Эволюция в России: бесконтрольное разрушение или хитрый план? - Константин Сонин, Екатерина Шульман - Ищем выход... - 2015-05-22
22.05.2015
Эволюция в России: бесконтрольное разрушение или хитрый план? - Константин Сонин, Екатерина Шульман - Ищем выход... - 2015-05-22
Скачать
С.Пархоменко
―
Добрый вечер! 21 час и 5 минут в Москве. Я Сергей Пархоменко, но это никакая совершенно не программа «Суть событий». Программа «Суть событий» будет через час на своем месте, не волнуйтесь, все хорошо. А это мне совершенно чудом достался лишний час эфира. Это всегда большой праздник, всегда большой подарок, поскольку ведущие программы «2015» отправились по разным своим важным делам, и вот этот час достался мне, и я его решил употребить на программу «Ищем выход», такая тоже бывает в сетке "Эха Москвы". Отличается она от программы «Суть событий» главным образом тем, что я там не один целый час должен сидеть и трендеть, а у меня там есть гости, и я позвал двух замечательных гостей, который всегда очень рад послушать или почитать, где бы я их не видел. Но вот решил сам себе устроить такой праздник.Один из этих гостей – это замечательный экономист Константин Сонин, профессор Высшей школы экономики и автора очень хорошего ЖЖ под называнием «Дневник экономиста», где всегда много чего есть почитать. Мне еще, как человеку, который сотрудничает с «Диссернетом» он еще особенно ценен тем, что он написал бессмертную статью под названием: «Отвяжитесь от диссертации Путина», которой наконец закрыл этот вопрос, и избавил меня от необходимости отвечать на бесконечные вопросы о том, что происходит с диссертацией Путина. Константин Сонин. Здравствуйте, Константин Сонин».
К.Сонин
―
Спасибо, Сергей, спасибо!
С.Пархоменко
―
Вы так как-то криво улыбаетесь, как будто я вас ужасно подвел.
К.Сонин
―
«Отвяжитесь от диссертации Путина – там идея была в том, что отвязаться и к ней не возвращаться. А вы меня все время возвращаете к этой статье и возвращаете.
С.Пархоменко
―
Потому что меня возвращают, а я все время говорю: «Вот идите и почитайте, там человек уже закрыл тему».А второй человек – это Екатерина Шульман, профессор… тьфу! – не профессор, а доцент, - не делайте таких круглых глаз - доцент…
К.СОНИН: Острый кризис, если не миновал, то во всяком случае он уже не выглядит страшным
Е.Шульман
―
До профессора я еще не доросла.
С.Пархоменко
―
Я считаю, что вы когда-нибудь будете профессором. В конце концов, на сколько я там ошибся… Учебное заведение называется РАНХиГС – это, в общем грубо говоря, академия государственной службы и народного хозяйства. А вот этот ГС же – это что такое?
Е.Шульман
―
Академия народного хозяйства и государственной службы, образовалась от слияния двух академий.
С.Пархоменко
―
Так что примерно что-то такое. А кроме того Екатерина хороша тем, что она время от времени публикуется в газете «Ведомости» так же, кстати, как Константин Сонин. Они оба колумнисты «Ведомостей», и это всегда целое газетное событие, когда появляются их тексты. Я еще страшно горжусь тем, что Екатерина Шульман первый раз оказалась на "Эхе Москвы". Это уникальная совершенно вещь – найти человека, который не был никогда на "Эхе Москвы", это отдельный трофей.
К.Сонин
―
Взошедшая звезда. Ее колонка гораздо более популярнее, чем моя, хотя я написал, по-моему, в десять раз больше колонок в «Ведомости».
К.СОНИН: Экономика из спада в ближайшие месяцы начнет выходить, но долгоиграющий кризис у нас остается
С.Пархоменко
―
Мне не доводилось никогда быть таким первооткрывателем гостя "Эхо Москвы", хотя я здесь в тех или иных качествах присутствую уже много-много лет. Так что я очень рад, что Екатерина Шульман первый раз на "Эхо Москвы". И, конечно, меня подмывает сказать, что Константин Сонин последний раз на "Эхо Москвы".
К.Сонин
―
Боже мой!
С.Пархоменко
―
Но на самом деле, конечно, нет. Вы все читали про Константина Сонина. За последние дни он стал цитируем большой светской хроникой, связано с тем, что он отправляется работать в одну из крупнейших мировых экономических школ в Чикаго. Как это точно называется?
К.Сонин
―
Это называется Чикагский университет. Тот факультет, на котором я буду работать, называется Школа имени Ирвинга Харриса, это школа Public Policy - как же это переводится? - государственное управление
С.Пархоменко
―
В общем, это очень-очень крутое место. И, конечно, все, кто прочли, все немедленно как-то позавидовали и порадовались, что будет там наконец отличный и наш тоже.
К.Сонин
―
Вы, тем не менее, приглашайте меня на "Эхо", пожалуйста.
С.Пархоменко
―
Хорошо-хорошо, нет, есть много на самом деле таких случаев людей, кто надолго, кто ненадолго, кто временно, кто постоянно, но отправились работать за границу, и все они, тем не менее, здесь регулярно появляются. Алексашенко, например, появляется здесь достаточно часто, несмотря на то, что большую часть времени проводит за границей. Илларионов появляется достаточно часто, несмотря на то, что много времени проводит за границей. К сожалению, Гуриев не появляется в Москве физически, но зато время от времени появляется с помощью телефона, Скайпа и так далее, так что тоже голос его звучит. В общем, конечно, ничего это совершенно не означает. А уж при наличии Фейсбука, и при наличии «Дневника экономиста», я думаю, что, в общем, присутствие ваше будет по-прежнему… Да, еще прекрасный пример – это Михаил Ямпольский, который на днях приедет просто-таки получать – я надеюсь, что именно ему она достанется, он пока номинант – премию «Политпросвет».
К.Сонин
―
А мы болеем за Екатерину Шульман и за газету «Ведомости».
С.Пархоменко
―
Нет, я болею за Ямпольского.
