свято и дорого кому-нибудь. Понятно все. Возникла тема общественного неприятия некоторых, необязательно может быть художественных, публицистических высказываний. Вы вообще кстати как для себя воспринимаете карикатуру. Как публицистику или как вид искусства?
А. Бильжо
―
Карикатура от публицистики до вида искусства. Вообще определение это газетно-журнальная графика. Так было в Советском Союзе определено. Потому что карикатура существовала в газетах и журналах. Как «Крокодил», например, который весь был наполнен карикатурами. Но карикатура очень многообразна. Она может смешить, смешная картинка типа рисованного анекдота. Приехал муж из командировки, а в постели и так далее.
О. Журавлева
―
Это юмор.
Д.Дондурей: «Шарли Эбдо – это невероятные хулиганы и циники, которые работают за пределами нормы
А. Бильжо
―
Да, «юмор в коротких штанишках» была такая рубрика. Улыбка художника.
О. Журавлева
―
И «нарочно не придумаешь».
А. Бильжо
―
То, что я ненавидел. Но карикатура может быть таким мощным боевым листком. Что было во время Великой Отечественной войны. Или Первой мировой. Карикатуры были страшные. Оторванные головы. Натуралистический рисунок. Потом он стал более-менее абстрактным и стал схематичным. Но первые карикатуры Первой мировой были страшные. Там все было до подробностей нарисовано. Оторванная нога, рука. Вены. Вырванные сердца и так далее. Карикатура как боевой листок. Как сатира. Высмеивать взяточников, депутатов ГД. Я сейчас не про наших. Про советских. Ну и про наших тоже. Ну и так далее. Но и другом полюсе находится карикатура как произведение искусства. Это философская карикатура. Карикатура как мастерский рисунок, говорящий о чем-то вечном. Не проходящем. Поэтому многообразие гигантское. И черный юмор сюда же входит. Слепые, безногие. Про них рисуют. Это в общем как анекдот. Закройте дверь – газ уходит. Про газовую камеру.
О. Журавлева
―
Опять в газовую камеру – уже голова болит.
А. Бильжо
―
Да. Полно таких анекдотов. Карикатура в общем это рисованный анекдот в какой-то степени.
О. Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, Даниил Борисович, после всех определений, данных нам Андреем Бильжо.
А. Бильжо
―
Не всех.
О. Журавлева
―
Некоторых. Что у нас с восприятием смешного, издевательского, сатирического. Есть у нас какая-то своя национальная традиция. Я правда тоже кроме «Крокодила» в своем детстве не вспомнила никаких других такого рода изданий. Хотя в каждой газете была такая улыбка художника.
Д. Дондурей
―
Дело в том, что все-таки расцвет карикатуры это дотелевизионная эра и это чрезвычайно важно. Потому что телевидение более эмоционально, психологически, ценностно помещает в другую реальность, а карикатура это все-таки рисунок. И я согласен с Андреем, есть карикатура в массовой культуре. Есть элитарная. Это «Шарли Эбдо» злокозненные это, конечно же, даже ниже, чем массовая культура. Поскольку это сегодня вписывают, это очень важная тема, вписывают в современное авторское искусство. Это не так. Это чрезвычайно важно заявить. И поэтому когда говорят о современном изобразительном искусстве, перформансе, инсталляции, акционизм, «Шарли Эбдо» к этому не имеет никакого отношения. Это невероятные хулиганы и циники, которые работают за пределами нормы. То есть они привлекают к себе внимание, потому что они уничтожают моральную норму. И это очень важно. Поэтому их выбрали террористы. Потому что это для них чрезвычайно значимая вещь. Кстати в связи с террором, дело в том, что и мы об этом никогда не думаем, что у террористов ведь нет задачи убить людей. Конечно, нет. У них совершенно другая цель. И другие интересы. Их цель - сделать колоссальное медийное событие, привлечь миллиарды людей к своей теме. К теме запрета на какие-то смыслы. Это очень важно. Вы знаете, что стоимость в деньгах затрат на 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке с башнями-близнецами примерно 180 тысяч долларов. Потери США более 2 триллионов долларов. В связи со всем. Со страхами, биржами, это одно из крупнейших символических событий. И задача террористов вывести в пространство семиотики. Привлечь внимание людей. И использовать в этих интересах. Либо что-то запрещать, либо сказать…
О. Журавлева
―
Напугать в первую очередь.
