Надо ли менять Конституцию? - Виктор Шейнис, Вадим Клювгант - Ищем выход... - 2015-07-27
27.07.2015
И. Воробьева
―
20.05 в столице. Здравствуйте. Это программа «Ищем выход» и сегодня мы попытаемся найти выход из ситуации, в которую всех поставил глава Следственного комитета РФ Александр Бастрыкин. Предложивший менять Конституцию и о том, что именно надо поменять я вам обязательно расскажу. Мы это обсудим с моими замечательными гостями. Итак, в студии политический деятель, член политкомитета «Яблока», один из авторов Конституции Виктор Шейнис и адвокат Вадим Клювгант. Добрый вечер. Решение было по следам ЕСЧП по поводу выплаты по ЮКОСу. Конституционный суд сказал, что Россия ничего не должна делать. Все страшно перевозбудились по этому поводу. А Бастрыкин сказал, что из Конституции необходимо исключить положение, по которому нормы международного права составляют неотъемлемую часть правовой системы страны. Что сейчас записано в Конституции - и тут я даю слово Виктору Леонидовичу Шейнису, который кстати пришел в студию с Конституцией.
В. Шейнис
―
Я думаю, что в статье 15 Конституции, чрезвычайно важной…
И. Воробьева
―
Та самая статья.
В. Шейнис
―
Я неоднозначно отношусь к Конституции как документу. Она документ компромиссный. Документ, отразивший тот момент, когда она была принята. Многое в принципе надо бы в ней поправить. Но статья 15-я является, на мой взгляд, одним из достижений конституционалистов 1993 года. В частности я позволю себе процитировать текст для того, чтобы обращаться к тексту, а не к толкованиям и лжетолкованиям, с которым нам приходится встречаться. Пункт 4-й содержит две фразы. Первая – общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры РФ являются составной частью ее правовой системы. Мне хотелось бы подчеркнуть следующее. Когда нам говорят, что РФ тем самым ущемила свой суверенитет, отдавая ее международному органу, то это просто не соответствует действительности. Решение о том, что международные договоры и общепризнанные принципы являются частью правовой системы, зафиксированы в конкретном законодательстве РФ. В частности. Есть международные пакты о правах. Есть декларация о правах человека. Эти документы приняты, подписаны, ратифицированы РФ. И когда нам говорят, что они могут противоречить российской Конституции, то здесь возникает вопрос: ребята, куда же вы смотрели, когда вы ратифицировали договоры. Ратифицировав эти пакты, договоры, вы тем самым ввели на основе законодательного процесса, принятого в РФ, ввели это в правовую систему РФ.
И. Воробьева
―
Я прошу прощения, можно я сейчас задам короткий вопрос. Насколько я поняла, в том числе из интервью Александра Бастрыкина, он говорит о том, как интерпретируются ЕС эти самые международные договоры, международные законодательства. Я предлагаю Вадиму сейчас вмешаться как адвокату. На самом деле ЕСПЧ действительно интерпретирует, и как сказал Бастрыкин – гиперболизирует эти договоры.
