Трибунал по малайзийскому Боингу всё-таки состоится? - Игорь Бунин, Фёдор Шелов-Коведяев, Александр Баунов - Ищем выход... - 2015-08-03
03.08.2015
Трибунал по малайзийскому Боингу всё-таки состоится? - Игорь Бунин, Фёдор Шелов-Коведяев, Александр Баунов - Ищем выход... - 2015-08-03
Скачать
О. Журавлева
―
20.04. Вас приветствует программа «Ищем выход». Искать выход мы будем из непростой ситуации. Очень непростой. Трибунал по малайзийскому Боингу все-таки состоится? Знак вопроса. В гостях Александр Баунов, редактор сайта Cernegie.ru и Фёдор Шелов-Коведяев, бывший первый замминистра иностранных дел РФ. Что в данном случае, наверное, самое главное. Кстати Александр тоже дипломатических работ не чужд, так что можно сказать, что мы с людьми, которые в дипломатии разбираются. В международных проблемах. Давайте начнем издали, потому что тема трибунала оказалась очень болезненная. Даже не столько для наших первых лиц, которые делают достаточно резкие заявления, но и для граждан.
Ф. Шелов-Коведяев
―
А есть какие-то данные?
О. Журавлева
―
Я имею в виду по ощущению, потому что люди задают вопросы, пытаются занять какую-то позицию и по-моему не хватает информации о том, что есть международный трибунал. Так же как с правом вето не сразу все разобрались и даже, по-моему, кто-то из моих коллег, по-моему, Андрей Белькевич на нашем сайт делал статистику по количеству вето, наложенных США, Советским Союзом, ветировали очень много. Кстати кто-то помнит громкое вето, которое вызвало бы скандал в мире.
А. Баунов
―
Было много по израильской теме, когда они в изоляции оставались. Почти в одиночестве гордом. Такое бывало.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Когда Израиль голосовал за, они голосовали против.
О. Журавлева
―
Во всяком случае, ничего особенно нового не произошло на международной арене.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Сверхъестественного, во всяком случае, да. Любая реальность, которой раньше не было, она новая. Но сверхъестественного ничего не произошло.
А. Баунов
―
Чтобы понимали, о какой частотности событий идет речь, речь идет о десятках раз. То есть 70-80-90. Я точно не помню. Много десятков раз.
О. Журавлева
―
Итак, есть такое мейнстримное, может быть, мнение, что трибунал это действительно вызов России в первую очередь, потому что если бы Россия не была втянута в этот конфликт так или иначе, в эту ситуацию, в эту катастрофу, то трибунал бы и не понадобился. Так ли это?
А. Баунов
―
Я говорил, что если мы рассмотрим все российские аргументы по отдельности, что Россия или даже Украина вполне себе государство с собственной системой правосудия, тогда зачем трибунал. И что не было прецедентов, когда сбивались гражданские самолеты армиями или повстанцами. Что не было трибуналов и так далее. Сами по себе аргументы звучат убедительно. Выглядят здраво. Но что мы видим по результатам голосования в Совете Безопасности, что наши вроде бы убедительные аргументы почему-то Совет Безопасности не убеждают.
О. Журавлева
―
А почему?
А. Баунов
―
Тогда надо разбирать аргумент за аргументом. Например, в предыдущих случаях не создавались трибуналы и даже не выносились на голосование трибунала. Но в предыдущих случаях страны, которые были ответственны за уничтожение гражданских самолетов, сравнительно быстро принимали ответственность на себя. Это было в случае с Советским Союзом, который выкручивался, то есть открыто отрицал…
О. Журавлева
―
Устами того же Чуркина насколько я помню.
А. Баунов
―
Не совсем.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Это южнокорейский Боинг. Чуркин тогда занимал такую должность, что, во всяком случае, его никто бы не слушал.
А. Баунов
―
Дней 9-10 шло отрицание вчистую. А потом уже пошли конспирологические версии. Американцы признали сбитый Боинг тоже довольно быстро, украинцы тоже очень быстро перешли от отрицания к признанию вины. И мы имеем уникальный случай, когда спустя год мы не понимаем, кто это сделал. Соответственно страны, чьи граждане погибли, могут поставить вопрос, если Украина, над которой произошло это событие и Россия, которую украинцы и другие обвиняют в причастности к этому событию не смогли установить виновных, то вероятно нужен международный трибунал. Например такая логика возникла.
О. Журавлева
―
Федор Шелов-Коведяев.