Д. Дондурей
―
Но даже не столько напугать, сколько напугать это как инструмент. Как открытая дверь. Главное через эту дверь войти, и что-то такое заявить о том, что вот это важно, это нет. Так будем себя вести, так нет. Вы считаете, что вы американцы первая страна, мы вас накажем. И так далее. Там много вещей, связанных с изготовлением события. Что здесь важно и что мне кажется, ужасное сделали те люди, которые приняли решение два дня назад сделать это национальным событием. То есть…
О. Журавлева
―
Очередную карикатуру вы имеете в виде.
Д. Дондурей
―
Я имею в виду не «Шарли Эбдо». Это отдельная история. Мы можем про это поговорить. Это плохо, этого очень много. Показать голого Папу, искореженного Путина или Ангелу Меркель. Это они постоянно делают, ну и что, никто не смотрит, тираж у них вот такой. Тираж исключительно связан с этим событием, которое было в связи с расстрелом их сотрудников и так далее.
А. Бильжо
―
На журнале самом написано, что журнал для циников.
Д. Дондурей
―
Конечно. За счет чего все это живет. Только за счет того, чтобы миллионы человек ну например в России, миллиарды раз об этом подумали. Стали переживать на работе, в друзьях, на улицах, в лифтах и так далее. Тем самым накачивается то, ради чего это делается. В каком-то смысле ради чего. Потому что это ведь незначимые для нас производители…
А. Бильжо
―
И они достигли своей цели. Потому что у меня последние два дня ощущение, что я подписчик журнала «Шарли Эбдо».
Д. Дондурей
―
Безусловно.
А. Бильжо
―
Либо мне его бросают в ящик вместе с рекламными листовками, потому что так много об этом говорится. Это кстати история, сейчас скажу страшную аналогию, и меня порвут на части радиослушатели. Но помните, с чего все началось. С карикатуры, которая была опубликована в Копенгагене, где самая большая журналистская сеть. Эту карикатуру бы никто не увидел в исламском мире. Но спустя месяцы больше чем полгода вдруг мусульманский мир…
Д. Дондурей
―
Нашел тему.
А. Бильжо
―
И стал это обсуждать. Он не видел этой картинки. Ее принесли туда, показали им или не показали и стали об этом говорить. Вместо того чтобы плюнуть на это, забыть, что называется, извините за грубость и растереть, вот что нужно было сделать и с этими картинками. Не обращать ровным счетом никакого внимания. Но взяли и вытащили их и всем стали показывать. В этом заключается, купились и обсуждают.
Д. Дондурей
―
Единственная защита всего настоящая, большая – это полный бойкот. То есть не думать, не читать, не смотреть, не обсуждать. Потому что для нас очень важны только значимые для нас другие. Вы же не будете беседовать Шнитке с бомжами или дети не будут учить вас жизни и так далее. В этих сферах они незначимые для вас, вы не будете обижаться. Это глупость, тупость, идиотизм. Это в тысячном каком-то уровне, это важно поменять местами и сделать это темой для того, чтобы никто не думал серьезно о том, теракт это или нет, это мне кажется ужасно негуманистично. Это, мягко говоря, какое-то античеловеческое желание. Те смысловики, которые принимали решение о том, что эта тема выйдет…
О. Журавлева
―
О реакции.
Д. Дондурей
―
Да. Никто ведь не обсуждал только сегодня на какой-то день, что нужно подать в суд.
О. Журавлева
―
Да, а санкции ввести против.
Д. Дондурей
―
Можно подать в суд, разорить это вонючее издание. Плохое, непрофессиональное. Глупое. И так далее. Можно же много чего сделать. Можно вместо этого ответить подонкам тем, что мы соберем плюс 224 миллиона рублей к тем, которые правительство…А. Бильжо
―
Да просто купить это издание.
Д. Дондурей
―
Да просто купить.
О. Журавлева
―
И рисовать там красивые картины.
Д. Дондурей
―
Конечно. Красивые картинки о том, какие мы патриоты и как мы прекрасно боремся с врагами нашей нации.
А.Бильжо: Любая картинка самая отвратительная, циничная, кощунственная, самая-самая отвратительная – за нее убить нельзя
О. Журавлева
―
Во-первых, какая цель была у самих карикатуристов. Она узкая достаточно.
Д. Дондурей
―
Да.
О. Журавлева
―
То есть их существование все-таки ориентировано на довольно небольшую референтную группу.
Д. Дондурей
―
Да, у них были гигантские тиражи после естественно…
О. Журавлева
―
Это был протест.
Д. Дондурей
―
Да, и все европейские лидеры. Это все очень важно. Эта тема кстати у нас не очень обсуждается. По поводу чего вышли.
