Рынок на пожаре - Виктор Кривошонок, Нина Воронина - Ищем выход... - 2015-04-14
14.04.2015
С. Бунтман
―
Добрый вечер. Сегодня у нас программа «Ищем выход», потому что у нас гости, которых я думаю, кто-то из вас знает. Потому что мы разбирали эту историю, которая относится к пожарной безопасности. Получилась такая ситуация, что апрель на дворе, никакой не июль, не август, когда мы привыкли, что горит вокруг, страшная жара, смог. Помните 2010 год. Я сразу представляю наших гостей. Нина Воронова, зам. генерального директора ЗАО «Аргус-Спектр» и Виктор Кривошонок, ветеран пожарной охраны, генерал-майор внутренней службы в отставке. Мы не первый раз встречаемся. Я бы хотел воспользоваться, Виктор, вашим присутствием. И апрель и уже очень тревожно. И Хакасию мы вспомнили, к сожалению, по такому поводу. Как вы можете охарактеризовать обстановку с точки зрения пожарной безопасности и той опасности, которая нас подстерегает.В. Кривошонок
―
Я бы начал со слов Владимира Владимировича Путина, которые он произнес 31 января 2013 года. На совещании с органами местного самоуправления. Он сказал, что органы госконтроля обязаны постоянно и качественно осуществлять свои функции. Особенно когда дело касается жизни, здоровья, безопасности граждан.
С. Бунтман
―
Это азбука.
В. Кривошонок
―
Эту азбуку мы к сожалению начали терять в 2014 году. Когда в 131 федеральный закон об организации органов местного самоуправления на территории России были внесены изменения. Где был изменен порядок осуществления контрольных мероприятий в отношении органов местного самоуправления. То есть надзорные органы, в том числе государственный пожнадзор теперь не имеют право осуществлять проверки мероприятий, выполняемых органами местного самоуправления в области пожарной безопасности.
С. Бунтман
―
А как тогда?
В. Кривошонок
―
Никак. Есть функции в 131 законе – выполнение первичных мер пожарной безопасности. Выполнение этих мер пожарной безопасности должно было обеспечить, чтобы не произошла трагедия, которая сейчас произошла в Хакасии, Красноярском крае.
С. Бунтман
―
Но у нас опыт 2010 года должен был многому научить. Сколько мы говорили про организации на местах.
В. Кривошонок
―
Опыт 2010 года, в свое время общаясь с муниципалами по выполнению территорий пожарной безопасности, я начал понимать, что люди, во-первых, не профессионалы и что им надо обязательно и постоянно что-то подсказывать. А во-вторых, есть такое понятие – функция принуждения со стороны государства. Вот эта функция на сегодняшний момент, на мой взгляд, в отношении руководителей органов местного самоуправления отсутствует. Поэтому идет жесточайшее невыполнение тех требований, которые заложены и в правилах противопожарного режима, и в 131 федеральном законе и в техническом регламенте и о требованиях пожарной безопасности. Это результат этого неисполнения.
С. Бунтман
―
Что конкретно произошло в Хакасии и некоторых других местах, которые сейчас объявлены зонами чрезвычайного положения.
В. Кривошонок
―
То, что органы местного самоуправления не выполнили свои функции, которые на них возложены законом. А со стороны надзорных органов не было осуществлено соответствующего жесткого контроля за выполнением этих мероприятий.
С. Бунтман
―
Я ехал домой, я за городом живу и видим с дочкой какой-то ужас на целом поле. На гигантском поле. Жухлая трава, которая осталась с прошлого года, она просто выжжена вся. Слава богу, там пожарная машина стояла у моста.
В. Кривошонок
―
Я не знаю на сегодняшний момент как происходит в МЧС, но в свое время, когда я занимался этими вопросами, у нас был жесткий контроль за созданием…полос, за подготовкой источников водоснабжения. Чтобы можно было воду забрать.
С. Бунтман
―
Вплоть до пресловутых пожарных прудов.
В. Кривошонок
―
Вплоть до того, что органы местного самоуправления по действующим правилам должны принимать решения, запрещающие не то что жечь сухую траву, но даже печки топить в сухую ветреную погоду.