Ф. Шелов-Коведяев
―
С моей точки зрения действительно здесь определенный психологический фактор был. Потому что как ни поступи, проголосуй за или против, все равно тебя будут подозревать, что у тебя рыльце в пушку. И в этом смысле мне кажется, что выбор был сделан таким, каким он был сделан. Здесь была своя внутренняя логика. Связанная с тем, что мы в принципе никогда не соглашались с тем, что мы недовольны тем, как идет расследование. Мы недовольны тем, что не все факты были исследованы. Что не все материалы были даже запрошены международной комиссией. Объективные данные военных диспетчеров. А мы понимаем, что вообще все диспетчеры военные, потому что главная диспетчерская служба всегда военная. Гражданские это филиал военных диспетчеров авиационных. Мы знаем, что были некоторые данные, был некий свидетель, который здесь у нас дал показания, что некий летчик, по-моему, Волошин, что он вроде как говорил в частной беседе, что он поучаствовал в сбивании некого самолета, что самолет оказался не тот и так далее. Известно, где служит этот летчик. Он жив-здоров. В принципе, поскольку такая версия возникла логично было бы его опросить. Я не говорю о допросе, я говорю об опросе. Это не делается. Известно, что не все фрагменты были собраны на месте крушения. Что вообще с технической точки зрения грубейшие нарушения. Более того, крупные фрагменты были распилены. Что тоже нарушает регламенты работы в таких случаях. Понятно, что там были крупные фрагменты, их было трудно транспортировать. Тем не менее, это беспрецедентный случай. Чтобы пилились фрагменты. Потому что это нарушает целостность картины и затрудняет получение объективного ответа.
О. Журавлева
―
В этой ситуации трибунал бы добавил ясности?
Ф. Шелов-Коведяев
―
А вот непонятно. Потому что окончательного доклада нет.
О. Журавлева
―
Он ожидается в октябре.
Ф. Шелов-Коведяев
―
На самом деле нидерландская сторона говорила о том, что в октябре будет предпоследний предварительный доклад, а окончательный будет в декабре. То есть, может быть сейчас поменялись сроки. В этой ситуации вносить в июле резолюцию мне кажется на самом деле не нужной поспешностью. Потому что вы, в конце концов, могли внести эту резолюцию в декабре, январе. Люди уже страдают полтора года. Поэтому говорить о том, что прямо сейчас лопнуло у людей терпение.
О. Журавлева
―
Чем вы объясняете эту поспешность? Все против нас.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Вот мне это непонятно. Насчет того, что все против нас, я бы не стал нагнетать ситуацию. Потому что действительно в Совете Безопасности девять голосов были собраны за. Но там не девять членов. Поэтому тоже да, в данном случае большинство было собрано за, но это не значит, что весь Совет Безопасности против нас. Самый простой в этой ситуации выход это заветировать. У вас не получается собрать свою коалицию, значит вы ветируете. Хорошо.
О. Журавлева
―
А почему не удалось собрать коалицию? Недостаточные были дипломатические усилия приложены?
Ф. Шелов-Коведяев
―
Нет. Это довольно сложная штука. Потому что вообще об этом говорил министр Лавров, что потеряно взаимное доверие. То есть, есть некий пул западных государств, которые не доверяют России, есть Россия, которая не доверяет этому пулу, есть некоторые страны, которые больше склоняются к России или к этому пулу. И соответственно себя таким образом ведут. То есть это совершенно естественно. Если какое-то государство доверяет позиции Запада, оно будет занимать ту сторону, которая поддерживается Западом. Поэтому в данном случае да, по нынешнему составу Совета Безопасности там больше всех стран, которые склоняются к западной точке зрения по многим вопросам.
О. Журавлева
―
Но вот Александр Баунов в своей статье останавливался на том, что Малайзия. Во-первых пострадавшая. Во-вторых, далеко не западная.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Но они-то страдающая сторона в данном случае. Я говорю о тех, которые кроме Малайзии участвовали в этом и голосовали не так, как хотелось бы России. Как виделось бы России. Для Малайзии это совершенно естественно. Настаивать на том, чтобы расследование шло как можно более глубоко, чтобы виновные были наказаны. Кстати, мы тоже не возражаем против того, чтобы виновные были наказаны. Ни Чуркин, ни Лавров, ни Путин никогда не говорили ничего подобного. Ни Медведев.
О. Журавлева
―
Технически как. Все спрашивают: какое наказание последует после трибунала. Очевидно, что трибунал не совсем про наказание.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Почему, там говорилось о том, что это будет уголовный трибунал. Уголовное наказание.
О. Журавлева
―
То есть когда расследование указывает на некую силу…
Ф. Шелов-Коведяев
―
Мне непонятно, как сама эта идея могла бы сейчас ускорить получение объективных результатов. Вот в чем проблема. И это кстати Малайзия не смогла объяснить и никто другой. Потому что я внимательно смотрел за аргументами США, Великобритании. Там тоже кроме некоторых деклараций не было аргументов, которые бы говорили, да, если будет трибунал, тогда точно мы узнаем истину. Так как она имела место быть в этот несчастный момент в этот несчастный день.
А. Баунов
―
Я думаю, что момент времени действительно не до конца убедителен. Но логика могла быть такая. Если будет в докладах уголовного следствия голландского и международного технического следствия все-таки то, о чем мы подозреваем и то, на что указывают утечки, например, то, что CNN публиковало. Отрывки из следствия. И основная вина будет возложена на наших подопечных на востоке Украины российских.