О. Журавлева
―
Она как раз обсуждается. Здесь мы нашли самую главную ошибку. Миллион постов и бурнейших дискуссий в соцсетях. Это не власти, не смысловики как вы говорите. Это обычные люди, сколько-нибудь которым это надо. Один говорит Мария Захарова это все-таки чиновник. Но, тем не менее, говорит: вы все еще… Полное ощущение, что в тот раз, когда в том числе и министр Лавров шел со всеми за руки, под лозунгом «Я – Шарли», в этом огромном шествии, большая часть людей, которые сейчас это обсуждают, считали, что они шли под лозунгом – это хорошие карикатуры. Но получается, что так.
Д. Дондурей
―
Нет, там была другая задача. Что пресса в широком смысле должна быть свободной. Не может…
О. Журавлева
―
Никто этого не прочитал.
Д. Дондурей
―
Не может Рамзан Ахматович объяснять нам, вы знаете, он собрал почти миллион в 290-тысячном городе и это не простая история. Собрать миллион. Вы в Москве не можете собрать миллион. В Москве миллион даже не собирался даже со дня смерти Сталина. Это невероятная история и это очень важно. Это сплошные символические действия. Что-то этим сказать.
О. Журавлева
―
Я о чем хотела сказать. Почему-то до сих пор с расстрела, с митинга, заявлений есть еще огромное количество людей, которые продолжают не понимать, что убивать за картинки плохо, что солидарность с убитыми это не поддержка всего их жизненного пути и конкретно каждого их произведения. Что происходит, почему простые вещи перестают быть понятными. Кто исказил восприятие?
А. Бильжо
―
Это очень трудный вопрос, почему люди это не понимают. Когда была та история, когда погибло 12 человек, я даже не обсуждал картинки, мне это было совершенно неважно. Потому что мне казалось, что обсуждая картинку, меня спрашивали: а вот ведь правда же картинки они на грани. Я не обсуждаю картинки, я говорил. Потому что если за картинку убили 12 человек, вообще если за картинку убивают, то это недопустимо. Любая картинка самая отвратительная, циничная, кощунственная, самая-самая отвратительная – за нее убить нельзя. На картинку ответом может быть только картинка. Либо молчание, презрение и так далее. Я слышал от радиослушателей многих, которые сейчас слушают нас, вопрос, меня спрашивают: а про Холокост как вы бы отнеслись. Хотите – рисуйте. Нет вопросов. Есть конкурс в одной из арабских стран про Холокост. В котором участвуют российские художники. Их это не смущает. Хотите - рисуйте про что хотите. Нет вопросов никаких. Но убивать за картинку не смейте. Это совсем другая история. И путать эти вещи нельзя. Обсуждать картинки можно, но убивать за них нельзя. Так же как за слово.
О. Журавлева
―
Это вообще интересный вопрос. Я как-то говорила с независимым американским журналистом Майклом Бомом, который приходит к нам периодически в эфир. Везде бывает. Отдувается за всю Америку. А каком-то уже более частном разговоре он совершенно искренне вдруг сказал: но я все равно не понимаю, как можно судить или наказывать за мнение. Любое мнение. Мнение о вашей религии, о вашей маме, мнение о вашем доме и о том, как вы себя ведете. Это не вопрос вообще, не судебный вопрос. То есть для него это просто непонятно, глобально непонятно. Поэтому закон об оскорблении чувств верующих для него какая-то загадка абсолютная. У нас какие-то другие представления о правильном и неправильном. С «Pussy Riot» это было, попробовали бы они в мечети – легендарный мем и так далее. Где ошибка. Где что-то пошло не так. Кстати про Майкла Бома вы хотели сказать, почему он отдувается за Америку?
Д. Дондурей
―
Он отдувается за Америку, потому что у него есть очень важная функция. Для того чтобы американское мнение здесь было представлено.
О. Журавлева
―
Он все время об этом говорит.
Д. Дондурей
―
И это очень важно и он думает, слава богу, что он делает, но на самом деле это блестящая работа тех людей, которые собирают вот эти аудитории, эти 20 экспертов с канала на канал. Потому что это усиливает официальную точку зрения, потому что она как бы побеждает в борьбе с Майклом. Это потрясающе тонкая работа. Просто аплодисменты креативу. В отличие от всей этой истории с «Шарли Эбдо». Почему – потому что мне кажется, что здесь стояла другая задача у тех, кто принимал решение посвятить российский народ в какую-то ерунду эту, просто где-то можете себе представить кто-то в каком-то малюсеньком издании что-то такое, это же не Фигаро, не Монд…
О. Журавлева
―
А когда-нибудь было, чтобы в американском конгрессе обсуждалось, что в «Крокодиле» нарисовали.
Д. Дондурей
―
Я про это не слышал.
А. Бильжо
―
Кстати, в «Крокодиле» рисовали про американцев.