С. Бунтман
―
Когда все что угодно может недогоревшее, особенно когда печки без сеток, без всего. В общем, ситуация тревожная. Мы хлопаем крыльями. Но мы с вами встречались и по другому поводу. Что совершенно на мой взгляд интересная вещь и повсеместное снабжение, оснащение системами предупреждения должны быть. И была достаточно легкая система. И она столкнулась с некоторым административно-юридически-бюрократической конструкцией.
Н. Воронова
―
Прошло достаточно много времени. И я хочу сказать, что сама эффективность этой системы в жизни себя подтвердила. Когда была серия пожаров в домах престарелых, последней каплей был пожар в Республике Коми, когда непосредственно на пожар приехал президент России Медведев. И были проведены экстренные совещания, в результате на одном из совещаний было президентом дано поручение МЧС России создать систему раннего обнаружения пожаров. Которая бы передавала сигнал в автоматическом режиме. То есть без участия человека. На пульт пожарной охраны. Причем не только при первых признаках возгорания, но и задымлении. И на сегодняшний день оснащено этой системой, а должно было быть к 14 июля 2014 года все 110 тысяч социально-значимых объектов. Это требование федерального закона 123 ФЗ…
С. Бунтман
―
Социально-значимые это у нас что?
В. Кривошонок
―
Школы, больницы, дома престарелых. То есть это все те бюджетные организации. То есть наши детсады.
С. Бунтман
―
Которые еще с одной стороны должны особо серьезно охраняться с точки зрения пожарной безопасности, а с другой стороны они не располагают могучими средствами для того, чтобы у себя организовать, как многие крупные предприятия могут сами организовать.
Н. Воронова
―
Здесь именно за счет федерального бюджета, бюджетов субъектов федерации, муниципальных бюджетов, этим организациям обязанность была возложена именно не на конкретно школу и детсад, а на определенные министерства. То есть на субъекты федерации, которые должны были это организовать. То есть все системы сигнализации, которые устанавливаются на таких объектах, должны были быть оснащены объектовыми станциями, которые потом подключаются к пульту пожарной части. Несмотря на то, что у нас уже оснащено всего 49% к сожалению таких школ, хотя требование федерального закона к 14 июля должны быть оснащены все объекты. У нас только 50 тысяч объектов.
С. Бунтман
―
Что этому мешает?
Н. Воронова
―
Я все-таки сначала скажу по поводу результатов, которых удалось достичь на сегодняшний день. По данным МЧС, которые были официально озвучены, смертность на социально значимых объектах сократилась в 14 раз. Наверное, это самый большой результат, о котором можно говорить. Детсад Вологодская область – 106 человек остались живы.
С. Бунтман
―
Это при возгорании там.
Н. Воронова
―
У нас сигнал зачастую просто не вызывали пожарных. 298 человек школа 19 Красноярск. Успели всех эвакуировать. Город Волгоград – 269 человек. То есть во всех этих случаях срабатывала система, люди даже не знали о том, что случился пожар, система вызвала пожарных. Ни одной жертвы. Как констатируют пожарные, что в 14 раз сократилась смертность.
С. Бунтман
―
А сами пожарные как относятся к этой системе? Пожарные практики.
В. Кривошонок
―
Пожарные практики отмечают резкое повышение оперативности реагирования подразделений на пожар.
С. Бунтман
―
По логике вещей они должны быть заинтересованы в оперативности и бессбойности работы.
Н. Воронова
―
Да, но дело в том, какой пожарный, если он выбрал эту профессию, он идет туда для того, чтобы не было жертв. Чтобы был качественно потушен пожар. Тут очень интересное новшество, МЧС России вносит в 123 закон статью 83, пункт 7 изменения, в которых говорит о том, чтобы сигнал о пожаре передавался не напрямую от объекта в пожарную часть, а через посредника. Через транслирующую организацию. Только благодаря тому, что практически не только весь российский бизнес, но и деловое сообщество, те же пожарные, организации, которые это обслуживают подняли крик, писали в администрацию президента, везде, везде, эти поправки отвергли…
С. Бунтман
―
А в чем логика?