О. Журавлева
―
Наша связь с подопечными это вообще для отдельного трибунала.
А. Баунов
―
Можно ее потом обсудить. Но у России будет еще меньше по логике защиты России как осажденной крепости от этого самого западного давления, еще меньше оснований трибунал принимать. Может быть, такая логика у нас работала. По поводу, почему здесь и сейчас. Почему летом, почему не дожидаясь публикаций осеннего доклада.
О. Журавлева
―
Получается, что все, что вы говорите, все равно сводится к тому, что действительно против России есть некая коалиция, которая просто действительно имеет некое предубеждение.
А. Баунов
―
Да нет.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Я бы не сказал о предубеждении. В конце концов, совершенно открыто были заявлены позиции США или Великобританией. Когда они, прямо выступая в дискуссии по этому поводу, говорили о том, что Россия должна признать свою ответственность за то, что ее подопечные и так далее. То есть никто ничего не скрывает. Никакого заговора нет. Заговор существует тогда, когда все мило улыбаются друг другу, все обнимаются, пожимают друг другу руки, а что-то такое значит там такое за спиной у вас. Здесь все открыто совершенно.
А. Баунов
―
Я бы не говорил про заговор. Просто мы выглядим не очень убедительно. Вот есть две страны. Россия и Украина. Они, в общем, обвиняют друг друга. При этом одна согласна на международное следствие и сотрудничает с ним более активно условно говоря. Или, во всяком случае, согласны, чтобы дело ушло в суд. А другая не согласна. И страны, та же Малайзия, которые далеки или другие из третьего мира, от востока Украины и плохо понимают этот конфликт, для них это выглядит подозрительно как минимум. Вот две стороны обвиняют друг друга. Одна согласна на международное разбирательство, а другая не согласна. Для них это в общем, говорит…
Ф. Шелов-Коведяев
―
Здесь важный нюанс. Мы ни разу устами наших официальных представителей не сказали, что мы в принципе против международного разбирательства. Более того, мы выступали за скорейшее создание комиссии международной, и за ее глубокую и всестороннюю работу. И продолжаем выступать. То есть надо понимать, что мы никогда не отказывались от этого. У нас есть претензии к тому, как работает эта комиссия, в частности, мы считаем, что нас дискриминирует…
О. Журавлева
―
Вам самому как кажется, нас действительно дискриминируют?
Ф. Шелов-Коведяев
―
Я не могу не верить некоторым данным. Которые излагают наши официальные структуры. Я имею в виду МИД. Когда говорит, что в частности передается некий пакет документов, он не рассматривается, значит когда наш представитель в этой комиссии настаивает на этом, ему говорят, нет, подождите, у нас есть более важные дела. Потом это заматывается.
О. Журавлева
―
То есть нас хотят обвинить.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Нет, и на это нет реакции, что нет, это русские там выдумывают, в этом смысле голландская сторона игнорирует это. То есть она просто делает вид, что ничего не происходит. Что тоже вызывает некоторые подозрения. Я повторяю, ситуация, к сожалению, перегрета. Тем, что в принципе мы не доверяем Западу, Запад не доверят нам. Тотально.
О. Журавлева
―
Теперь еще и Малайзия.
А. Баунов
―
Мы можем говорить о западном заговоре против России, можно назвать не заговор, коалицией, можно называть предвзятостью, потому что Запад кроме того, что возлагает некоторую ответственность большую в данном случае на Россию, в случае конкретно Боинга он до этого возложил на нас ответственность за Крым. До этого за начало боевых действий на востоке Украины, до этого возложил на нас санкции. До Боинга и после добавил. В этом смысле у Запада есть некоторая последовательность действий, которую мы можем рассматривать как антироссийскую линию. Но естественно ничего подобного нет у Малайзии, у других стран третьего мира. Африка представлена, Чили голосовала за создание трибунала. Ни у Чили, ни у Малайзии стран в двух противоположных концах мира, конечно, нет никакого специфически обвинительного уклона против России…
Ф. Шелов-Коведяев
―
Чили очень заинтересована, когда действует режим санкций, заняться торговлей с Россией и так далее.
А. Баунов
―
Наоборот Чили заполняет эти все лакуны, вместе Уругваем, а в Малайзии год назад готовился к печати, вероятно, вышел сборник речей Владимира Путина и он вообще очень популярный мировой политик там. Так что никакого конечно обвинительного уклона у Малайзии нет. Но тем не менее, из этого чилийско-малайского далека ситуация выглядит так, что мы увиливаем и надо создавать международный суд.