О. Журавлева
―
Да я с детства помню…
Д. Дондурей
―
Дядя Джо.
О. Журавлева
―
Сэм. Мужчина в цилиндре с кровавыми руками и бомбой под мышкой. И я слово НАТО кстати помню именно оттуда. С которого кровь каплет.
Д. Дондурей
―
Да. Понимаете, мы сегодня снова вступили в эпоху мировоззренческих войн. И это очень серьезно. Поскольку события 11-го примерно года показали, что мы на грани каких-то серьезных перезагрузок и для того чтобы они не произошли, началась огромная работа по тому, чтобы люди куда-то вернулись то ли в социализм, то ли вообще…
О. Журавлева
―
Ментально вернулись.
Д. Дондурей
―
Вся нация, большинство ее, 12%, 10 они нужны. Но самое главное то, что называется официально – абсолютное большинство граждан. Вы заметили, никто не говорит про народ. Русский язык великий. Слово «народ» не используется. Абсолютное большинство граждан. Вот абсолютное большинство граждан должно быть сегодня наполнено ненавистью ко всем тем, кто не разделяет нашей картины мира, уникальность нашей цивилизации. Сейчас будет готовиться масса стратегий культурной политики. Будет осваиваться столетие великой революции. И так далее. Все эти войны еще впереди. И вот сейчас мы на подступах. И это очень серьезный период, у которого последствия колоссальные. Но и мне кажется, он абсолютно остановит развитие России.
О. Журавлева
―
О, как. Кстати из последних перформансов меня совершенно поразила идея пройти по Красной площади 7 ноября в костюмированном шествии, параде.
Д. Дондурей
―
Вы думали, почему? Никаких нет круглых дат, ни 70-летия, ни 75-летия. И так далее. Для того чтобы люди не вышли с платформой и из рамочки социализма, этого типа сознания. Сейчас будут очень хитрые программы с объединением белых и красных.
А. Бильжо
―
Это мне кажется не дать остыть что называется. Коль скоро есть некий градус, нельзя его никоим образом опускать. Его нужно все время поддерживать на этом количестве.
О. Журавлева
―
Чтобы голова об этом не болела. Градус надо повышать.
А. Бильжо
―
Вы про этот градус.
О. Журавлева
―
Я просто понимаю, что и там и там это работает. Я подумала, что ведь извините, 7 ноября сначала уходила тема и появилось 4-е, чтобы мы не забыли в ноябре собраться, повысить градус. Теперь 4-е само по себе, а 7-е обратно возвращаем.
Д. Дондурей
―
Да, это все будет в единый.
О. Журавлева
―
Доктор, мне кажется здесь какая-то проблема.
Д. Дондурей
―
Нет. Она как раз, я восхищаюсь всеми этими людьми. Они сшивают одно и другое. Они потрясающе, вот например, если вы посмотрите, я может, об этом говорю часто и мне даже неловко. О том, что если вы сделаете контент главного института нашей страны телевизора, то вы увидите, как прямо противоположные программы на одних и тех же экранах. То есть люди шесть часов говорят, что все за пределами России негодяи и ненавидящие Россию ничтожества. Вы же слышали. Новостные выпуски, ток-шоу.
А. Бильжо
―
Я не слышал, например. Я не смотрю.
Д. Дондурей
―
А мы, 120 примерно 115-120 миллионов смотрим каждый день. И потом тут же или между или днем, и тем более ночью нам рассказывают о гуманизме этого мира, который только что…
О. Журавлева
―
Показывают чудные какие-то заграничные фильмы.
Д. Дондурей
―
Прекрасные фильмы, отношения. Учат семье, как задача российской культуры ведь сохранить великую традиционную российскую семью. Не знаю, правда, какую. Потому что насилие в российской семье сейчас беспредельное.
О. Журавлева
―
Традиционная российская семья это мама, бабушка и соседка. Не надо этого всего.
Д. Дондурей
―
Нет, я вам расскажу. У нас ужасающее состояние в семье сегодня. В моральном. Дети, матери, сыновья.
О. Журавлева
―
А при этом духовность у нас растет день ото дня.
Д.Дондурей: Люди шесть часов говорят, что все за пределами России негодяи и ненавидящие Россию ничтожества
Д. Дондурей
―
Не растет. Она растет только в отчетах.
О. Журавлева
―
Так значит наша борьба с гнилыми проявлениями Запада, такая явственная, в частности с карикатурой, которую никто бы никогда не увидел, это как раз попытка надуть духовность.