Н. Воронова
―
Я написала письмо сама господину Пучкову, на что получила ответ, вы можете сидеть, чтобы не упасть, потому что Пучков, по его поручению ответил, что этот проект закона вносился исключительно из-за того, что у нас сейчас безработица, и работникам транслирующих организаций нужно где-то трудоустраиваться.
С. Бунтман
―
Это правда? Такая есть бумага что ли.
Н. Воронова
―
Да, на…даже такая бумага пришла. «Деловая Россия» подняла такой крик, в администрацию президента написали. Не стесняясь, им ответили: в целях трудоустройства работников транслирующих организаций.С. Бунтман
―
Хотел бы я посмотреть.
Н. Воронова
―
Потому что было бы очень весело. Если бы не было так грустно.
С. Бунтман
―
Я не к тому, чтобы смеяться, ставить лайки. Это же не организация по трудоустройству.
Н. Воронова
―
Я точно также сказала. У нас, что МЧС превратилась в службу занятости. Будет так называемый менеджер по передаче сигнала о пожаре. Теперь смотрите, радиосистема. Если бы мы говорили о посредниках, когда были частные охранные организации, частные охранные системы. Но это были проводные системы. То есть от объекта сигнал попадает на пульт охраны организации по проводам.
В. Кривошонок
―
Необязательно по проводам.
С. Бунтман
―
Дело не в этом.
В. Кривошонок
―
Она вызывает по телефону просто.
С. Бунтман
―
Это та система может быть, как например, большое предприятие, когда есть собственная инфраструктура организованная. И тогда поступает на пульт в зависимости от серьезности тогда уже…
Н. Воронова
―
Я хотела обратить внимание немножко на другое. В чем отличается радиосистема, где посредника быть не может. Радиоканал единый. Представьте, в радиоканал внедряется оборудование какой-то частной организации. Что, для ускорения прохождения сигнала что ли он там должен быть.
С. Бунтман
―
Это еще один этап принятий решений мне кажется.
Н. Воронова
―
Между объектом и МЧС стоит некое средство связи. Сегодня это система по ускорению сигнала. А завтра это же никем не контролируется. И неизвестно, какое оборудование будет подключено завтра. Теперь представьте, 110 тысяч объектов будут выведены на сигнал, на пульт транслирующей организации. МЧС уже ответственность не несет, естественно коммерческая организация не несет и все это на радиоканале. Двусторонний обмен. У нас на МЧС возложены функции по предотвращению терактов.
С. Бунтман
―
Если взять крайний вариант, как говорил один уехавший в свое время олигарх, ныне покойный: мы думали, там заговор, а там бардак. Поправка на бардак, потому что лишнее звено во-первых это больше вероятность сбоя.
Н. Воронова
―
Естественно.
С. Бунтман
―
Большая вероятность разгильдяйства, крайний вариант внедрения какого-то.
Н. Воронова
―
Так мы возбудили уголовное дело в Самарской области, хорошо нас полностью поддержала прокуратура Самарской области. 800 объектов практически в области было выведено на пульт некой… содействия развитию пожарной безопасности. Организована эта схема была, там брались деньги за передачу сигнала о пожаре. Но кто контролирует, передаст она сигнал или нет. Оборудование.
С. Бунтман
―
Кто его проверяет, кто обслуживает.
Н. Воронова
―
А там вообще произошел взлом пульта. И там прокуратура возбудила три уголовных дела.
В. Кривошонок
―
Следственные органы.
Н. Воронова
―
По указанию прокуратуры.
С. Бунтман
―
МВД или СК?
Н. Воронова
―
МВД, сейчас передано в СК, возбуждено уголовное дело против должностных лиц местного УФАС, которые всячески лоббировали интересы этих транслирующих организаций, потом возбуждено уголовное дело против ГУ МЧС, которые позволили эту вещь, и по 274 статье это несанкционированный взлом. Возбуждено в отношении конкретной организации.
С. Бунтман
―
Я напомню, что у нас Нина Воронова, зам. генерального директора ЗАО Аргус-Спектр, которая по правовым вопросам, поэтому вы слышите очень много статей, номеров законов. Это очень важно. Потому что так как ситуация всегда может быть оспорена. И мы получали ответы после прошлых передач. Всегда есть ссылка на совершенно конкретные документы. И Виктор Кривошонок у нас в гостях, специалист по пожарной безопасности.