Е.Шульман
―
А мы с ним, по-моему, в разных номинациях. Я аналитик, а он публицист, если я не ошибаюсь.
К.Сонин
―
Там еще есть разные номинации?
Е.Шульман
―
Там две номинации.
С.Пархоменко
―
Но я болею за Ямпольского.
К.Сонин
―
НЕРАЗБ в одну номинацию не попал за 12 лет,но я две номинации не попал. Понятно.Ничего, пожалуйста, говорите. Я за Екатерину Шульман.
Е.Шульман
―
Зато вы герой светской хроники.
С.Пархоменко
―
В общем, короче говоря, бывают такие люди, которые даже претендуют на очень престижные премии, несмотря на то, что находятся далеко.Тем не менее, я вот о чем хотел с вами разговаривать, думая, что один из вас больше понимает в экономике, а другой из вас больше понимает… чуть не сказал в политике, хотя, конечно, это не политика, а это такой какой-то аппаратный процесс. Вы же, Екатерина работали в Государственной думе?
Е.Шульман
―
Я работал в Государственной думе довольно много лет.
С.Пархоменко
―
И даже, кажется, писали диссертацию про Государственную думу, и как она внутри себя устроена.
Е.Шульман
―
Да, моя специализация – это законотворческий процесс.
С.Пархоменко
―
Значит, вы понимаете в этом вот - что я не знаю, как называется и не решаюсь назвать политической - в общем, это такая штука, с помощью которой у нас образуются разные политические явления. И поговорить я хотел вот, о чем – и это будет первый вопрос, который я задам и попрошу вас по очереди на него ответить, собственно, он вынесен в тему наше программы – что это такое, по большому счету, происходит с Россией? Это несется такой автобус под откос, от которого отваливаются разные куски, абсолютно неуправляемый, неуравновешенный, несбалансированный, а вот просто без тормозов катится, и с ним происходит что-то ужасное - отваливаются какие-то законопроекты, институциональные решения и все такое прочее, - или за этим за всем есть какой-то замысел? Вот такие политические креационисты против политических эволюционистов, так скажем. Катя, что скажете по такому поводу, видите ли вы какой-то, как это в эволюционной теории называется, дизайн за тем, что происходит с российской политической системой и, в частности, с российским законодательством последнее время?
Е.Шульман
―
Intelligent design, по-моему, называется мягкая форма креационизма, которая предполагает существованиекакого-то высшего замысла, управляющего развитием вселенной.
С.Пархоменко
―
Во-во! Есть ли высший замысел?
Е.Шульман
―
Оба ваши варианта меня не очень сильно устраивают. Катастрофический сценарий, который предполагает развал системы не подтверждается, что называется, эмпирическими данными, причем теми, которые относятся как к нашему случаю российскому, так и к похожим режимам в мире. А, что касается плана, которые за этим стоит, как вы уже сказали, я была на госслужбе, а кто был на госслужбе, тот не верит в долгосрочное планирование, особенно в долгосрочное планирование, исходящее от государства. Если бы кто-то из вас находился внутри государственного аппарата, он бы знал, насколько он занят сиюминутными вещами, причем, чем выше должность человека, тем больше он занят именно тем, что называется вызовами дня и ответом на эти вызовы.А моя версия происходящего состоит в следующем. Я бы порадовалась еще нашему эфиру стой точки зрения, что мы тут не журналисты и не действующие субъекты политического процесса, поэтому мы можем мыслить тенденциями, а не новостями и институтами, а не персоналиями. Мы с вами, находясь в медийном пространстве, склонны цепляться за события, за новости и, может быть, уделять внимание темугрозам, которых не существует и пропускать те, которые существуют. Часть этих угроз - это действительно просто какие-то пузыри на поверхности каждого дня - «довлеет дню злоба его», – поэтому на одном уровне появляются новости о том, что важно, а что совершенно не важно. Вот в моей сфере я регулярно это вижу, когда приходится комментировать какие-то замечательные новостные сообщения типа «Елена Мизулина запретит россиянам ковырять в носу», или: «Депутат Евгений Федоров рассказал газете «Известия», как ему приснился один прекрасный законопроект, который он внес и прямо сразу и принял». Потом выясняется, что проектов этих нету, что они не внесены, что они будучи внесены, никогда не дойдут даже до первого чтения и так далее. То есть это все действительно какие-то окказиональные вещи, тем не менее, место в информационном пространстве они занимают.
С.Пархоменко
―
Подождите, мы с вами еще поговорим отдельно про важное и не важное, и про то, как за не важным иногда прячется важное, иногда, я так понимаю, намеренно, а иногда случайно – это важный, на самом деле, сюжет и полезный для слушателей, но, Константин, по вашей части - вам кажется, что есть какой-то замысел в экономических обстоятельствах России последних, скажем, военных полутора лет? – сколько нам там у нас война идет?
К.Сонин
―
Мне кажется, что если смотреть с перспективой экономиста на это, то мы сейчас находимся примерно в такой же точке, где, хочется сказать, всегда находились. То есть, если мы возьмем материалы эфира "Эха", скажем, двухсотлетней давности или трехсотлетней давности, то вот сидят гости эфира – Чаадаев там… я не знаю – обсуждают примерно то же самое: конец в этом году или мы протянем до следующего года? Но, с точки зрения экономики, у нас нет никакого острого кризиса. У нас был сильный внешний шок, потому что для экономиста, конечно, ситуация и все, что происходило на Украине, - даже если это было вызвано нашими действиями, - для экономиста это все равно было внешним шоком; и падение цен на нефть. Это сделало главной темой этот острый кризис валютный, угроза банковского кризиса. И как бы отошел в тень тот факт, что у нас стагнация уже несколько лет, а может, уже много лет, выхода из этой стагнации не предвидится. Но этот острый кризис, если не миновал, то во всяком случае он уже не выглядит страшным, потому что, я думаю, что экономика из спада в ближайшие месяцы начнет выходить. Выходить она будет на ноль, и этот долгоиграющий кризис у нас остается.