В. Клювгант
―
Во-первых, Ира, давайте с вами познакомимся. В смысле, что на момент нашего знакомства, я его хорошо помню, и все его исключительные обстоятельства, я действительно был адвокат и сейчас адвокат. И это не подлежит сомнению. Но я не всегда был адвокат. А еще я был народный депутат РФ. Член конституционной комиссии. То есть мы в некотором смысле с Виктором Леонидовичем коллеги. Не в некотором, а в прямом. И мне как человеку, тоже причастному пусть и не так активно, как мой уважаемый товарищ по этому эфиру к созданию Конституции немножко обидно, когда одним высказыванием считается, что кто-то может поставить что-то в ней написанное под сомнение, даже если это председатель Следственного комитета. Не поставил он никого ни в какую ситуацию. Он просто создал информационный повод Александр Иванович Бастрыкин. Во-первых, у него нет права законодательной, тем более конституционной инициативы. То есть просто личное мнение, которое никого ни к чему не обязывает. Юридически. Во-вторых, он далеко не первый раз уже говорит и поскольку поводов все больше. В-третьих, этого нельзя сделать юридически. То есть это неизменяемое. Статья 15 - неизменяемая часть Конституции, поскольку механизм, теоретически заложенный для изменения первого и второго разделов Конституции, то есть основа конституционного строя и права и свободы человека. Именно об этом мы сейчас говорим. Они не могут меняться законом ГД и Советом Федерации. То есть федеральным собранием. Там более сложный механизм, который законодательно еще не создан. Он только теоретически провозглашен. Конституционные нормы. То есть сделать этого нельзя. Наконец если даже мы преодолеем все эти, на минуточку представим себе, что это 4-я часть 15-й статьи ее вдруг не стало, это конечно очень плохо, но юридически и это ничего не изменит. Потому что Конституция - документ системный. Он конечно не совершенный. Совершенству вообще нет пределов. Но он системный документ. Очень хороший, качественный и в ней есть еще статья 17-я и статья 46-я. Статья 17-я, в которой сказано, что в РФ обеспечиваются и гарантируются права и свободы человека в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права. То есть это является конституционным обязательством РФ. РФ обязана не ниже этого уровня, сама обязалась, не отдавая никакой частички своего суверенитета, обеспечить сама своим законодательством и правоприменением не ниже, чем на этом уровне. Выше – можно. Ниже – нет. И, наконец, статья 46-я из того же неизменяемого второго раздела. В которой сказано, что каждый вправе обращаться в международный суд для защиты своих прав и свобод в соответствии с общепризнанными международными правилами и договорами. Из этого следует, что Александру Ивановичу и всем, кто так легко рассуждает о Конституции, во-первых, следует ее прочесть для начала. И найти…
И. Воробьева
―
Оба гостя сейчас посмотрели на меня с осуждением. Потому что я Конституцию не читала.
В. Клювгант
―
Нет, ваша задача провоцировать дискуссию. Вы все правильно делаете. Я уверен, что вы не мыслите так поверхностно о теме нашего обсуждения, как вы это сделали в анонсе. Но просто я хочу сказать, что ситуация все-таки требует анализа серьезного. Замах серьезный взят. Что касается Европейского суда по правам человека, ему принадлежит в соответствии с международным договором, в котором РФ является участником Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, ему принадлежит право и только ему толковать эту конвенцию ее нормы при рассмотрении конкретных дел и это толкование является обязательным. Это одно из условий договора международного, под которым РФ подписалась, который ратифицировала. Что юрисдикция ЕСПЧ по вопросам толкования конвенции, в чем нарушение и почему это нарушение. Или почему это не нарушение. Вот в этом вопросе, в группе вопросов ЕСПЧ да, имеет право и все должны подчиняться. С ним можно спорить, можно в большую палату обращаться.В.КЛЮВГАНТ: Имеет место в России крушение права в его высоком, общецивилизационном, значении
И. Воробьева
―
Его задача интерпретировать эту конвенцию.
В. Клювгант
―
Да, сказать, что он делает это идеально, я например, уже как практикующий адвокат не возьмусь. Возникают вопросы. Но к какому суду не возникает вопросов и, в конце концов, в любом споре всегда есть две стороны и какая-то, а то и обе бывают недовольны любым судебным решением. И закончу я тем, что Следственный комитет, например, я очень хорошо понимаю, не значит, что я с ним согласен в этом, совсем нет, но я еще до того как был депутатом, перед тем как стать адвокатом, еще был следователем. Давно живу. Извините. Я понимаю, что доказывать вину, а тем более доказывать обоснованность обвинения в международных инстанциях или иностранных, когда обращаются туда с соответствующими запросами очень непросто. Но я убежден, что это и не должно быть просто. Это же судьба человека. Это тюрьма. Почему это должно быть легко, мне этого понять не удается никогда. Сколько я живу, я не понимаю, почему это должно быть легко. И я не понимаю, почему позволяют себе наши государственные мужи вот этим мотивировать свои какие-то пожелания. Что нам трудно, чтобы нам стало легче, давайте изменим это, то. И второе для чего это делается совершенно понятно. Для увеличения ресурса своей влиятельности. Казалось бы, его и так уж некуда увеличивать. Потому что инструмент репрессий, который в руках у следственных органов это очень мощный инструмент. Сегодня он доказывает свою силу, тут каждый день новые иллюстрации приносит. Чего мало еще что ли. Еще нужно. Наверное, надо какую-то меру все-таки знать.