В. Кривошонок
―
Я хотел добавить, о чем сказала Нина Владимировна, это не является голословным заявлением, потому что в Самарской области суд 11-й апелляционный рассматривал дело, туда он пригласил трех независимых экспертов. Они не приглашали экспертов МЧС. И эксперты однозначно дали свои заключения о недопустимости применения этой схемы. Потому что это противоречит законодательству в области технического регулирования, в области связи, информационной безопасности. И в области пожарной безопасности.
Н. Воронова
―
Четко сказали: это несанкционированный доступ. То есть 274 статья Уголовного кодекса. Вот чем это чревато.
С. Бунтман
―
А у вас это без возможности доступа. Возгорание – пошел сигнал. Пульт – поехали.
В. Кривошонок
―
Внедрение в правительственную связь это нарушение законодательства в области информационной безопасности.
С. Бунтман
―
То есть здесь используется технология закрытых сетей.
В. Кривошонок
―
Канал связи Министерства обороны, правительственная связь для выполнения функций государства.
Н. Воронова
―
Это просто обыкновенная уголовщина.
С. Бунтман
―
Давайте вернемся к проверкам и дисциплине местных органов. Наш слушатель из Москвы говорит, что за достаточно долгие годы проверки превратились в очень серьезную коррупционную составляющую. Как нам найти баланс между тем, чтобы был четкий контроль, и чтобы было…
Н. Воронова
―
Благодаря нашим усилиям в том числе, потому что мы в суде этот вопрос поднимали, родился проект закона о государственном и муниципальном контроле и надзоре. Я когда прочитала этот проект закона, я сказала, что если он только не будет принят в ближайшее время, это просто катастрофа. Потому что это о государственном и муниципальном контроле и надзоре. Все приводится в единое соответствие. Как должно проверяться всеми органами. Все проверки внеплановые, согласование с прокуратурой. Четко прописаны для каждой проверки основания, процедуры. То есть все упорядочено. Ну конечно мы теперь подходим к независимости судов, об этом можно много говорить, но, тем не менее, сам факт, что этот закон родился…
С. Бунтман
―
Унификация, четкие основания.
Н. Воронова
―
Четкие права и обязанности. Что не имеет права, то есть, во всяком случае, нарушать теперь его будет очень сложно. Потому что раньше каждый госорган варился в собственном соку и что хотел, то и делал. А зачастую депутаты не настолько владеют, как взять закон технический регламент требования пожарной безопасности, там сплошная техническая терминология. Если бы мы чисто случайно, не занимаясь этой темой, не заметили эти изменения в статью 83 пункт 7, ввести транслирующие организации, не подняли крик. Так бы и приняли депутаты этот закон. То есть в итоге мы бы… действительно реально полностью уничтожение этой системы.
В. Кривошонок
―
А я со своей точки зрения отвечу на ваш вопрос. Я не отрицаю наличия коррупционной составляющей при проверках. Но отказаться на основании этого от проведения проверок это значит поставить под серьезную грозу жизнь и здоровье людей, во всяком случае, от пожаров. Здесь вопрос стоит о воспитании, наверное, личного состава, соответствующих руководителей подразделений. Соответствующему центральному аппарату МЧС России для того, чтобы этих коррупционных составляющих не было. То, что сейчас делается по проверкам среднего и малого предпринимательства у меня вызывает определенную тревогу. Потому что надзор вообще с этих организаций снимается. А что там дальше будет и кто будет контролировать выполнение требований пожарной безопасности и кто их будет выполнять, если туда не будет приходить инспектор со своими карательными, образно говоря санкциями.
Н. Воронова
―
Вы просто не сказали, откуда ноги растут. Буквально за несколько дней до пожара в «Адмирале» в Казани и погибло 17 человек, главный пожарный инспектор Борзов издает письмо. Дает распоряжение всем органам о том, что если вы проверяете какую-то организацию и если она приносит вам справку о том, что она относится к малому и среднему бизнесу, то никаких мер к этому не принимать. Я вот думаю, что приду я в кафе типа «Хромая лошадь», где погибло 150 человек, пожалуйста, малый и средний бизнес. Никаких мер к ним не принимать.