С.Пархоменко
―
Но остаются два обстоятельства: нефть, которая большинство не стоит 150 долларов и валютные заимствования, с которыми все стало крайне сложно в связи с санкциями – это-то осталось, никуда не делось. Вы хотите сказать, что это большого значения не имеет для российской экономики.
К.Сонин
―
Понимаете, у нас ограничения на валютные заимствования… те меры, которые приняты, те санкции, которые наложены, это сдерживает наше развитие, удорожает наши издержки заимствования, но их ни в каком смысле не запрещает.
С.Пархоменко
―
Пауза на этом месте. Не забудьте, пожалуйста, эту мысль. Буквально через две минуты мы вернемся после новостей.РЕКЛАМА
С.Пархоменко
―
Простите, не было никаких новостей. Это я оговорился: не новостей, а рекламы. Вот это все, собственно, чего мы добивались от этой маленькой паузы. Вы ее услышали, мы продолжаем программу «Ищем выход». У нас в студии Константин Сонин и Екатерина Шульман. Я оборвал Константина Сонина на полуслове ради этой рекламы, задав ему перед этим вопрос: действительно ли, история с заимствованиями, с ограничением их не имеет не имеет такого уж большого значения для кризиса?
К.Сонин
―
Для последнего кризиса не такое уж большое значение. Для острой фазы цены на нефть все-таки сыграли ключевую роль. Санкции его немножко усилили, но не сыграли важной роли. В дальнейшем, конечно, развиваться в условиях санкций труднее. Но, надо сказать, и без санкций никакого особенного развития не происходило.
Е.Шульман
―
А скажите пожалуйста, чем вы объясняете данные Росстата за первый квартал по промышленному производству, почему такое резкое падение?
С.Пархоменко
―
А они какие? Можно нам, не знающим наизусть данных Росстата, какие-нибудь цифры узнать?
Е.Шульман
―
А вот, понимаете, вы прервали мой монолог по поводу важного и не важного. А последнее время поставщиком важных новостей для меня был Росстат. И там вышли два сборника статистических данных по первому кварталу. Первый – это рождаемость, смертность. Второй – это промышленное производство.
С.Пархоменко
―
И чего там?
Е.Шульман
―
Вы знаете, у нас довольно сильный рост смертности за первый квартал, причем смертность от заболеваний. Это была настолько удивительная статистика, что даже президент ее комментировал, сказал, что это связано с изменением демографических параметров нашего населения: больше стало стариков, вот поэтому они умирают, и у нас на 22% выросла смертность от легочных заболеваний внезапно.По промышленному производству у нас шел спад, по-моему, выше, чем предсказывал Минэкономразвития. И в апреле спад промышленного производства у нас был 4 с лишним процента – это довольно много.
С.Пархоменко
―
4 с лишним процента – это был спад в годовом исчислении. Это, с одной стороны, довольно много, а с другой стороны, пока еще лучше консенсусных прогнозов, которые были в начале года. То есть вот то, что предсказывали МВФ и Мировой банк, и Минэкономразвития – российская экономика идет чуть-чуть, но лучше. Я хочу сказать, что те отличия от прогнозов, про которые мы говорим – там 3% спад вместо 2,8 – это то, что предсказывать невозможно, и этом, может быть, и флуктуации и ошибки в сборе данных, и есть огромное количество разных мелких факторов. Никто с такой точностью рост предсказывать не может и нет возможности это толком проинтерпретировать. То, что происходит в российской промышленности, полностью соответствует остроте финансового шока, который был осенью. Понятно, что на бизнесе и на потреблении это все сказывается с некоторой задержкой. Пока что по сравнению с январем ничего неожиданного не происходит. Все происходит точно так же.
Е.Шульман
―
То есть вы считаете, что это скоро закончится, как то выровняется эта кривая?
К.Сонин
―
Эта кривая, я уверен, что выровняется, потому что тот спад, который мы наблюдаем сейчас в первые месяцы в первом квартале этого года, это последствия внешнего шока прошлой осени. Так и должно быть, потому что, судя по всему, цены на нефть стабилизировались, соответственно, стабилизировался курс рубля, и все остальные макроэкономические параметры. Сейчас мы увидим и снижение инфляции, она уже снижается и заметно, как в точности предсказывали все профессиональные экономисты, но не все журналисты. И сейчас производство становится, так что спад по итогам года будет 2,5%.
С.Пархоменко
―
Скажите пожалуйста, а вот то, что мы все время с вами по-прежнему говорим все про нефть, да про нефть – значит ли это, что вы относитесь к той части российских экономистов, которые не согласны признавать, что в российской экономике все-таки есть кроме углеводородов что-нибудь еще? Здесь я как бы заметил два больших класса людей, разговаривающих об экономике. Одни разговаривают только про топливо, а другие говорят: «Да ладно, перестаньте! В конце концов те времена давно прошли, и российская экономика гораздо разнообразней теперь, чем все эти газонефтяные дела».
К.Сонин
―
Российская экономика гораздо разнообразнее, чем просто экономика, которая зависит только от нефти. Тем не менее, наша экономика сильно зависит от нефти, и для такой страны, как Россия, движение цен на нефть, это очень сильный источник макроэкономических шоков. То есть для нас цены на нефть имеют большие, серьезные последствия. Вот, собственно, мы сейчас это видим.
С.Пархоменко
―
Хорошо. Как вы оцениваете осознанные усилия, которые мы все-таки наблюдаем, довольно значительные последнее время для того, чтобы избавиться от разного рода топливных зависимостей: поиски альтернативных источников газа, поиски альтернативных методов добычи нефти, вообще поиски альтернативного топлива, альтернативной энергии, и так далее – это все серьезно? Это все, насколько долгосрочно, краткосрочно?
К.Сонин
―
Я бы сказал так: при том, что Россия очень большая и важная страна, не нужно переоценивать ее значимость. Поиски альтернативных поисков энергии были связаны, прежде всего, с дороговизной нефти и газа, а не с тем, что там Россия что-то делала или, что Россия пыталась использовать энергоносители, как геополитическое оружие.