И. Воробьева
―
Посмотрим, что там будет дальше. Второе предложение.
В. Шейнис
―
Второе предложение четвертой части звучит следующим образом. Если международным договором РФ установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяется правило международного договора. Вообще говоря, Вадим Клювгант совершенно справедливо сказал, что идеальных законов не бывает. Действительно законы могут противоречить, в том числе друг другу. С подобным явлением мы сталкиваемся повседневно. В особенности в нынешних условиях, когда ведется развернутое наступление на основополагающие положения Конституции. И если существует противоречие между законом, на основе которого скажем, вынесено решение тем или иным российским судом, и решением ЕСПЧ, то статья этого положения, второе предложение 4-го пункта статьи 15 совершенно недвусмысленно говорит о том, что является первичным. Но помимо адресации к тексту Конституции, мне хотелось бы, продолжая одно из положений, высказанных моим коллегой, следует сказать, что ведется целенаправленная атака на Конституцию, поскольку Конституция связывает, поскольку Конституция мешает и я полагаю, что невместно господину Бастрыкину заявлять, что статья 15 Конституции утверждает правовую диверсию, приоритет международного права над национальным. Знаете, это понятие не из области права. Это из области политики. Причем дурной политики. Политики достаточно хорошо известной. Возникает невольно воспоминание, параллель с идеологическими диверсиями. С диверсиями против государственного строя.
В. Клювгант
―
С разнообразными диверсантами и вредителями.
В. Шейнис
―
И вообще я бы хотел пожелать господину Бастрыкину вместо того, чтобы судить о вещах, в которых он обнаруживает свою абсолютную некомпетентность и его заявление лишь потому оказывается в центре внимания, что он занимает соответствующий пост, мне бы хотелось пожелать ему выполнять функции, которые ему поручены во главе Следственного комитета. Потому что если следствие (самый последний пример) так и не смогло допросить некоего Руслана Геремеева, который подозревается в самом активном участии в убийстве Бориса Немцова, то возникает вопрос: чем же занимается господин Бастрыкин. Почему он вместо того, чтобы выполнять свои обязанности, отправляется в плавание по морям и океанам, где он очень смутно представляет и подводные течения и реальное соотношение тех вещей, о которых он говорит.В.ШЕЙНИС: Ведется целенаправленное систематическое наступление на основы конституционного строя
И. Воробьева
―
Я бы хотела попросить вас еще прокомментировать, когда вся эта история возникла, что Россия может не исполнять решения ЕСПЧ, у меня в эфире был Михаил Барщевский. Который мне объяснял, что есть некая иерархия законов, где Конституция это самый важный закон, а все международные договоры, пакты, акты это на уровне федерального закона.
В. Клювгант
―
Во-первых, эта иерархия существует. Во-вторых, Конституционный суд в этом постановлении, которое всех так напугало, действительно там есть тревожные намеки, но там есть и много оговорок о том, что это может быть только исключительный случай, как правило, должно все исполняться. Политес соблюден. Межсудебный.
В. Шейнис
―
Простите, не в пример господину Бастрыкину там сидят опытные юристы.