А. Бильжо
―
Я думаю, что в какой-то степени да, вытащить эти карикатуры и поговорить о том… Это одна из очередных тропинок поговорить о том, как нас ненавидят и какой отвратительный циничный Запад.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
Продолжается программа «Ищем выход». Мы говорим о больших системных вещах. Потому что у нас в студии люди головастые. Прямо скажем. Мы говорим о нашем восприятии болезненных вещей и кощунства, а Даниил Борисович нам очень много говорит о том, как мы должны это воспринимать. Видимо, мы сейчас в пути между нашими естественными реакциями как людей, частично выросших в советскую эпоху и между теми реакциями, которые смысловики нам навязывают.
Д. Дондурей
―
Не хочу уж так часто это использовать. Просто люди, которые занимаются серьезно проектированием и созданием основного продукта современного. Так вот, мне кажется, что сегодня для того, чтобы народ не запутался и не заплутался, например, все знают, что современная экономика это международное разделение труда. Мы же кормим пенсионеров, потому что продаем, нефть, газ. Нельзя в международном разделении труда ненавидеть частный бизнес, конкуренцию, частную собственность. Только когда моя квартира это хорошо, а когда у кого-то это ужасно аморально. Подсознательно. Потому что и в моем поколении, и в вашем и моих родителей никто не посягнул на эти приоритеты. Ведь террористы не хотят с простыми людьми общаться. Им наплевать на тех, кого они убили. Они государствам посылают знаки через миллионы восприятий. Через новости, через выпуски, они государства хотят системы какие-то государственные наказать. Раньше надо было в императора какого-то бомбу бросить, а теперь в телике показал картинку и тот же эффект. Это очень серьезные вещи. Поэтому мне кажется, что все, что мы сейчас наблюдаем и вот это внимание к этим карикатурам, и рассказ предположим, о том, что импортозамещение чрезвычайно важное полезное, национальное. Надо гордиться. Это же поражение. Что такое импортозамещение. Это гигантское поражение нашей системы, связанное с тем, что мы на честных основаниях вытеснить иностранцев с рынка тети Маши не можем. Не способны. Только через указ президента или хотя бы министра сельского хозяйства.
А. Бильжо
―
Почему-то сначала нужно все запретить, а потом импортозамещать. Почему нельзя это делать параллельно и сделать такие замечательные вещи, сыры, колбасы чудесные офигенные, что французы сказали бы: ну слушайте, у нас не покупают в России, мы уходим с рынка, потому что мы…
О. Журавлева
―
Многие страны свои собственные сыры едят. И молоко пьют свое.
Д. Дондурей
―
Оно им нравится.
О. Журавлева
―
Оно хорошее.
Д. Дондурей
―
Не может быть директивно. Когда люди принимают решение запретить связанным с национальной безопасностью сотрудникам выезжать за пределы страны, это знак страшнейший. Это знак о том, что мы готовы к войне.
О. Журавлева
―
А может, мы просто не доверяем своим сотрудникам.
Д. Дондурей
―
Это само собой. Мы и людям не доверяем. И потенциально каждый из них попадет в силки шпионов и побежит рассказывать…
О. Журавлева
―
Продастся за сыр.
Д. Дондурей
―
Майор со своей женой где-то в Шарм-эш-Шейхе побежит рассказывать через американских… Дело не в этом. А дело в том, что ни у кого не вызывает сомнения, что целый ряд гигантских культурных предписаний антипатриотичны. Они против России, они не перспективны. Они не дадут стране развиваться. Они не позволят сделать хорошие ракеты. Поскольку для этого нужно, чтобы люди, человеческий капитал… Об этом замечательно сейчас выступал Кузьминов. Он рассказывал о том, что весь бюджет направлен против человеческого капитала. То есть против образования, здравоохранения, развития людей, чтобы молодые легко находили работу, чтобы они открывали бизнесы, чтобы они не боялись. Этого много всего. Все направлено на то, чтобы молодые боялись собственной системы жизни своего государства. А параллельно принимаются программы по поводу помощи молодым, это что называется в одном флаконе. Вот это в одном флаконе опасно.
А. Бильжо
―
Но это все на словах помощь молодым. Причем в начале 90-х были проведены социальные опросы, где старшеклассники девочки хотели быть путанами, а мальчики киллерами. Ну потому что это было на слуху и было модно и смело и на этом можно было заработать. А сегодня был проведен опрос и все хотят быть чиновниками. Не все, подавляющее большинство. Хотят закончить управленческий вуз, и быть менеджерами и дальше расти и становиться чиновником. Потому что чиновник хорошо живет, строит большой дом, потому что чиновник лечится за границей, потому что у чиновника есть еще квартира за границей и так далее.
О. Журавлева
―
Но ведь чиновник садится в тюрьму.