С. Бунтман
―
Очень странная вещь, потому что с одной стороны совершенно справедливо и правильно освободить малый и средний бизнес от мелочности опеки, от танцев вокруг. Это правильно. Но при этом существуют правильные абсолютно ясные обязанности. Это должно быть безопасно, с другой стороны гигиенично, если питание и так далее. То есть базовые вещи. Получается, что у нас выбор только такой: или мелочная опека, когда все танцуют, деньги тянут и так далее, или же вообще ничего. Это же неправильно.
В. Кривошонок
―
У нас самосознание в принципе у предпринимателей, не хочу никого конкретно обидеть, оно направлено на зарабатывание каких-то финансовых средств, но не обеспечение вопроса безопасности. Экономится на всем.
Н. Воронова
―
Когда сегодня МЧС говорит о том, что давайте мы их поддержим, а у нас все-таки странно, что приоритетом не является у МЧС безопасность. Это странно.
С. Бунтман
―
Хотя это написано, я каждый день читаю лозунг, когда еду. Управление МЧС. Давайте мы прервемся и через 5 минут продолжим.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Новости только добавили информации, пищи для размышления. Когда мы говорим о пожарной безопасности и о способах предотвратить и трудностях, которые встречаются на этом пути. Мы сейчас говорим о безопасности, замечательный вопрос был, когда вы сказали, что 49% социально значимых и беззащитных учреждений были оборудованы системой оповещения. А где 51?
Н. Воронова
―
81% из этих 49 оборудовано за счет благотворительной деятельности.
С. Бунтман
―
Давайте здесь скажем. Потому что мы с вами встречаемся сейчас, эту эпопею прослеживаем. И возникает вопрос естественный, что вы лоббируете свой продукт. Который вы считаете лучшим.
Н. Воронова
―
Не совсем так.
С. Бунтман
―
Может создаться впечатление.
Н. Воронова
―
Эта система была создана МЧС России. По указанию президента. Мы всего лишь исполнители по государственному контракту. Мы выиграли конкурс. В этом конкурсе мог участвовать любой.
С. Бунтман
―
А конкурс был именно для такого рода систем.
Н. Воронова
―
Да, это всего лишь технические требования, которые были изложены в 743 приказе Шойгу, где говорилось о том, каким требованиям должна соответствовать эта система. Мы вышли на конкурс что мы эту систему можем делать. По всей видимости, эту систему может делать любой производитель в системе пожарной автоматики. То, что мы выиграли конкурс, это не значит, что мы лоббируем свою систему. Мы сейчас говорим о государственном интересе. И то, что эта система реально спасает жизни людей и это система не наша, система МЧС.
В. Кривошонок
―
Немножко перебью. Обращу ваше внимание, что лоббирует ЗАО Аргус-Спектр какие-то свои интересы, в 2014 году Аргус-Спектр, насколько я знаю, на государственный конкурс не вышло, ни одной серьезной фирмы, существующей в России, производящей аналогичное оборудование на конкурсе так и не появилось.
Н. Воронова
―
Конкурс был сорван.
С. Бунтман
―
Почему?
Н. Воронова
―
Дело в том, что здесь можно предположить, потому что мы не вышли на конкурс, поскольку туда были заложены такие условия, которые однозначно бы привели к ликвидации нашей компании со стороны ФАС. И у нас были серьезные сомнения, не было ли это какой-то провокацией. Но туда не пошел никто. То есть конкурс действительно был сорван. Почему я сказала про благотворительность. В 2013 году часть федеральных программ была приостановлена, и действительно к 14 июля 2014 году могло быть вообще ничто не оснащено. И тогда было принято решение различными благотворительными организациями это и Россоюзспас и ВДПО, всероссийское добровольное общество пожарное, которые закупали, у нас было закуплено 764 комплекта, которые сразу по договору благотворительности передавались в пожарную часть. То есть обязательно условие было прописано – в конкретную пожарную часть и таким образом было оснащено 81%. То есть из всех тех 49, про которые я сказала, 81% оснащен за счет…
В. Кривошонок
―
Не 49, 49% это объекты. А пожарные части оснащены на 90 с лишним процентов.