В. Клювгант
―
Но самое главное не в иерархии законов, а в том, я прошу прощения за самоцитирование, просто не люблю комментировать комментаторов, поэтому я напомню, что, отвечая на предыдущий вопрос сказал, что в 17-ю статью российской Конституции давайте заглянем. Обязательства РФ. Обязательства конституционного уровня. Обеспечить и гарантировать в РФ права человека в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права. Все. То есть Конституционный суд, если толковать мы сейчас возьмемся его решение, он мог иметь в виду, я не допускаю мысли, что он не знает про статью 17-ю Конституции, на страже которой он стоит и про статью 46-ю о праве каждого обращения после исчерпания всех средств защиты в национальной юрисдикции в международные органы и суды в том числе. Что он мог иметь в виду. Теоретически можно представить себе случай и примерно это же самое сказал в свое время Конституционный суд ФРГ, на что тоже все ссылаются, не раскрывая содержание. Можно представить случай, когда ЕСПЧ признает пределы права какого-то, одного из прав неотъемлемых, естественных прав человека, на уровне ниже или меньшем, чем это признается и гарантируется в РФ в соответствии с ее Конституцией. Ну допустим, Европейский суд не к ночи будет упомянута страшная тема, он признает в каких-то случаях применение смертной казни. Я фантазирую сейчас для наглядности. А у нас в соответствии с конституционным требованием и мораторием, она ни в каком случае не может быть применена. В таком подобном конфликте конечно, должна действовать российская Конституция. Потому что она предусматривает более высокий стандарт защиты права на жизнь, чем допустим, его предусмотрит какой-то международный орган.
И. Воробьева
―
То есть Конституция должна всегда подниматься на ступеньку выше, но никак не опускаться.
В. Клювгант
―
Она не имеет права опускаться ниже. Она может равный стандарт предусматривать. Это прямо следует из тех норм, которые мы сейчас анализируем. Поэтому да, иерархия существует, только здесь это не главный аргумент в анализе этой проблемы. Здесь нет никакого конфликта иерархии.
И. Воробьева
―
А как же тогда вообще относиться к решению Конституционного суда, который сказал, что можно не исполнять решение ЕСПЧ.
В. Клювгант
―
Давайте будем к нему относиться каждый как считает нужным. Но давайте будем помнить, что все-таки первична сама Конституция и Конституционный суд, ведь прежде чем он сформулировал после слова «постановляю» какие-то пункты, он дает развернутые мотивировки. Он анализирует и толкует нормы Конституции. Мы можем быть с ним в каких-то вопросах не согласны, и должны наверное быть особенно в последнее время, в ряде случаев и бываем не согласны. Но я бы все-таки предложил не потому, что я так блаженный какой-то, я каждый день в суды хожу, я прекрасно знаю, что составляет наши сегодня правовые реалии. Тем не менее, от камлания такого всеобщего – ай-ай караул, как все плохо и ужасно, никому лучше не становится. А некоторые особо активные товарищи, может быть, еще больше возбуждаются. И начинают что-то еще новое фонтанировать, какими-то инициативами. Поэтому я предлагаю все-таки в постановлениях Конституционного суда, поскольку и обжаловать их некуда, и все равно с ними как-то надо жить, находить тот конструктивный смысл, который в них все-таки может быть найден. Если анализировать с позиции не только буквы, но и духа Конституции. Одну из таких ситуаций мы сейчас с вами разбираем. Какой может быть этот исключительный случай, когда применяться должна Конституция России, а в этой части не должно исполняться, и тоже там сказано, буквально впрямую исполняться решение ЕСПЧ. Вот только какой-то такой случай. И то если он, пока мы его гипотетически рассматриваем, если возникнет на практике. А вообще, прежде чем эти устраивать соревнования по инициативам, как изменить Конституцию, не попробовать ли пожить нам по Конституции.
И. Воробьева
―
Вот этот наш главный закон, насколько он вообще хоть в какой-то части исполняется.