Д.Дондурей: Когда люди принимают решение запретить связанным с национальной безопасностью сотрудникам выезжать за пределы страны, это знак страшнейший
А. Бильжо
―
Есть риски, Оля.
О. Журавлева
―
Профессиональные.
А. Бильжо
―
Не только чиновник садится в тюрьму.
О. Журавлева
―
С другой стороны в тюрьму все садятся. Но у него хоть квартира есть за границей.
А. Бильжо
―
И у него больше шансов быть условно освобожденным. Мы знаем такую чиновницу одну, которая…
О. Журавлева
―
Присела на минуточку.
Д. Дондурей
―
Очень интересно, зачем сделали эту показательную символическую акцию с Васильевой. Это невероятно. Они еще миллионы молодых людей отправляют на чиновничьи должности. Это очень важно. Это все символические жесты.
О. Журавлева
―
Возвращаясь к символическим жестам, связанным с тем, как мы защищаем свою мораль от ужасной морали вокруг. Нам показывают, что аморально, про гей-браки, про то, что картинки они рисуют плохие. Про то, что они издеваются над нами всеми возможными способами. Сами-то господи, как мы издевались над Псаки. Она вот еще в декрет собиралась, не было дня, чтобы про нее что-нибудь интересненькое не рассказали по телевизору. То она в одном сапоге вышла, то еще что-нибудь. То глупость какую-то сказала, которую они сами придумали.
А. Бильжо
―
А вырезанного Обаму били ногами, руками и бросались в него всякими…
О. Журавлева
―
Но очевидно, что ни Псаки, ни Обаме это не нужно. Они на это внимания естественно не обратят, даже если мы на каждой поликлинике напишем, что здесь Обама кровь сдавать не должен. Я видела эту надпись прелестную совершенно и тут же в комментариях написано: а он бы и так не сдал, он не прописан в этом районе.
Д. Дондурей
―
Это какой-нибудь человек с примитивным сознанием.
О. Журавлева
―
Какой есть. Других у меня нет в запасе.
А. Бильжо
―
Креатив такой.
Д. Дондурей
―
Нет, я имею в виду не тот, кто написал, а кто так ответил. Люди занимаются другими вещами…
О. Журавлева
―
Для чего нам такая национальная гордость, что мы самые моральные, самые чистые душою. Наименее циничные и образец для всего мира, хотя нас никто не любит.
А. Бильжо
―
На цинизме я отдельно хотел остановиться. Потому что в связи с циничными ужасными карикатурами в журнале «Шарли Эбдо» заговорили об этом одни из самых, на мой взгляд, психиатрически самые циничные личности в нашей ГД и во власти. Такие циники прожженные, что художники, редакторы «Шарли Эбдо» это шаловливые дети просто. Потому что такие циники, так передергивают и так врут, что о чем говорить.
О. Журавлева
―
Не говоря о человеческих смертях и отношении к этим смертям. Когда хоронят или не хоронят, подписывают или нет могилы погибших солдат. Когда непонятно, как привозят…
А. Бильжо
―
Этот ряд можно продолжать и продолжать. И это почему-то не вызывает массовые публицистические заметки в газетах, журналах. Об этом говорят, но это все время глушится. А уж это такой цинизм, то дальше ехать некуда. Какие тут картинки «Шарли Эбдо». И потом с этим журналом так все раздуто. Мне попадались идиотские совершенно вопросы. Например: а как вы думаете, что испытывают родственники погибших, когда смотрят карикатуры «Шарли Эбдо». Почему они должны их смотреть. Они что, живут во Франции, вы сами их сюда принесли. Вы им их показываете эти картинки. Им вообще не до этого, а вы их суете и все время об этом разговариваете. При этом отметив, между прочим, сделав один день траурным и тут же отметив день всенародного единства с праздниками, плясками, песнями, танцами.
О. Журавлева
―
Не отказываясь от Хэллоуина в некоторых местах.
А. Бильжо
―
Это отдельная история. Когда многие обвинили в этой страшной трагедии тех, кто отмечал Хэллоуин. Хэллоуин виноват. Это отдельная тема, тема суеверия России. Она кстати тоже очень важна, потому что она связана с культурой. Россия очень суеверная страна. А вера и суеверия это вещи взаимоисключающие. Потому что в основе суеверия лежит так называемый обсессивно-фобический синдром. Навязчивость и страхи. Если я буду здороваться через порог, то что-то произойдет. Если я не плюну три раза через левое плечо, потому что перебежала кошка дорогу, значит, что-то произойдет. Это зависимые страхи и навязчивость. Я должен это сделать обязательно. Это ритуалы. И в этом смысле, когда освящают ракету, например, это уже не вера, это суеверия. Потому что другой механизм работает. Если ракету не освятить, она не попадет туда. Это уже к богу имеет отношение очень относительное. Это не религия, не вера, это самое настоящее суеверие. И Россия ужасно суеверная страна.