С.Пархоменко
―
Россия – одна из главных трех или четырех, наверное, стран в мире, которая сидела верхом на этой дороговизне. Борьба с дороговизной есть борьба с Россией.
К.Сонин
―
Совершенно нет. Например, цены на нефть - серьезно ими управлять не может ни одна страна в мире. И даже вместе три-четыре страны, собравшись, ничего не смогут сделать. Поэтому поиск альтернативных источников энергии для американского правительства – это был способ снижения зависимости от внешних шоков, а не способ снижения зависимости от какой-то конкретной страны. Им так же было важно избавиться от Саудовской Аравией, с которой они союзники, как от России. Я в этом смысле это не зависимость от России, это желание не зависеть от энергоносителя, который подвержен очень сильным колебаниям.
Е.Шульман
―
Что интересно, Саудовская Аравия тоже думает в этом направлении. По-моему, сегодня было заявление, что к 2040 году они избавятся от НЕРАЗБ отказаться от нефти.
С.Пархоменко
―
Они сами?
Е.Шульман
―
Да, они сами. Они тоже хотят альтернативных источников энергии.
С.Пархоменко
―
Вот это уже точно: пчелы избавятся от меда как-то…
Е.Шульман
―
Ну к 40-му году, не прямо сейчас.
С.Пархоменко
―
Я хочу вернуться к той сфере, которая так сильно интересует Екатерину. Насколько вам все-таки то, что происходило в российском политическом процессе и законодательном процессе, прежде всего, кажется кризисным? Вот мы только что поговорили немножко про кризисное и не кризисное в экономике. А насколько тот вал всяких удивительных законопроектов, даже если не обращать внимание на те, которые приснились депутату Мизулиной, а те, которые действительно были приняты, те, которые действительно обсуждались, которые действительно, по всей видимости, влияют на нашу жизнь – насколько этот вал законопроектов носил такой антикризисный характер, насколько он был чрезвычайным? Или вся эволюция России последних лет, она, в общем, как-то постепенно вела куда-то сюда – к «закону Димы Яковлева», к закону о фактическом запрете НКО в России, к закону о вредных иностранных организациях и так далее – мы постепенно к этому пришли, или это реакции на какие-то конкретные события, которые нас к этому подвинули?
Е.Шульман
―
Знаете, эта вера в предопределенность или как это еще называется на научном языке эквифинальность, то есть, чего не делай, результат будет все равно тот же самый. Это такая тоже популярная тема в нашей публицистике и аналитике…
С.Пархоменко
―
Подождите-подождите, я ни во что не верю – я просто интересуюсь. Я вопрос задаю.
Е.Шульман
―
Вы высказываете предположение, что мы неизбежно шли к этому вот – это один способ мышлений. Другой способ мышления – это искание роковых развилок, этих выборов судьбоносных, в которых «другой бы улицей пошел, тебя не встретил, не нашел» или наоборот, нашел кого-то ни того, и тут-то все пошло не так. Как обычно, я боюсь, что мы с Константином тут будем два таких скучных комментатора, которые не верят ни в острый кризис, ни в скорый апокалипсис, ни в скорый заговор, ни в какой-то глобальный замысел, который всем этим управляет.Что касается нашего законотворческого процесса замечательного. 6-й созыв нынешний, который мы сейчас наблюдаем…
С.Пархоменко
―
То есть нынешний состав Государственно думы – перевожу синхронно.
Е.Шульман
―
Да, который был избран в декабре 11-го года. Он по своим свойствам, качеством проявлений довольно своеобразно отличается от предыдущих. Он, как это ни странно, гораздо менее дисциплинированный, чем были два созыва золотой «путинско-медведевской поры» - 4-й и 5-й. Там «Единая Россия» не имеет конституционного большинства, хотя имеет простое большинство. И как это некоторое расшатывание нашей политической системы, так и предчувствие выборов 16-го года, которые пойдут уже по другим, опять же более хаотичным правилам, оно делает эту думу, как ни странно, нельзя сказать менее управляемой, но такой, напоминающей на новом историческом витке в чем-то 90-е годы.
С.Пархоменко
―
Я должен вас прервать. Погодите секунду Есть четыре человека в Государственной думе из 450, которые иногда позволяют себе: трое из них воздержаться, а один голосует против – Дима Гудков. Все, больше нет. Четыре человека.
Е.Шульман
―
Вы смотрите не на то, прошу прощения. Вы смотрите на политические инициативы, которые, соответственно, привлекают большое медийное внимание. Дума – это здоровый, большой организм, не в смысле здоровый-здоровый, а в смысле огромный, здоровенный. Там много чего происходит. По поводу того, что там происходит, могу сказать, например, что в этом году и конце прошлого года, то есть восеннюю сессию прошлого года и весеннюю сессия этого один из подспудных, но очень значимых сюжетов думской жизни, это была такая некая борьба с правительством в попытке под предлогом или воспользовавшись экономическим кризисом и необходимостью бюджетной реформы, вернуть себе часть тех полномочий по распоряжению бюджетом, которые у думы были отобраны, соответственно, в ходе предыдущей бюджетной реформы 6-8-го года. Тогда у нас дума фактически утратила возможность как-то распоряжаться бюджетными деньгами, передвигать их как внутри статей, так и между статьями…
К.Сонин
―
Я, как человек не специалист по парламентам, сказал бы: вот с тех пор у нас нет парламента. Потому что парламент – это вроде то, что распоряжается бюджетом.
Е.Шульман
―
Совершенно верно. Бюджет и налоги – вот основное, чем занимается парламент.
С.Пархоменко
―
НРЗБ. Там наоборот, правительство говорит: дайте денег, а парламент должен говорить: денег нет.
Е.Шульман
―
Даже это не важно, что они друг другу говорят, важно, что они друг с другом говорят. Парламент – это, вообще, действительно про бюджеты на налоги. Если мы посмотрим историю возникновения этого славного органа, начиная со времен сословного представительства и всяких собраний пэров и баронов, парламентаризм - он про это. Все остальное – это кружева и оборки.