О. Журавлева
―
Получается, что все жертвы пропаганды. Той или иной
Ф. Шелов-Коведяев
―
Нет, это ключевой момент. К сожалению, в этой ситуации взаимного недоверия, если вы хотите получить объективную информацию, значит вы смотрите информационные ленты наших агентств, французские, британские, американские, немецкие. И только из этой мозаики у вас может возникнуть какое-то впечатление. Потому что действительно, к сожалению, и Associated Press, и Би-Би-Си чрезвычайно за последние полтора-два года политизировались. То есть говорить о том, что это СМИ не приходится, к сожалению, в той же примерно степени, если мы не признаем СМИ «Раша тудей», считаем ее пропагандистским инструментом. Так вот, к сожалению, даже информационные агентства стали вот такими инструментами, в общем, политического действия. То есть не донесения информации отфильтрованной, отстраненной и спокойной. А скорее пропагандистским инструментом. Дело в том, что когда возникнет окончательный вариант доклада, он должен в соответствии с ооновскими процедурами стать объектом обсуждения. Не просто его положили, принимайте все, что там написано. Все заинтересованные стороны, все постоянные члены Совета Безопасности и все остальные заинтересованные стороны имеют право и благоволят сделать по этому поводу свои суждения. Высказать свои замечания, претензии. Соображения. Только после этого можно обсуждать какие-то дальнейшие действия. Потому что уже понятно по этому, что у нас, наверное, к этому докладу будет какой-то достаточно солидный список недоумений, недовольства и так далее. Наверное, у кого-то другого будет наоборот какой-то список одобрения или еще чего-то.
О. Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, джентльмены, которые имели отношение к дипломатии, так или иначе, в своей жизни.
Ф. Шелов-Коведяев
―
К практической дипломатии.
О. Журавлева
―
Да. Оба в этом замазаны, что называется. Получается так, что мировая высшая дипломатия, мировые лидеры в массе своей введены в заблуждение.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Нет.
О. Журавлева
―
Находятся в плену каких-то фантазий, иллюзий. Очень падки на какие-то пропагандистские вещи.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Вообще человеку свойственно находиться в плену фантазий.
О. Журавлева
―
Когда их очень много, то хочется рассчитывать, когда представители разных стран с разными позициями собираются, что они здравое зерно увидят.
А. Баунов
―
Давайте вспомним, откуда взялось обоснованное подозрение насчет России. И пресловутый обвинительный уклон. Там 2-3-4 пункта, которые звучат довольно убедительно, до сих пор не опровергнуты. Во-первых, Украина не использовала боевую авиацию, Украина использовала, а ополченцы не использовали. Соответственно украинцам не по кому было стрелять в небо. И до этого они не были замечены в пальбе по чему-то летающему над Украиной. Это все-таки не грузинская война 2008 года.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Если вспомнить, что они сделали с самолетом компании «Сибирь».
А. Баунов
―
Да, но я говорю сейчас.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Я почему говорю, я понимаю, что это будет ссылка на покойного человека. Но мне Кузьмук говорил, что когда они сбили самолет «Сибирь», это был коммерческий заказ. Кузьмук, который застрелился потом двумя выстрелами в висок, как мы помним.
О. Журавлева
―
Это уже дополнительный трибунал.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Это говорил человек, который командовал этими учениями.
А. Баунов
―
Я не очень доверяю украинским чиновникам.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Хорошо, а почему надо доверять им, когда они говорят по поводу ситуации с Боингом.
А. Баунов
―
Есть 3-4 факта, которые создали этот обвинительный уклон. Во-первых, до этого я не свою позицию высказываю, а некую картину, до этого Боинга ополченцы уже сбивали украинские самолеты, а украинцы не сбивали самолетов ополченцев, потому что у них их нет. Второе соответственно знаменитая запись в аккаунте Стрелкова, третье – новость на ленте ТАСС, которая появилась о том, что сбит военно-транспортный самолет украинский. С соответствующей датировкой. Час, день минута. Само по себе это конечно не является прямым доказательством. Это некоторый набор косвенных улик. Их никто и не рассматривает иначе. Но на этот набор у нас у российской стороны нет соответствующего убедительного набора своих косвенных улик. Российская сторона не может объяснить, по кому могли стрелять украинцы, если мы не принимаем версию конспирологическую. Грязной провокации, подготовленной то ли в госдепе, то ли в Минобороны Украины. Что можно конечно это принять как рабочую версию, но это рабочая версия со следующей степенью сложности. И когда есть более простая по всяким бритвам Оккама…
Ф. Шелов-Коведяев
―
Скорее и чаще простое бывает неправильным. В жизни это так. Чем проще решение, тем дальше оно уводит от существа проблемы.
А. Баунов
―
Я как раз предпочитаю простые версии. Вот собственно плюс к тому, что до этого был Крым и вмешательство российское на востоке Украины, которое создало контекст военно-политический для того, что произошло. Вот из этого сложился так называемый обвинительный уклон. Если бы у нас были доказательства косвенные, а тем более прямые. Которые сходу бы перебивали вот эти сами по себе действительно не безумно убедительные факты. Запись в аккаунте Стрелкова…
О. Журавлева
―
Была когда-то запись в фейсбуке о том, что на Обаму покушались.
А. Баунов
―
Она конечно не безумно убедительная вещь. Но аналогичной записи, которая уличала бы столь же косвенно украинскую сторону, мы представить не можем. Кроме того, вот из этого, что российская сторона создала контекст с Крымом и поддержкой «русской весны».