В. Клювгант
―
Сейчас я хочу свою ту мысль закончить. Я прекрасно помню, и уважаемый Виктор Леонидович помнит события, которые предшествовали октябрю 1993 года, а потом принятию после всех этих ужасов ныне действующей Конституции. Мы изнутри российского парламента тогдашнего видели то, что может быть не очень хорошо было видно и меньше интереса привлекало вовне тем, кто находился. Целый год перед этими событиями, а то может быть и года полтора происходила конституционная вакханалия в отношении той Конституции 1978 года. Притом, что проект был готов новой Конституции. Но не хватало то воли, то голосов, то чего-то. Какой-то политический благоприятной ситуации, чтобы его вынести. Он мог бы быть принятым и раньше. Я уверен. Но этого не делалось, и вносились всякие точечные лоскутные изменения в ту Конституцию, по которой мы тогда жили. В период 90-93 годов. И эта вакханалия, я ее иначе назвать не могу, потому что одна политическая сила тащила одно, другая - другое, третья - третье. И все было так же на коленке, как сейчас у нас законы принимаются и конституционные инициативы рождаются. Благо не порождающие обязанности их рассматривать. Я убежден, что это одно из условий, которое привело к событиям октября 1993 года. Ужасным событиям, когда пролилась кровь. Этого нельзя больше допустить. И если Конституция не исполняется в полной мере, что сегодня безусловно имеет место, и она не исполняется даже в ряде основополагающих неизменяемых, касающихся основ конституционного строя, прав человека. Это только одно означает – что те должностные лица государства, которые отвечают за законопослушание власти, потому что законопослушание должна определять своими действиями власть, а не граждане. Граждане здесь вторичны. В первую очередь власть и пример должна показывать власть. Значит это персональная ответственность и вина тех должностных лиц во власти, которые это себе позволяют.В.КЛЮВГАНТ: Не попробовать ли пожить нам по Конституции?
И. Воробьева
―
Мы после перерыва вернемся к 1993 году, я бы хотела услышать воспоминания, о которых вы говорите. Это очень интересно. От Виктора Леонидовича Шейниса. Мы говорим о том, нужно ли менять Конституцию.
НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Ищем выход». Говорим о Конституции, нужно ли ее менять. И обсуждаем частное предложение главы Следственного комитета РФ Александра Бастрыкина. Я бы хотела вернуться к истории с 1993 годом. И внесение изменений в Конституцию. Похоже на нынешние нападки на Конституцию?
В. Шейнис
―
Вы знаете, Конституция, конечно, документ противоречивый. Она создавалась в битвах, сражениях, и так как она должна была приниматься согласно той Конституции, которая тогда действовала, нельзя было принять ни одну Конституцию. Потому что на съезде народных депутатов существовали несколько проектов, но ни под один проект нельзя было собрать конституционное большинство. Две трети съезда. Это трагическое обстоятельство. Оно в значительной степени предопределило противоречивый характер нашей Конституции. К лету 1993 года у нас подошли два проекта. Как подходят к станции два поезда. Один проект – конституционной комиссии. Другой проект, который несколько своеобразно Борис Николаевич Ельцин, председатель Конституционной комиссии выдвинул от своего имени как контрпроект, как альтернативный проект. Который был составлен, как было объявлено тремя выдающимися юристами. Сергеем Алексеевым, Сергеем Шахраем и Анатолием Собчаком. Дальше возникла идея, как поступать. Как совместить…
В. Клювгант
―
Как помирить.
В. Шейнис
―
Как примирить, что выбрать. Борис Николаевич тогда созвал конституционное совещание. Оно было не конституционным органом. В Конституции оно не было предусмотрено. Но с точки зрения представительности это был орган, который я думаю, что Вадим согласится, был в значительной мере равноположен съезду народных депутатов.
В. Клювгант
―
Кроме статуса формального.
В. Шейнис
―
Хотя юридически статуса не имел. И вот конституционное совещание занялось скрещиванием этих двух проектов. В результате мы получили весьма противоречивый документ. В котором есть прекрасные, я это повторяю и буду повторять две первые главы. Это основы конституционного строя и права и свободы человека и гражданина.
В. Клювгант
―
Я бы еще назвал главу о судебной власти.
В. Шейнис
―
Наверное, вам лучше судить, вы практик в этой области. Я наверное склонен с вами согласиться. Но все-таки мне кажется, что Конституция и в судебной власти не вполне доработана.
И. Воробьева
―
А эти два первых раздела неизменяемые?
В. Шейнис
―
Их изменить можно, но чрезвычайно трудно.
В. Клювгант
―
И нет механизма.