Н. Воронова
―
Вот теперь считайте.
С. Бунтман
―
То есть пожарные части способны уже, когда будут объекты оборудованы, они уже способны принять. То есть тот конец извините связи, не нужно уже оборудовать.
Н. Воронова
―
91,5%. Но дело в том, что поскольку нам удалось выиграть и отстоять, что в систему ничего постороннего внедрять нельзя, несертифицированное оборудование внедрять нельзя, вот Виктор Валентинович подчеркнул, такое серьезное дело было выиграно с помощью экспертов. Я даже для тех, кто слушает нас, назову номер дела и в картотеке можно посмотреть. А55-20859/2013. И можете посмотреть, что было вскрыто. То есть ничего подобного делать нельзя и тогда ФАС рождает новые документы. Расторгнуть все договоры благотворительности и выбросить все оборудование с пожарных частей.
С. Бунтман
―
Почему?
Н. Воронова
―
Это вы спросите у них, почему. Они мотивируют тем, сейчас в Ростовской области в шоке, потому что вся область на сто процентов оснащена…
В. Кривошонок
―
За счет добровольчества.
Н. Воронова
―
Там сто процентов за счет добровольных. Они говорят о том, что финансирование пожарных частей должно осуществляться за счет средств федерального бюджета, а здесь за счет средств частников. То есть, есть закон о благотворительности, который даже прямо предписывает, что если благотворительная помощь оказывается в целях содействия гражданской обороны, чрезвычайной ситуации…
В. Кривошонок
―
Предупреждения чрезвычайной ситуации.
Н. Воронова
―
То есть это прямо прописано, разрешено, они просто предписали – выбросить все оборудование. Начальник ГУ МЧС господин Бойко по Самарской области выбросил это оборудование. В результате возбуждено уголовное дело.
С. Бунтман
―
Скажите, пожалуйста, бывали ли какие-то нарекания собственно на оборудование. А не на бюджет, благотворительность и так далее.
В. Кривошонок
―
Нареканий со стороны ФАС по этому поводу не было. Со стороны министерства слышал единственное нарекание о якобы большом количестве ложных вызовов. Но надо понимать прекрасно…
С. Бунтман
―
Ложное срабатывание?
В. Кривошонок
―
Нет, срабатывает ложно не передающая система, а система пожарной автоматики. Сигнализация. Она выдает ложные сигналы. Аппаратура ложный сигнал передает. Поэтому здесь вопрос надо заострять на том, что надо приводить систему сигнализации в соответствие с требованиями норм. А пытаться переложить…
С. Бунтман
―
Система сигнализации…
В. Кривошонок
―
Вот датчики у вас висят.
С. Бунтман
―
Это настройка датчиков конечно.
В. Кривошонок
―
Настройка системы.
С. Бунтман
―
А мы сразу приходим к периодичности настройки, обслуживания и так далее. Дверной звонок может испортиться, если его не обслуживать. Это понятно, это достаточно рутинная. И из-за этого всю систему рушить совершенно не стоит.
В. Кривошонок
―
Сегодня опять достижения Аргус-Спектр они на комплексной безопасности заняли первое место по своим разработкам.
Н. Воронова
―
Новые разработки предложили. То есть что мешает, но вот когда оказывается, что когда одну из лучших компаний, а нас хвалил президент России, собственно говоря, и так усилено кошмарят 2,5 года, не вылезаем из судов и практически живем на колесах. И все дела, которые выигрываются и доказываются, мы отстаиваем по факту госбезопасность.
С. Бунтман
―
Помните, мы говорили, летом мы встречались, давайте ну предложите. И вот сейчас вы говорите, что никто не выходит ни на рынок, ни на тендер.