С.Пархоменко
―
Отлично! На кружевах и оборках остановимся. После новостей – вот сейчас уже точно будут новости, я уже не ошибаюсь – поговорим про неожиданное все-таки в экономике, про то, что, оказывается, у нас выяснилось, что дума страшно свободолюбивая и бесконтрольная, а сейчас мы еще выясним, что у нас свободолюбивый и бесконтрольный бизнес, который тоже, конечно, ничему не подчиняется. Я опять буду во всем ошибаться. Новости, а потом опять программа «Ищем выход на радио "Эхо Москвы".НОВОСТИ
С.Пархоменко
―
20 часов и 35 минут в Москве. Это вторая половина программы «Ищем выход», а вовсе не «Суть событий». Я Сергей Пархоменко, добрый вечер еще раз! Я забыл, впрочем, напомнить, что у нас есть телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Все работает, присылайте всякие вопросы. Есть еще сайт echo.msk.ru, можно смотреть прямую трансляцию из студии и видеть, что здесь, в студии находится экономист Константин Сонин, профессор Высшей школы экономики, блогер и замечательный экономический журналист, а также Екатерина Шульман, тоже колумнист «Ведомостей», а так же доцент академии длинной-длинной – в общем, там есть народное хозяйство, а также еще что-то важное, в основном тоже всякое экономическое.
К.Сонин
―
Сергей, это крупнейший по размерам и количество людей вуз в Европе.
С.Пархоменко
―
Правда? А не РГСУ разве? Хорошо. Я помню, что там Мау во главе. В общем это то место…
К.Сонин
―
Где никогда не заходит солнце.
С.Пархоменко
―
…Это то место, где Мау – для меня это…
Е.Шульман
―
А также это наше основное учебное заведение для подготовки государственных служащих.
С.Пархоменко
―
Вы будете долго смеяться, но я в этом учебном заведении однажды закончил ускоренные курсы финансовых директоров, когда управлял одним издательством и мне захотелось понимать, в каком месте меня дурит бухгалтер. Очень мне, надо сказать, помогло в жизни, хотя курсы были действительно очень ускоренные, почти военного времени.
С.Пархоменко
―
Екатерина огорошила нас сообщением о том, что у нас какая-то страшно, оказывается, самостоятельная, самодеятельная дума, в которой у «Единой России» нет, вопреки нашим представлениям, такого конституционного большинства и она с большим трудом принимает всякие решения; и вообще мы не туда смотрим, потому что мы наблюдаем за всякими шумными политическими законопроектами, а глубокое, серьезное, что вызывает большие дискуссии и проходит с огромным трудом, не замечаем.Прежде чем мы перейдем к Константину Сонину, все-таки хотелось бы каких-то примеров. Это что такое там производило такие адские внутренние дебаты по существу, из чего можно было бы заключить, что у нас самостоятельные депутаты, которые д умают о судьбах России и как-то заботятся о существе?
Е.Шульман
―
Смотрите, я не говорила ничего подобного, я не говорила «самостоятельная», я говорила «хаотичная». Я попыталась вам описать отличия нынешнего созыва государственной думы от двух предыдущих, которые в гораздо большей степени заслуживали…
С.Пархоменко
―
Хаотичный порядок - как на кладбище. Что прислали из администрации президента – то они и подписали.
Е.Шульман
―
Нет, там был порядок прошлые два созыва. Вот это упрощенный взгляд на вещи. Не так оно все просто.
С.Пархоменко
―
Дайте примерчик!
Е.Шульман
―
Я начала вам говорить о бюджетном процессе и о борениях в достаточной степени подковерных в строительстве Государственной думы за право чуть больше влиять на передвижений денег в бюджете в связи с тем, что у нас вроде как нужно реагировать на кризис. Соответственно, у нас шел целый ряд законопроектов в осеннюю сессию прошлого года, которые фактически свелись к 10-процентному секвестру нашего с вами федерального бюджета. Опять же вы хотите от меня примеров того, как что-то пришло из Кремля и депутаты это отвергли…
С.Пархоменко
―
Хочу-хочу, да. Потому что, мне кажется, что в этом заключаются сдержки и противовесы: да, у нас есть законодательная власть – есть исполнительная. Законодательная власть должна сдерживать и «противовисеть» исполнительной власти.
К.Сонин
―
Сергею гораздо комфортней в моей модели, в которой у нас нет парламента. Вот хорошо было его иметь…
С.Пархоменко
―
Мне гораздо комфортней в вашей модели.
Е.Шульман
―
Хорошо, давайте я вам расскажу. Нет, у нас нет системы сдержек и противовесов, в которой сдержками и противовесами друг другу выступают ветви власти. Разделение на ветви власти носит у нас условный характер.
С.Пархоменко
―
О да!
Е.Шульман
―
В режиме нашего типа, такого, который называется гибридным или называется электоральным авторитаризмом, или еще другими разными терминами, относительно которых у нас нет еще полного научного консенсуса, - Константин – да, когда будет, мы вам сообщим об этом…
С.Пархоменко
―
Константин просто «хохотается». Те, кто не смотрит трансляцию из студии, те не видят, как он хохочет. Да, так-так.
Е.Шульман
―
Вам дадут слово – вы тогда выскажете свою точку зрения. Тем не менее, в нашей с вами ситуации власть у нас принадлежит коллективной бюрократии и распределена внутри нее. Членами этой коллективной бюрократии являются как люди, которые приписаны к исполнительной власти, так и люди, которые приписаны к законодательной власти, как депутаты, так и сотрудники администрации президента - все они занимают разные позиции и обладают разным, так скажем, пакетом акций. Но все они в рамках этой закрытой политической системы, в которую не допущены представители общества, в которой не учитываются в такой степени, как в отрытой демократической системе, общественные интересы, тем не менее, интересы властных групп и акторов в ней учитываются и между собой…
С.Пархоменко
―
То есть разные властные группы, тем не менее?