О. Журавлева
―
Тогда другой вопрос.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Буквально одну фразу. Все-таки в предварительном докладе что написано. Что Боинг сбит некими быстро движущимися небольшими какими-то объектами.
А. Баунов
―
Динамическими.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Значит, кто сказал, что это из наземной установки сделано. Из чего делается - непонятно.
О. Журавлева
―
Пока никто не доказал.
Ф. Шелов-Коведяев
―
С самолета сбивали, правда, с самолета большей частью сбивали даже просто из автомата. И из пулеметов.
О. Журавлева
―
Но не на 10 тысячах метров.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Нет, просто было сказано, что сбивали самолеты. Значит большинство самолетов сбито просто из автоматов и пулеметов. Поэтому говорить о том, что это была именно установка, тоже не приходится.
А. Баунов
―
Я бы сейчас не стал в техническую сторону событий.
О. Журавлева
―
Мы трибунал сейчас и комиссию точно не устроим. Давайте мы здесь сделаем небольшую паузу.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Были заявлены некие технические параметры, показать, что они тоже небесспорны.
О. Журавлева
―
Здесь вообще много небесспорного, я согласна.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
Продолжается программа «Ищем выход». Как вы считаете, трибунал все-таки будет назначен так или иначе в обход вето, через Генассамблею, я не знаю, как это технически возможно.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Разные могут быть варианты. В принципе то есть может быть просто то, что Совет Безопасности вернется к этому вопросу. Может быть, будет какое-то решение Генассамблеи, которая не имеет обязательного статуса. Это рекомендации. После которой все равно Совет Безопасности должен собраться и принять какое-то решение. Поэтому с моей точки зрения не надо нагнетать страсти.
О. Журавлева
―
Наши слушатели тут гневно пишут, что так как создание трибунала требует большой работы и полгода может занимать, то вполне логично, что сейчас озаботились трибуналом еще до того как комиссия подготовила…
Ф. Шелов-Коведяев
―
Это все равно нелогично.
О. Журавлева
―
У всех своя логика.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Следствие не закончено. Пока не закончено следствие, суд не назначается.
О. Журавлева
―
Это же не постоянно действующий суд.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Какая разница. В принципе суд не назначается. То есть можно находить какие-то аргументы, но они нелогичны. Хорошо, полгода после декабря 2015 года будут создавать трибунал. Ну и что? Ну еще полгода пройдет.
О. Журавлева
―
А вы как считаете, Александр?
А. Баунов
―
Я думаю, что мы немножко переоцениваем нашу готовность российскую участвовать в международном разбирательстве в форме суда. Действительно Россия поддержала международное следствие и даже участвует в расследовании. Хотя формально там не было ни погибших ее граждан, событие произошло не на ее территории. Так что наше участие в этом расследовании не очень понятно юридически, но, тем не менее, участвуем.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Это создано в соответствии с решением ООН.
А. Баунов
―
Но мне кажется, мы переоцениваем нашу готовность идти в суд даже когда следствие будет закончено. Мне кажется, что Россия против международного трибунала в этом случае не потому, что следствие не закончено, а в принципе по самым разным причинам. От национальной гордости, мы же суверенная держава и вдруг, у нас что своего суда нет. Если вы назовете наших граждан виновными, мы будем их судить у себя.
О. Журавлева
―
А почему эта версия не рассматривается?
А. Баунов
―
Там есть еще пара аргументов. Если мы посмотрим, чем больше всего озабочено российское политическое руководство на международной арене – борьбой с двойными стандартами, по которым Россия всегда хуже, чем не Россия, Запад лучше, чем не Запад. И в частности американцы они же избегают международного правосудия. Они не участвуют в процедурах, связанных с международным уголовным судом. Который был создан после трибуналов по Югославии и Руанде вроде как постоянно действующий орган. Тем не менее, американцы таким аккуратным образом ножничками вырезали свое участие оттуда и своих они туда не выдают. Все-таки американцы участвовали в локальных войнах, на Ближнем Востоке и там гибли гражданские люди. Иногда гибли от ошибочного огня американских солдат. Тем не менее, американцы на двусторонней основе со всеми странами, которые поддерживали создание постоянно действующего международного трибунала в Гааге, они договорились, что если обвинения американским гражданам будут предъявлены, то американцы будут рассматривать это у себя. Соответственно Россия, которая очень озабочена тем, что никаких двойных стандартов и почему вам можно, а нам нельзя, я думаю, по таким соображениям, борьбы с этим безобразием она будет в любом случае против создания международного трибунала. Потому что вы своих не выдаете, а мы куда-то будем выдавать. А вот не будем.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Все-таки на самом деле здесь уже заведомо считается, что какие-то наши граждане несут за это ответственность. Кто об этом сказал. Об этом речи не шло.