Д.Дондурей: Все направлено на то, чтобы молодые боялись собственной системы жизни своего государства
Д. Дондурей
―
Это неверие в свои силы. Это обратная сторона. Например, то у нас такая сила безмерная всепроникающая государства, что единственным ответом на государственную экономику что является. Теневая. И теневая 40 миллионов человек. Она колоссальная. И государство это все разрешает. Оно понимает, что иначе люди не выживут. Также и суеверия. Это форма защиты от того, что тот же телевизор и так далее делают. Суеверие это человеческая какая-то потребность, что я знаю, как защититься от всего этого. Это очень важно. Суеверие, я такой тезис ужасный – это очень гуманистический посыл. Я хотя бы таким образом нахожу способ для того, чтобы не стать объектом чьего-либо насилия или неумения или поражения…
О. Журавлева
―
Государственного произвола.
Д. Дондурей
―
Произвол во всех видах и формах.
О. Журавлева
―
Вы сравниваете шутки над Псаки, дядюшкой Джо, шутки над погибшими, - ужасается Александр. Нет, мы не сравниваем шутки. Над погибшими вообще никто не пошутил. Там нет повода для шуток. И картинка не была шуточной.
А. Бильжо
―
Мы уже сказали, что это плохие картинки, отвратительный журнал, циничный.
О. Журавлева
―
А некоторые говорят, что картинки хорошие.
Д. Дондурей
―
Нет. Мы оба имеем к этому отношение. Андрей выдающийся художник, а я искусствовед по профессии.
О. Журавлева
―
Мы будем вам доверять. Но просто слушательница пишет нам: судя по всему, под тлетворным влиянием Запада. Хотя может быть. А мне кажется, что «Шарли Эбдо» хотят показать правду в океане лицемерия. Их намерения – помочь, а в основе сострадание к миру, - пишет Ольга. Между прочим, имеет право на существование такое восприятие. За гуманизм и дело мира бесстрашно борется сатира.
Д. Дондурей
―
Есть еще одна очень важная проблема.
О. Журавлева
―
Хорошо. Все-таки мы пытаемся прийти к какому-то ощущению. Чего от общества требует начальство и каким на самом деле является общество. Я имею в виду именно в сознании.
А. Бильжо
―
Начальство требует от общества абсолютно одного – быть покорным. И в этом смысле суеверие как часть незнания помогает быть покорными. Власть хочет, чтобы общество было покорным и суеверным, в том числе и серым. И марширующим и так далее. Вот что нужно власти.
О. Журавлева
―
Вы замечали, что альтернативой слову «свобода» является постоянное используемое слово «вседозволенность». Это чего, это где вы видели, это в каком обществе. В каких странах. То есть это чистейшая смысловая пугалка. Ах, если вы не различаете или увеличиваете объем свободы, значит, вы тянете замечательный народ, людей, группы, сообщества во вседозволенность.
О. Журавлева
―
То есть разврат, падение и катастрофа.
Д. Дондурей
―
Это и есть разврат.
О. Журавлева
―
Мне кажется, я поймала эту идею. Нам, так или иначе, вбрасывают какие-то ужасные истории про то, как нас ненавидят, как мы наоборот несем мир и дружбу и на своих штыках приносим счастье в каждый дом. Чтобы мы поняли, что наша жизнь все равно самая лучшая. Потому что она правильная. Когда говорят, что нехорошо было у Украины оттяпывать. Но мы же людям помогали. Которые хотели этого. И все сразу становится на места. Ты себя сразу чувствуешь хорошим. Психологи как раз часто говорят, что очень важно смириться с родителями, простить их. Если были какие-то сложные вещи и что ребенку очень важно, чтобы никто ему маму не ругал, какая бы она ни была. Это очень важно для внутреннего ощущения. Потому что мама она мама и есть и не ваше собачье дело, что она сильно пьет или бьет. Нам про маму все время говорят, что если вы бросаете родину, вы предаете свою мать.