Е.Шульман
―
Да.
С.Пархоменко
―
Разные «башни Кремля», проще сказать.
Е.Шульман
―
Не-не, «башни» - это придворная политология, которая, на самом деле, не наука, а сплетня. Тем не менее, у нас с вами большая страна, довольно разнообразная экономика с гипертрофированным государством. Что это значит? Это значит, что государство у нас…
С.Пархоменко
―
Катя, важную вещь сказали: у нас есть, оказывается, все-таки не одна, как мне тут представлялось…
Е.Шульман
―
Единая колонна?
С.Пархоменко
―
…политическая группировка, которая всех задавила, а есть много разных групп власти, которые соперничают между собой, используя, в том числе, и разных депутатов. Это кто такие, эти разные группы власти?
Е.Шульман
―
А как вы себе представляете? Такая большая страна опять же с гипертрофированным государственным аппаратом, с разросшейся бюрократией.
С.Пархоменко
―
Я себе представлял, что сидит один хрен и пытается всем управлять. У него непосредственно в кабинет проведены видеокамеры, на которых видно, как отстраивают деревню после пожара.
Е.Шульман
―
Поэтому ее и не отстраивать. Знаете, что если вы один пытаетесь принимать все решения за такую большую страну, то это физически обозначает, что вам нужно в единицу времени принимать миллион решении, которые вы принять не в состоянии…
С.Пархоменко
―
Я тоже так считаю!
Е.Шульман
―
При этом страна-то живет каким-то образом худо-бедно. Кто же принимает все решения?
С.Пархоменко
―
Во-вот, так-так!
Е.Шульман
―
Вот их и принимает наша с вами коллективная бюрократия. Как говорил Николай I, Россией правлю не я, а сто тысяч столоначальников. Сейчас их только не сто тысяч, а около 3 миллионов людей у нас, так или иначе, находятся на государственной службе, если ее понимать широко: военная бюрократия, силовики, гражданская бюрократия, медийная – все это наше, чрезвычайно разросшееся государство. Она пытается управлять, как умеет. Естественно, у нее есть интересы, у нее есть значительные экономические интересы, потому что она владеет собственностью, которой она успела завладеть за последние 15 лет. У нее есть и политические интересы, связанные с расширением властного ресурса. Они торгуются между собой.Если вам нужно вот это Политбюро-2 и круги, концентрирующиеся вокруг солнца, на котором написано Путин – нет.
С.Пархоменко
―
Не-не, мне не нужно, мне нужно просто НРЗБ.
Е.Шульман
―
Я пытаюсь нарисовать вам картину, на которой не будет написано никаких фамилий, потому что фамилии не имеют значение.
С.Пархоменко
―
О’кей. Константин, а что у нас…
К.Сонин
―
Мне картина не близка, она мне кажется контрпродуктивной. Так можно любую страну объявить – что в ней власть бюрократии – это будет не фальсифицируемо, потому что никого, понятно, ни в какой стране кроме тех, кто у власти, тождественно никто решений, связанных с властью и не принимает.
Е.Шульман
―
Ну хорошо, концепция, в которой один человек принимает все решения, вам кажется более реалистичной?
К.Сонин
―
Концепция, в которой в разных странах по-разному сконцентрирована власть верховного лица, мне кажется, крайне продуктивной. У нас она очень сконцентрирована. Я бы сказал, что у нас есть некоторые противоречия, что у нас еще до прошлого года я бы говорил, что очень сильно сконцентрирована политическая власть, при этом слабый репрессивный аппарат. После 2014 года я бы сказал, что у нас наступила адекватность между концентрацией политической власти и силой репрессивного аппарата, эту власть поддерживающего.
С.Пархоменко
―
А существует это единоначалие в крупном бизнесе? Вот тут-то вы навряд можете сказать, что там все управляется из одного центра?
К.Сонин
―
Есть крупные компании. Посмотрите на крупнейшие нефтяные компании, не «Роснефть», а крупнейшие частные компании, посмотрите ЮКОС десять лет назад. Это были компании, где первое лицо могло принимать решение по закупке принтеров и бумаги для принтеров, и как бы зарплату уборщицы тоже устанавливать. То есть в компаниях во всем мире гендиректора имеют очень-очень большую власть, часто значительно больше, чем первое лицо в политике. Но у нас это еще и гипертрофировано. Просто вспомните наш список Forbes– многие их них буквально что устанавливают заплаты уборщице новонанятой.
С.Пархоменко
―
Это означает, что они прямо между собой - этот список Forbes- и делят реальную власть над огромным количество людей. Они, собственно, владеют этими людьми.
К.Сонин
―
Мне кажется, что среди, в том числе, российских бизнесменов есть люди вовсе никак не помешанные на власти, никак не помешанные на строительстве каких-то империй. Бывает, люди, например, очень интересуются деньгами, но при этом совершенно не интересуются масштабом. Вот я никогда не встречал и не разговаривал с Романом Абрамовичем, но, мне кажется, тот Роман Абрамович, которого мы знаем, он никогда не пытался построить компанию с 500 тысячами сотрудников или какую-то бизнес-империю. Он видит какую-то бизнес-возможность при власти, без власти - эта бизнес-возможность реализуется.
С.Пархоменко
―
На такой дилетантский взгляд, к котором отношусь я тоже, вот эта полновластие этих людей и готовность их непосредственно управлять всем, что связано с их компанией, сочетается с их абсолютным безвластием и подчиненностью перед соответствующим верховным начальником. То есть это те люди, которые решают все, но в то же время они не решают ничего, поскольку в любую минуту к ним может поступить команда, которой они должны последовать.
К.Сонин
―
Мне кажется, среди крупных бизнесменов есть много людей, которые искренне не интересуются политикой. Они не думают про жизнь в тех терминах, в которых мы, трое сидящих здесь, думаем. Они политикой не интересуются. Если им политика представит какую-то бизнес-возможность, они ее реализуют. Если она им не мешает, они ей не интересуются. Если она им мешает так, что им жить невозможно, они успевают переехать в Лондон или не успевают, но внутреннего интереса самостоятельного у них нет, поэтому трудно их обвинять, что они в политике не участвуют.