А. Баунов
―
Они выдвинут эти персональные обвинения.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Тут можно думать, я предпочитаю говорить о том, что я знаю. Потому что думать это слишком большая роскошь в таких сложных ситуациях. То, что мы знаем, пока речь вообще не идет об ответственности России. Речь идет о том, что ответственность могут нести ополченцы, сепаратисты, есть более жесткие и резкие определения этих людей. Но впрямую граждане России ни в чем не обвиняются.
А. Баунов
―
Есть версия, что могут быть зенитчики.
О. Журавлева
―
Если речь идет о сепаратистах, на которых так многое указывает, то это могут быть граждане вообще какой угодно страны.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Я еще раз хочу сказать, я тоже не вижу многого, что бы указывало на тех, которые восстали и что-то такое делали. Потому что мы пока еще не видели аргументов. Не видели доказательств, мы видели некоторые предварительные выводы. Я читал этот доклад, у меня лично как у человека, который кое-что понимает в этом деле, возникли вопросы, а где доказательства. Выводы я вижу, а где доказательная база. Я ее не увидел в удовлетворяющем меня исполнении.
О. Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, а есть ли шанс, что при международном разбирательстве, есть ли такая опасность или возможность, что например Украине будут предъявлены какие-то…
Ф. Шелов-Коведяев
―
Все, что угодно возможно.
О. Журавлева
―
Там есть достаточно большой список упреков. Касательство Украины, почему не закрывали небо.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Много чего.
О. Журавлева
―
Тогда возникает вопрос, почему Украина не отказывается, а наоборот требует этого трибунала.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Дело в том, что то, что касается украинских политиков, тут все достаточно как мне кажется понятно. Потому что, к сожалению, они не справляются со своими прямыми обязанностями. То есть задачу сохранения страны и ее выведение на правильный путь развития не решают. Все, что мы от них слышим это то, что во всем виновата Россия всегда и во всем. Мы знаем, что сейчас они отказываются покупать уголь у нас и у Донбасса. И опять идет риторика о том, что они не они отказываются, а это мы не хотим им продавать.
О. Журавлева
―
Но если отстраниться от украинских политиков…
Ф. Шелов-Коведяев
―
Они считают, что так или иначе Россию додавят и обвинят в том, что она виновата. Что будет обвинительный акт и тогда они, наконец, каким-то образом…
О. Журавлева
―
Понятно, будет моральное удовлетворение совершенно точно.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Нет, не моральное удовлетворение. Они получат преференции, прежде всего, экономические, их будут поддерживать и так далее. К сожалению, эта позиция нынешнего Киева абсолютно бессмысленна, потому что мы видим на протяжении последних полутора лет, что Украина ни Европе, ни тем более США упаси боже, не нужна совершенно. Никто не собирается ничем жертвовать ни одним центом, евроцентом или американским центом ради благополучия Украины. И поэтому эти просто нервические я скажу мягко…
О. Журавлева
―
То есть, грубо говоря, украинцы поддерживают трибунал по ошибке. Потому что возлагают на него необоснованные надежды.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Нет, в своих корыстных устремлениях они зашли слишком далеко.
О. Журавлева
―
Скажите, Александр, а вы как считаете, почему Украина не протестует против трибунала или хотя бы не относится к нему достаточно нейтрально. Наоборот, от них поступает предложение как бы все-таки добиться этого трибунала.
А. Баунов
―
Есть какое-то количество косвенных улик.
О. Журавлева
―
То есть они убеждены, что не права Россия.
А. Баунов
―
Да, может быть, они что-то знают дополнительно к тому, что мы знаем в публичном пространстве.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Или что-то скрывают о себе самих.
О. Журавлева
―
Но ведь их тоже есть в чем упрекнуть.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Опросить летчика Волошина. Может быть это абсолютная ложь.
О. Журавлева
―
Его никто не опросил.
А. Баунов
―
Кстати говоря, с Россией же как происходит. Мы свои доказательства приводим в собственных СМИ. Нашим СМИ в общем не очень верят. Так сложилось в мире. У них не очень хорошая репутация.
О. Журавлева
―
Опять против нас.
А. Баунов
―
По разным причинам. Потому что нашим СМИ в течение 70 лет была газета «Правда», которой нельзя было верить. Так что у нас есть определенная традиция, отличающаяся от традиций BBC, при всем упрощении реальности, к которым прибегают западные СМИ, все-таки это разные две традиции. Ну и конечно лучше было бы привести все наши доказательства и аргументы. Ведь что делает Россия. Мы, не имея убийственных аргументов, что это сделали не мы или что это сделали украинцы, мы размываем те косвенные улики, которые есть у них. Рассказывая, а вот еще есть летчик. А есть еще переговоры диспетчера. А вот недавно появился какой-то смешной текст, где вообще агент ЦРУ всем руководит. Правда, в тексте агента ЦРУ ошибки в английском разговорном. Ни один носитель языка так разговаривать не будет, тем не менее, те, кто английского не знают, они уже с удовольствием этим делятся. Оказывается, агент ЦРУ вообще всем руководил и чуть ли ни морпехи американские сидели за кнопкой. Но когда мы приносим это в наш Интернет или наши газеты, этому же никто не поверит. А вот если мы это принесем в суд, вес этих аргументов будет совсем другим. И суд это то место, где обвиняемая сторона совершенно законно отвергает, размывает и подтачивает данные обвинения совершенно законно. Поэтому в смысле борьбы с обвинением, если угодно попытки оправдаться, сам по себе международный суд не такая плохая вещь для России. И я думаю, что у нас это тоже понимают, но общеполитические соображения, как это нас будут судить, как это наших граждан будут вызывать на допрос. А чего это мы будем наших куда-то посылать, а их там будут допрашивать.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Это гипотеза. Ни разу на официальном уровне Россия не выступала против юридической процедуры. Поэтому говорить о том, что мы против нее я бы не стал.