В. Шейнис
―
Для того чтобы их изменить, нужно созвать конституционное собрание. А конституционного закона о конституционном собрании, слава богу, нет. И кстати именно слава богу. Потому что, будучи заинтересованными в том, чтобы эти основополагающие главы сохранялись, мы во всяком случае, я был депутатом после съезда народных депутатов первой и второй думы, делали все возможное для того, чтобы заблокировать продвижение к этому закону. Исходя из простого соображения: нет закона, нет конституционного собрания – значит нельзя первые главы Конституции изменить.
И. Воробьева
―
Хитро.
В. Шейнис
―
Другое дело, что в нынешних условиях, когда все решается не в парламенте, не на основе конституционных норм, если в кремлевском кабинете, все знают, какой это кабинет, будет принято такое решение, что вся эта процедура быстренько будет проведена, прокручена и соответствующие положения будут внесены. Но, тем не менее, по всей видимости, по каким-то своим соображениям, которые я не берусь интерпретировать, те, кто определяют нашу общественную политическую жизнь, не заинтересованы в том, чтобы проводить ревизию Конституции. Хотя они уже вторглись в Конституцию и изменили очень важные положения. А именно вопрос о сроках пребывания должностных лиц и прежде всего президента. Ведь посудите сами. Сравним русскую Конституцию с американской. Первая поправка к американской Конституции, принятая американскими законодателями через несколько лет после того как Конституция вступила в силу гласила: конгресс не должен издавать законов, которые ограничивают права человека, право свободы печати, свободу вероисповедания и так далее. То есть поправка наложила запрет на органы государственной власти. Как поступили российские законодатели – с подачи временного президента, Дмитрия Анатольевича Медведева было принято решение удлинить в полтора раза срок полномочий президента. Я не сказал, а здесь пришло время подчеркнуть, что в Конституции есть главы, относящиеся к президентской власти, к парламенту. В которые я бы и тогда и сейчас внес бы коренные, достаточно глубокие изменения. Наша Конституция недопарламентская, недосудебная, недообщественная и поэтому возникает противоречие между очень верными хорошими положениями первых двух глав и организацией государственной власти, которая по сути дела открывает некоторые возможности ревизии Конституции. Парламент в наших условиях, вот Вадим вспоминал совершенно справедливо ужас нашего съезда народных депутатов. Но съезд народных депутатов по сравнению с нынешней ГД в моих глазах это почти что Вестминстер. Почти что…В.ШЕЙНИС: Конституция, конечно, документ противоречивый. Она создавалась в битвах, сражениях
В. Клювгант
―
Нынешний ужас намного ужаснее.
В. Шейнис
―
Именно это я и хочу сказать.
В. Клювгант
―
В результате того ужаса хотя бы движение вперед хоть кривое, но было.
И. Воробьева
―
Сейчас тоже вперед, только непонятно, в какую сторону.
В. Шейнис
―
Но даже эти положения организации государственной власти, которые следовало бы изменить, но лучше не трогать. Ящик Пандоры лучше не открывать. При нынешних политических условиях. Даже эти условия нарушаются достаточно нагло, открыто и без оглядки на нашу Конституцию и на ее положение не только в первых главах, но и последующих.
И. Воробьева
―
Кстати, наш с вами добрый друг Михаил Федотов, глава совета по правам человека, когда комментировал эту инициативу, сказал, что это сделать невозможно. Для того чтобы реализовать эту идею, нужно принимать новую Конституцию. И он говорит, что сейчас не время этим заниматься. На самом деле нам нужна новая Конституция?
В. Клювгант
―
По сути так. И замах взят на основы конституционного строя. Конечно это по сути новая Конституция. И по форме тоже. Но главное по сути. Я присоединюсь к Виктору Леонидовичу, что нам конечно нельзя менять конституционный строй. Мы еще не создали того, что предусмотрено этой Конституцией даже на уровне конституционного строя, уж не говоря о более детализированных вещах. И более того, мы не только этого не создали за почти 20 с лишним лет, мы во многом сегодня наблюдаем регресс и он усиливается. Что очень опасно. Поэтому нам не о новой Конституции нужно говорить, а о том, что должна соблюдаться свято ныне действующая Конституция. Во всех своих основополагающих прежде всего вещах. Это основы конституционного строя, права человека, поскольку в соответствии с этой Конституцией человек это высшая ценность, его права это единственная цель обеспечения его прав и свобод и единственная цель существования государства во всех его ипостасях. Единственное в сущности назначение деятельности. И правосудие должно обеспечивать…
И. Воробьева
―
Не похоже.