С.Пархоменко
―
Но они непрерывно заняты зондированием и прощупыванием того, что происходит вокруг них, чтобы понять границы своих возможностей и границы допустимости принимаемых решений. Грубо говоря, они все время спрашивают разрешения, как это у них называется: «прокладываются». Они непрерывно прокладываются по разным поводам.
К.Сонин
―
Понимаете, я немножко обобщаю разных людей, с которыми знаком или не знаком, но, мне кажется, что для многих из них «проложиться», как вы говорите в отношении политики, это в точности такое же действие, которое они делают хеджируя риск на финансовом рынке, то же самое, что они делают, раскрывая зонтик, когда дождь идет. Для них это не то-то особенное, а вот просто там есть 10 бизнес-рисков, вот этот каждый бизнес-риск должен быть учтен.
К.СОНИН: Среди, в том числе, российских бизнесменов есть люди вовсе никак не помешанные на власти
С.Пархоменко
―
Условия окружающей среды.
Слушатель
―
То же самое относится, например, ко многим реформаторам в области образования. Смотрят на какого-то человека, который крупный реформатор и спрашивают, почему он не выступит политически… Он не думает в таких терминах. Он живет своим вузом и своим институтом, и для него возможность обрушения здания из-за какого-нибудь потока воды – это такое же, как возможность наезда из-за того, что какой-то профессор резко выступил. А сам по себе политикой не интересуется.
Е.Шульман
―
Мы с вами склонны как-то опять же в публичном пространстве понимать политику, как публичную политику. Когда человек говорит: «Я политикой не интересуюсь» - он имеет в виду, что он новости не смотрит, на митинги не ходит, не вступил в партию и не навязал себе ленточку какую-нибудь на нос. Если понимать политическое как связанное с властью, то нельзя ей не интересоваться, потому что она вам интересуется.
К.Сонин
―
Я не хочу называть имен, но представьте себе ректора вуза. За последние 30 лет лидеров-то сменилось пять или шесть, а премьер-министров он, наверное, и по именам отчествам может не помнить. Они его как бы интересуют – кому он сегодня представляет бюджет, а не то, какой человек сейчас занимает… какие у него политические взгляды.
Е.Шульман
―
А также его интересует, если у него в вузе вдруг одна из кафедр пригласила какого-то скандального ректора, который там выступил и случился большой медийный шум – не повредит ли это ему?
К.Сонин
―
Ну ладно. Люди переживали, что его называли ученым и философом. Приглашать можно кого угодно. Просто как бы там, где есть профессора философии, смешно называть философом…
С.Пархоменко
―
Погодите. У меня сложилось такое впечатление, что мы как-то нечаянно в ходе этого разговора съехали на вопрос о том, кто, собственно, принимает решения. Вот мы выясняли, кто принимает решения в крупных каких-то экономических корпорациях и под действием чего принимает решение. Вы,Катя, говорили о том, что, оказывается люди, которых мы считаем депутатами и законодателями, они такие чиновники внутри, у которых свои «пакеты акций» и все прочее. Кто принимает решения в результате о том, что в России произойдет? Все равно получается, что какой-то один отдельный человек, который сидит и принимает это решение. Потом чиновники берутся за свое со своими пакетами акций в соответствии со своими интересами, крупные менеджеры – за свое и в результате получается так, как принятое кем-то решение.
К.Сонин
―
Сергей, мы собрались здесь, и мы втроем ведем беседу. Представьте, что кто-то думает, что, когда мы сюда пришли, нам троим раздали тексты, и каждый читает, написанный одним человеком текст. Попробуйте этому человеку доказать, что мы с вами не читаем один написанный текст. Так же и в жизни…
Е.Шульман
―
Вместо того, чтоб слушать, что мы говорим, он пытается воссоздать портрет этого воображаемого автора нашего с вами единого автора.
К.Сонин
―
Но так же и в России огромное количество людей принимает огромное количество решений, и из этих решений складывается то, что есть.
Е.Шульман
―
Если мы говорим о принятии законопроекта или о вынесении судебного решения, то да, это всегда будет результат некоторого внутрибюрократического консенсуса, потому что много народу заинтересовано в чем-то своем, не в том смысле, что один заинтересован в более либеральном варианте, а другой в каком-то более жестоком, если мы говорим о судебном решении; а дело в том, что каждый заинтересован в том, чтобы выполнить свою инструкцию, прикрыть своих подчиненных или сдать своих подчиненных, если ситуация стала кризисной и самому не подставиться перед начальством.
К.Сонин
―
Давайте я вам пример из вашей жизни приведу. Вы уже упоминали Мизулину и Евгения Федорова. Сейчас я хочу сказать, что я этого не пропагандирую, я этого не ожидаю, но если бы вдруг произошла революция завтра: Навальный стал президентом, все поменялось, парламент остался тот же самый. Я, например, думаю, что депутат Федоров, он, как настоящий сумасшедший будет отстаивать в точности те же взгляды, то есть говорить, что Навальный куплен американцами, как он сейчас говорит: «Путин контролируется американцами».
Е.Шульман
―
Да, у него что-то американцы все контролируют.
К.Сонин
―
А Мизулина, я уверен, будет продвигать самые либеральные идеи…
С.Пархоменко
―
Она так и делала однажды в своей жизни…
Е.Шульман
―
Да, вы знаете, я соглашусь с вашей версии, потому что я в думе с 99 года, и я многих из этих людей, которых мы сейчас упоминаем, я видела еще гораздо моложе, свежее и вменяемее. С ними действительно происходит интересный процесс трансформации. Совершенно невозможно отрицать, что будучи встроенными в другую систему, они продемонстрируют трансформацию в другом направлении. Это свойство бюрократии.
К.Сонин
―
Эти люди, которые сейчас одинаково для нас являются источником какого-то безумия, но, если бы режим поменялся, то они бы эволюционировали и изменились совершенно по-разному.