А. Баунов
―
Мы проголосовали против.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Да нет, мы проголосовали против не того, чтобы в принципе эта процедура когда-либо возникла, а против того, чтобы она возникла здесь и сейчас. Это совершенно разные вещи.
О. Журавлева
―
Что изменится.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Я же о чем говорил. Возникнет доклад окончательный. Он станет предметом обсуждения. Он не станет предметом немедленных выводов. Это очень важная юридическая процедура. Если мы уважаем юридическую процедуру, то ее надо уважать целиком и полностью. От начала и до конца. А не фрагментарно. Это первое. Во-вторых, я считаю, что вообще в принципе, наверное бы, я бы повел себя в этой ситуации иначе. Нас в чем-то обвиняют, я бы просто это игнорировал. Как ведут себя США. Это все чушь.
О. Журавлева
―
Хорошо, вето вы бы наложили, будучи министром.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Говорилось, почему Россия в такой ситуации. Мы действительно стали что-то объяснять и оправдываться.
О. Журавлева
―
Первый и самый плохой признак.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Я бы просто ничего не делал. Идите вон. Ваши аргументы на стол. Ничего слышать не хотим. Так себя ведут США и ведут себя совершенно логично, когда их начинают обвинять в чем-то том, в чем они абсолютно убеждены, что они ни при чем. Поэтому мне кажется, что эта позиция я уж не говорю, что нельзя говорить, что мы не выдвигали каких-то аргументов, те же самые данные объективного контроля, которые были показаны. Перемещение этих несчастных установок, где они были, с какой стороны, где двигались со стороны украинской стороны, где со стороны ополченцев или сепаратистов.
О. Журавлева
―
К сожалению, очень многие вещи, которые в СМИ были, потом были дезавуированы.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Кем?
О. Журавлева
―
Буквально через два дня теми же людьми.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Какими те же людьми?
О. Журавлева
―
Михаил Леонтьев нам показывал какие-то самолеты. Потом нам сказали, что это фейк.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Леонтьев работает в «Газпроме».
А. Баунов
―
«Роснефть».
Ф. Шелов-Коведяев
―
Да. Все-таки я повторяю, давайте оставаться на почве официальных представителей России. Леонтьев талантливый человек, и дай ему бог здоровья и успеха, но он не является официальным представителем России.
О. Журавлева
―
Допустим, аргументы, которые предъявлены в СМИ все это несерьезно и для суда…
Ф. Шелов-Коведяев
―
Когда-то может быть серьезно, когда-то может быть нет.
О. Журавлева
―
Давайте вернемся к процедуре. Когда речь идет о трибунале, кто входит в такие институции. Мы знаем, что в международном суде по правам человека есть представители пропорционально.
А. Баунов
―
Это другая вещь.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Здесь надо смотреть на трибунал по Югославии. Есть коллегия судей, есть обвинители.
О. Журавлева
―
Из кого она?
А. Баунов
―
ООН создаст какой-то орган специальный. В случае принятия. Какой-то секретариат международного трибунала по малайзийскому Боингу. Он будет приглашать юристов туда на работу.
О. Журавлева
―
Из разных стран. А будет ли пропорциональность…
А. Баунов
―
Мы будем кого-то отводить. Кого-то будут отводить другие стороны.
О. Журавлева
―
То есть выбирать будут совместно.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Будет конкурс. Это хорошие зарплаты, это работа на много лет для юристов и для секретарей и адвокатов и следствия.
О. Журавлева
―
Это просто создание рабочих мест.
А. Баунов
―
Создание неплохих рабочих мест в области международного права, авиационного.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Для людей, которые, как правило, уже проявили себя в жизни как профессионалы, но на стадии, когда не то чтобы они пенсионеры, но они близки к тому порогу. Как Карла Дель Понте. Она была верховным прокурором Швейцарии, по возрасту ей пора было покидать этот пост, и вот она стала международным чиновником.
О. Журавлева
―
Сможет ли Россия выдвигать своих специалистов.
А. Баунов
―
Конечно, сможет.
О. Журавлева
―
То, что Украина и Россия в данном случае действующие лица, скажем так, также Малайзия и Нидерланды, значит ли это, что эти страны не будут принимать участие. Они тоже будут принимать участие, так или иначе.