В. Клювгант
―
Значит, вот задачей истинной является движение к тому, чтобы это стало реальностью. И здесь в дополнение к самим нормам Конституции к ее букве и духу, о котором тоже часто забывают, очень важно то, как применяются на практике эти конституционные нормы. Как они претворяются в той иерархии конституционных законов обычных федеральных законов и подзаконных актов. И доходит ли этот дух до второго и третьего и тем более последующих звеньев или он там извращается. И как потом на практике нашей правоприменительной государственные структуры, в том числе, к сожалению, и суды это все блюдут. Вот действительно задача. Вот действительно проблема. Действительно то, что является тормозом, поскольку там очень много неправильного, является тормозом на пути развития прогресса и страны в целом.
И. Воробьева
―
То есть по большому счету, если бы жили по Конституции…
В. Клювгант
―
Если бы мы не подгоняли к нашим конъюнктурным каким-то, мы – образ собирательный, не здесь сидящих имеется в виду…
В. Шейнис
―
Не мы, а они.
В. Клювгант
―
Под сиюминутные какие-то конъюнктурные, а то и кажущиеся задачи важнейшие решения, например, такие как порядок избрания или назначения председателя высших судов. Это же просто вне комментирования.
И. Воробьева
―
Неприлично.
В. Клювгант
―
Как это сделано и продолжает делаться. И так называемая реформа высших судов. То, что названо этим словом «реформа». В результате таких реформ уже само слово становится ругательным. Как в свое время «либеральные реформы» стали ругательным словом. Как судебная реформа теперь становится ругательным словом. То, что с судом присяжных у нас происходит, тоже конституционный институт, кстати. И может быть действительно недописано в части гарантий на этот суд присяжных. Но он по крайней мере в Конституции прямо предусмотрен. Я думаю, что если действительно человек патриот в правильном смысле этого слова, не в придуманном, на записной патриот.
И. Воробьева
―
Любит свою страну и хочет ей добра.
В. Клювгант
―
То он должен думать, какой бы пост он ни занимал, об этих проблемах. И заниматься их решениями настолько, насколько он может.
В. Шейнис
―
К сожалению, ведется целенаправленное систематическое наступление на основы конституционного строя. Это то, что сказал Бастрыкин частный эпизод. Не первый раз он говорит и не он один. Речь идет о том, чтобы провозгласить некие ценности, противоречащие Конституции. В Конституции заложено положение, об этом совершенно справедливо сказал Вадим, человек это высшая ценность, это мера всех вещей, государство для человека. Эту формулу переворачивают и выдвигают на первый план государство. Об этом говорят уже совершенно открыто, что, прежде всего, необходимо утвердить государство, первичность государства по отношению к правам человека. И что касается и законодательства, которое проходит через наш послушный парламент, и в особенности деятельность правоприменительных органов, по сути, они не применяют право, а извращают право, так вот вся эта деятельность направлена на подрыв гражданских прав. Что собой представляет так называемое «болотное дело», закон об НКО, который исключает общественные инициативы. Который ставит общественную инициативу под удар, приклеивая абсолютно…
И. Воробьева
―
Ярлык иностранный агент.
В. Клювгант
―
Или нежелательная организация.
В. Шейнис
―
Закон о нежелательных организациях, затем недавно умельцы из кажется петербургского заксобрания придумали законопроект, выдвинули идею об антироссийской деятельности. Мы это все уже имели. Только вместо антироссийской звучала антисоветская.В.ШЕЙНИС: Они не применяют право, а извращают право
В. Клювгант
―
Антипартийная.
В. Шейнис
―
И вот в этих условиях приходится повторить лозунг правозащитников 70-80 годов. Соблюдайте вашу Конституцию.
В. Клювгант
―
Это к власти было обращено.