Е.Шульман
―
Знаете, я думаю, может быть, но это не так важно. Большинство поступило так, как, по вашему мнению, поступила бы Елена Борисовна Мизулина, и более того, я вам скажу, что это нормально.
К.Сонин
―
Я не агитирую за это, но если бы у нас произошла революция, вот кажется – распустить Госдуму. Нет, не распустят Госдуму, потому что эта дума проведет все реформы, как я скажу.
Е.Шульман
―
Вообще, не надо распускать Госдуму. Хочу сказать такую вещь, что в случае каких-то режимных трансформаций – я аккуратно выскажусь – вообще, коллективный орган лучше смотрится, чем индивидуальный, потому что какое-то отдельное властвующее лицо может в суматохе затеряться, что-нибудь может с ним случиться нехорошее, а коллективный орган будет лучше смотреться.
К.Сонин
―
Вы не переживали ситуацию, когда коллективная трансформация, ничего из органов власти не сохранилось кроме парламента, а я хорошо помню, к чему привел этот парламент в 93-м году.
С.Пархоменко
―
Внезапно выяснилось, что он сохранился как ни в чем ни бывало.
К.Сонин
―
Это все было правильно, они, может быть, были в своем праве и в своей логике, но просто это была политическая трансформация с парламентом, сохранившимся от предыдущей…
Е.Шульман
―
Политическая трансформация не обязательно может быть такой радикальной. Она может быть чуть менее радикальной. Мы видим, на, на Украине президент куда-то задевался, а Верховная Рада осталась и понапринимала.
К.Сонин
―
Вообще, если посмотреть, какое количество персоналий сменилось на Украине, оно окажется на удивление небольшим.
С.Пархоменко
―
Послушайте, давайте в оставшиеся 6 минут нашего разговора, я вас все-таки попрошу… знаете, как у любой кинозвезды рано или поздно спрашивают: Каковы ваши творческие планы? Я хочу спросить, каковы ваши ближайшие прогнозы. Константин, вы, по всей видимости, будете наблюдать несколько со стороны за тем, что у нас здесь происходит. В какой ситуации вы сказали бы – вот давайте попробую нафантазировать эту ситуацию - в какой ситуации вы сказали бы: «Ну слава богу обошлось»? Что, на ваш взгляд, было бы признаком того, что то, что произошло в России в последние два года – я думаю, что вы согласитесь, что война…
К.Сонин
―
Для меня это было неожиданно. 2014 год был неожиданным. То есть наши циклы русской истории в сторону консерватизма, в сторону либерализма – это все понятно, но вот этот поворот в сторону консерватизма был дальше, чем я ожидал, и даже дальше, что могло бы быть.
С.Пархоменко
―
Что бы вы держали за хороший сценарий, за хорошее развитие событий? Вот как оно может удачно из этого всего выскочить, на ваш взгляд?
К.Сонин
―
Мне кажется, если не будет происходит дальше военной экспансии, если не будет происходить дальнейшей милитаризации, а некоторые тенденции к тому, что эта милитаризация остановится, есть, то я бы сказал, можно себе представить плавную…
С.Пархоменко
―
Закрытый проект «Новороссия», объявленный два дня тому назад…
К.Сонин
―
Можно себе представить плавную смену поколений при власти. В том смысле, что в некоторый момент просто окажется, что люди, которые сейчас входят в руководство страны, они уже там находятся слишком долго. И в принципе исторически бывали случаи, когда это происходило относительно мирным путем. Вот вспомнить траекторию между Брежневым и Горбачевым – это же было мирно.
С.Пархоменко
―
Катя, в вашей системе бывает мирная смена поколений в том, что вы нам нарисовали?
Е.Шульман
―
Да, я тоже скажу пару слов в похвалу нашего политического режима, как Константин сказал в похвалу нашей экономической системы. Она тяжеловесна, не маневренна, плохо модернизируется, не проводит реформы, но она в достаточно степени устойчива, и, по-моему, как раз 14 год и первый квартал 15-го это показал. Ее заносит иногда, но потом она тяжко, с потерями и жертвами, но все-таки выравнивается. Я думаю, что наши угрозы – это не то, о чем мы думаем, это не те вещи, с которыми, скажем так, можно договориться. Это не персоналии с какими-то неправильными мыслями в голове, это даже не война. Война – вещь обратимая, кроме как для тех, кого уже убили – для них она необратимая. А наши угрозы – это демография, это отставание нашей экономики структурное, это отсутствие реформ, это, если говорить обобщенно, выпадение из ряда стран первого мира, отставание от истории, скажем так. А на том уровне, на котором мы сейчас существуем - без развала и без катастрофы, и без какой-то тотальной внутренней резни, - мы еще долго-долго можем ехать.
С.Пархоменко
―
Мне тут пишут: «А чего? Интересные люди. Оставьте их еще на часок», - пишет Евгений из Пензы. Нет уж, Евгений, следующий часок мне под «Суть событий» полагается! Спасибо большое! Я очень рад. Я очень рад первый раз приветствовать здесь Екатерину Шульман, которая наконец как-то сделалась человеком, который говорит на "Эхо Москвы". Приходите еще, и я уверен, что сегодня запишут наши продюсеры ваш телефончик.
Е.Шульман
―
Спасибо! Ну, если он есть у вас, то, боюсь, он уже есть…
С.Пархоменко
―
Да… есть… всей птичке пропасть. Что касается Константина, то, я думаю, мне не обойтись без того, чтобы пожелать вам удачи и успеха а новом месте.
К.Сонин
―
Вы хотите сказать, что меня все лето больше не позовут на "Эхо Москвы"?
С.Пархоменко
―
Вас позовут, но уже представлять будут по-другому.
К.Сонин
―
Спасибо вам!
С.Пархоменко
―
Счастливо! Спасибо всем, это была программа «Ищем выход» и я с вами не прощаюсь, через несколько минут мы встретимся снова в программе «Суть событий» со мной, Сергеем Пархоменко. Всего хорошего!