Д. Дондурей
―
Одна из концепций новой культурной перезагрузки, которая сейчас идет, она связана с тем, что мы все вместе одна семья. Семья. Мы как семья. У нас там чего только ни происходит в нашей стране от наркотиков до убийств на дорогах, от насилия, не буду перечислять. Наш совет постоянно это президенту рассказывает подробности, и он сам знает это конечно прекрасно. Но мы одна семья. И вот это очень важно. И поэтому в этой доктрине будет очень много про семью. У нас отдельная семья, не такая как у них. У них сплошные гомосексуальные. Чего, кто-нибудь слышал до 11 года эту проблематику. Ее вообще не было. Российская культура потрясающе с ней справляется. Вообще никогда ничего этого не было. Вдруг весь мир стал таким. Но я бы хотел еще одну тему. Я заметил, что в последние несколько лет невероятная атака на новые формы современного искусства. То есть современное искусство, особенно изобразительное, потому что изобразительное всегда опережает. Оно как бы подозрительное, потому что оно разрушительно. И вот эти перформансы, инсталляции…
О. Журавлева
―
Вы не можете не сказать про последнюю акцию Петра Павленского.
А. Бильжо
―
Я хотел про современное искусство сказать еще, что современное искусство нужно думать, оно не совсем понятно.
Д. Дондурей
―
Конечно.
А. Бильжо
―
А думать не очень хочется. Потому что современное искусство имеет еще свой подтекст, его нужно объяснить. Специально прочесть листочек бумажки.
Д. Дондурей
―
Очень сложное. Оно концептуальное. Даже ведущие «Эхо Москвы» я заметил, в том числе очень мною уважаемые, было видно, как им ненавистно это. Потому что искусство должно в золотой раме висеть в музее. А вовсе не пойти в храм или к ФСБ подойти, в общем, какие-то знаки поджигать…
О. Журавлева
―
Что касается фотографий, первый случай, когда мне показалось, что это просто красиво.
А. Бильжо
―
Современное искусство в храме. Когда происходит современное искусство в Венеции, то очень много католических храмов предоставляют свои помещения. И там выставляются объекты, инсталляции…
О. Журавлева
―
Да я оперу несколько раз слушала в цистерцианском храме.
А. Бильжо
―
Никаких проблем нет.
Д. Дондурей
―
Не в протестантском, а в католическом.
А. Бильжо
―
И кстати, православная служба в Венеции ведется в католическом храме. Потому что там нет православной церкви и в Венеции католики отдали католический храм православным для того, чтобы они вели там службу. Тоже никаких проблем. Вам нужно помещение – нет проблем, пожалуйста.
Д. Дондурей
―
Это сложные художественные языки современное искусство. Акционизм, инсталляции и прочее.
О. Журавлева
―
На самом деле то, что искусство, какое бы они ни было современное причиняет боль и неудобства это же его смысл.
А.Бильжо: Сделав один день траурным и тут же отметив день всенародного единства с праздниками, плясками, песнями, танцами
Д. Дондурей
―
Нет, у искусства нет такой задачи причинить боль или неудобства. У современного искусства, в том числе изобразительного главная задача – выступить с каким-то новым пониманием жизни. Там совсем другие цели. Оно очень концептуальное. Поэтому оно всегда сопровождается какими-то манифестами, текстами и так далее. Но у него не стоят такие задачи, никто не хотел поджечь ФСБ, просто этот художник хотел дотронуться до сакрального.
О. Журавлева
―
То есть в принципе совершить кощунство.
Д. Дондурей
―
Нет.
А. Бильжо
―
Если ФСБ это святое.
О. Журавлева
―
Да! То есть это была акция по десакрализации…
А. Бильжо
―
Тогда кощунство. И еще вся эта акция на грани фола, но еще и показать, что самая мощная организация, которая борется с терроризмом, к ней можно подойти и поджечь дверь. И никто ничего не увидел.
О. Журавлева
―
Навскидку сразу все смыслы вынули.
Д. Дондурей
―
Нет, это очень важно в связи с ним, что место, время, тело художника. Это всегда очень важно. И потенциальные формы общения со зрителем. Это чрезвычайно важно. Потому что здесь ты тоже пишешь символический текст. Вы же не можете это в рамочку и отвезти в музей изобразительных искусств имени Пушкина. У вас это не получится. Это совершенно другие ситуации, контексты, время и так далее.
А. Бильжо
―
Но здесь надо сказать, что эти акции надо понимать, что они на грани фола. Они нарушают законы, общественное спокойствие и так далее. Но так художник выбрал себе свой путь. Это его право…
О. Журавлева
―
Но и его жертва.
А. Бильжо
―
И он за это будет отвечать. Но это его право.
О. Журавлева
―
О праве художника последние слова в сегодняшней передаче. Спасибо большое. Никакого выхода не нашли, но, может быть, какие-то движения наметили. Огромное спасибо всем, кто писал sms. Это были Даниил Дондурей, культуролог, главный редактор журнала «Искусство кино» и художник-карикатурист Андрей Бильжо. Всем большое спасибо.