В. Шейнис
―
Прежде всего власть должна соблюдать Конституцию. Идет наступление на свободу печати. Изымаются, детишкам не разрешается читать «Собачье сердце».
В. Клювгант
―
Это уже такие казуистичные смешные, но поскольку стараются выслужиться, чувствуют генеральную линию, то есть по большому счету это все отсюда произрастает. И поэтому, продолжая уважаемого коллегу я бы советовал с термином «диверсия» поаккуратнее быть, может ведь бумерангом вернуться. Потому что подрыв конституционного строя - что это как ни диверсия.
И. Воробьева
―
А вот Конституция как документ, на который граждане опираются и ссылаются. Иногда кажется Конституция это где-то большая Конституция, которую никто не знает. У меня был случай, когда прямо на моих глазах, я запомню этот день на всю жизнь, со ссылкой на Конституцию сотрудник полиции в споре с охранником встал на сторону гражданина и сказал, что по Конституции он имеет право здесь проходить. Поэтому он в соответствии с Конституцией и пойдет. Для меня это было великим открытием. Потому что я такого никогда не видела. Но граждане кроме этих акций или когда допрашивают, они никогда не ссылаются на Конституцию.
В. Клювгант
―
Это не проблема Конституции.
В. Шейнис
―
Это не так.
В. Клювгант
―
Прошу прощения, это проблема вообще уровня правосознания в обществе. Уровня оценки признания права как ценности. Это даже не правовой нигилизм. Вот Сергей Сергеевич Алексеев, академик права, у которого мне выпало счастье быть учеником, он в 2008-2009 году написал работу «Крушение права». И потом в 2009 году, когда ему исполнилось 85, в интервью он сказал, что я считаю термин «правовой нигилизм», который сейчас распространен неправильным, потому что он не охватывает всего масштаба явления. Я считаю, что имеет место в России крушение права в его высоком, общецивилизационном значении. Это эта проблема. Но если есть полицейский, который помнит про существование Конституции, если мы сейчас об этом говорим, если еще где-то, то значит все не так безнадежно.
И. Воробьева
―
Виктор Леонидович, не все так безнадежно?
В. Шейнис
―
Вы знаете, когда я приходил к своим студентам, а преподавал я в университете в достаточно мрачные годы, не самые мрачные, но…
И. Воробьева
―
Мрачноватые.
В. Шейнис
―
Я говорил, что есть две модели поведения. Одна модель поведения это лягушка, которая попала в молоко и которая взбивает масло. Другая модель – человек тонет, мимо идет его сосед, и говорит, не трать, кум, силы, опускайся на дно. Две модели поведения. У меня нет гарантий, к сожалению, что лягушке удастся взбить масло. Но обращусь…
В. Клювгант
―
Не будет пытаться – утонет.
В. Шейнис
―
Обращусь к художественному произведению. Есть такой замечательный фильм «Пролетая над гнездом кукушки», где главный герой говорит под конец, а он взбунтовался против порядков в сумасшедшем доме. Кстати, в сумасшедшем доме, это актуально.
И. Воробьева
―
Не проводите сейчас параллель.
В. Шейнис
―
Вот ему не удалось добиться. Я не смог добиться своей цели. Но я, по крайней мере, пытался. И я думаю, что, собственно говоря, самоуважение гражданина должно диктовать первую модель, попытки. А удастся или нет – ну история покажет.
В. Клювгант
―
Я прочитал, по-моему, у М. М. Жванецкого буквально на днях такую фразу: невозможно всегда быть героем, но вполне возможно всегда оставаться человеком.
И. Воробьева
―
Мы с вами очень философски…
В. Клювгант
―
А Конституция - это философская материя. Философия права в Конституции излагается.
И. Воробьева
―
А мне интересно, а вот если провести тестирование людей, кто на самом деле кроме юристов читал Конституцию. Мне кажется, их будет мало.
В. Клювгант
―
Давайте начнем с тестирования. Может быть, захочется кому-то прочитать.
И. Воробьева
―
Давайте. В любом случае спасибо большое. Очень интересно. Вадим Клювгант, Виктор Шейнис, Ирина Воробьева. Это была программа «Ищем выход». До встречи.