А. Баунов
―
В таких случаях выходит еще уточняющая резолюция.
О. Журавлева
―
То есть может быть ограничение.
А. Баунов
―
Может быть ограничение круга стран, если так страны решат, и Совет Безопасности с этим согласится. Кстати я вспомнил о том, что такие трибуналы очень долгоиграющие органы. И в том числе Россия не хотела бы по политическим соображениям, чтобы история с обвинением международным ее затягивалась. Было пока принято решение больно, но быстро, чем больно, но долго. Трибунал международный, куда будут вызывать российских граждан…
Ф. Шелов-Коведяев
―
Или не будут.
А. Баунов
―
Ну будут, куда они денутся. В качестве свидетелей. Того же Гиркина будут вызывать. Того же Бородая.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Великие российские граждане.
О. Журавлева
―
Какие есть. У кого есть паспорт, тот и гражданин.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Просто вы поймите, несерьезно предполагать, что по поводу этих людей так переживают, что из-за них ветировали эту резолюцию.
А. Баунов
―
Нет, как раз не персонально боятся.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Это такие просто великие представители России…
А. Баунов
―
В персональном смысле, если мы говорим, что обвиняют Путина, Россию, ее политическое руководство и вооруженные силы, в каком-то смысле в наших интересах было бы круг обвинения сузить и сказать, что есть…
О. Журавлева
―
Понятно, Путин ни на какую кнопку не нажимал.
А. Баунов
―
Понятно, что Путин не звонил Шойгу, а Шойгу не звонил в округ, а… округа не говорил, что сбивайте пассажирский самолет. Такая цепочка событий невозможна, она, во-первых, недоказуема, во-вторых, невозможна, потому что это бессмыслица. Но свести обвинение от - русские сбили в целом к обвинению – некоторые добровольцы, которые воевали на стороне ополченцев, сбили по ошибке, это было бы в наших интересах. Но опять же это сильный аргумент был бы в пользу того, чтобы, во-первых, проголосовать за трибунал, и, во-вторых, если бы Россия проголосовала за, ее международная репутация сейчас была бы лучше, чем после того как она проголосовала против. Но я говорю, вот 2-3 вещи, которые заставляют российское руководство делать больно, но быстро, потому что они опасаются…
Ф. Шелов-Коведяев
―
Да не была бы репутация лучше. А, вот признали.
О. Журавлева
―
Ну почему.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Логика.
О. Журавлева
―
Украина не против трибунала.
Ф. Шелов-Коведяев
―
К сожалению, логика нынешних международных отношений она сводится к тому, что нет доверия, и поэтому что бы мы ни сделали, ага, признали. Заветировали – ага, признали.
О. Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, господа, есть ли некая иная международная структура, которая может заменить собой трибунал. Что можно сделать еще. Вот трибунал мы никогда не согласимся.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Может быть специальный суд. Необязательно трибунал.
О. Журавлева
―
Международный специальный суд. Кто может принять решение…
Ф. Шелов-Коведяев
―
Это все проходит через Совет Безопасности. Поэтому сначала будет доклад, он будет обсужден, какой-то будет все-таки выработан механизм, приводящий к некой консолидации мнений постоянных членов Совета Безопасности. После этого будет принято какое-то решение.
О. Журавлева
―
Были ли случаи, когда какая-то из сторон не соглашалась с решением международного трибунала?
Ф. Шелов-Коведяев
―
Полно. На нашей памяти Сербия…
А. Баунов
―
Хорватия. Косово.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Огромное количество людей не выдавало, а потом выдавало кого-то, а кого-то не выдала до сих пор.
О. Журавлева
―
И Хорватия, и Сербия существуют на мировой карте и как-то живут, поживают. Не являются странами изгоями в результате.
Ф. Шелов-Коведяев
―
И Россия не является страной изгоем.
О. Журавлева
―
И это тоже можно пережить.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Не надо себя демонизировать.
А. Баунов
―
Сербия даже кандидат в члены ЕС. Несмотря на то, что она долго…
Ф. Шелов-Коведяев
―
И Босния.
А. Баунов
―
Босния не кандидат.
Ф. Шелов-Коведяев
―
Сейчас буквально. Черногория, Босния, Хорватия.
А. Баунов
―
А Хорватия уже полноправный член с седьмого года. Может быть создан любой другой суд международный. Либо это можно рассматривать в любой иностранной юрисдикции. В нидерландской. Как сейчас рассмотрели дело ЮКОСа, и начали арестовывать российское имущество. Можно в нидерландской или малайской юрисдикции, где британское право…
О. Журавлева
―
А потом Интерпол…
А. Баунов
―
Будет вылавливать и Стрелкова, и Гиркина. Накладывать аресты и так далее.
О. Журавлева
―
В общем, вариантов масса. Будем смотреть, что получится. Спасибо большое. Александр Баунов, редактор сайта Cernegie.ru и Фёдор Шелов-Коведяев, бывший первый замминистра иностранных дел РФ в программе «Ищем выход». Всего доброго.