В. Кривошонок
―
Самое печальное, что вступил в действие государственный стандарт, который предъявляет жесткие требования таким системам. Насколько я знаю, наверное, Аргус-Спектр единственная организация, которая получила сертификат по новому стандарту. Там «Альтоника» по-моему пытается получить, может быть слава богу, уже получила. Но больше я пока не слышал, что производители систем передачи извещения о пожарах вышло на то, чтобы получить соответствующий сертификат.
Н. Воронова
―
Что техника соответствует требованиям, которые допустимо использовать в наше время. Требования пожарной безопасности.
С. Бунтман
―
Мне кажется МЧС, я так привык, что в принципе за последние 20 с хвостиком лет при всех наших закидонах, МЧС был какой-то остров стабильности. Нормально во всяком случае исполнять, лозунг, который я вижу каждый день по два раза. Защищать, предотвращать, спасать.
Н. Воронова
―
То, что это было действительно при Сергее Кужугетовиче. Я всегда восхищалась то, как было все разработано.
С. Бунтман
―
Я очень хорошо помню, и поэтому когда первый разговор был, когда Сергей Кужугетович принял Московскую область, первый наш разговор – что вы будете делать по своей специальности. И абсолютно четко было ясно, нужно приводить и кстати с муниципальными нашими…
В. Кривошонок
―
Я отслеживаю то, что сейчас происходит в МЧС. Но у меня сложилось такое впечатление, что, пытаясь и реализуя поручение президента по снятию административного давления на субъекты малого и среднего предпринимательства, министерство не разработало какой-то определенной дорожной карты, не провело каких-то соответствующих научных исследований. Будет ли это влиять на снижение уровня пожарной безопасности или не будет. Такое впечатление, что решения принимаются как-то спонтанно. Вот сейчас состоялась коллегия в марте 2013 года, дано поручение подготовить предложения о снятии контрольных мероприятий с субъектов предпринимательства, которые имеют добровольную или обязательную страховку ответственности перед третьими лицами за ущерб, который наносится. Третьим лицам в случае возникновения чрезвычайной ситуации и пожара. Но мы в свое время занимались этими вопросами противопожарного страхования. Я очень много общался с руководителями страховых организаций, они говорят, мы на это пока на сегодняшний момент идти не готовы. Потому что страховой рынок очень сильно специфический. Как мы только начнем оценивать пожарное состояние объекта, и соответственно у нас будут возрастать страховые выплаты, и соответственно будут возрастать страховые взносы, от нас отвернутся. И уйдут туда, кто страхует просто с листа.
С. Бунтман
―
Который подписывает и все.
В. Кривошонок
―
Да. И ни одного специалиста, как это есть за рубежом специального отдела, который действительно оценивает на высокопрофессиональном уровне, что может произойти, как может распространиться пожар, могут ли погибнуть люди.
С. Бунтман
―
Это правильно. Все мы страхуем нашу ответственность в обязательном порядке автомобильную. Но это не означает, что мы должны выбросить огнетушители из машины. У нас машина застрахована, поэтому я не должен бояться возгорания.
В. Кривошонок
―
По ОСАГО принят закон федеральный. Который определяет обязанности и страховщика, и лица, который страхуется. Но у нас, к сожалению, пока закона об обязательном противопожарном страховании на территории России нет.
С. Бунтман
―
Недостатки ОСАГО очень большие. Но, во всяком случае, можно разрабатывать. Чтобы решение не принималось спонтанно, нужно разработать базовые меры. Которые просто надо выполнять.
Н. Воронова
―
МЧС сейчас сделало все чтобы снять с себя контроль за все.
С. Бунтман
―
Маленький бизнес, большой бизнес, гигантский бизнес, но у него не должно быть горючих пластиков, не должно быть утеплителей…
В. Кривошонок
―
Кстати, большой бизнес о своей безопасности и своем благополучии печется намного больше, чем малое и среднее предпринимательство. И на крупных предприятиях существуют нормальные развитые системы обеспечения пожарной безопасности, соответствующие службы, которые реагируют на чрезвычайные ситуации.
Н. Воронова
―
Просто налицо уход МЧС от своих прямых обязанностей. А прямая обязанность – предотвращение терактов, пожаров. Они сделают все возможные письма, вносят изменения в закон, чтобы за это больше не отвечать.
С. Бунтман
―
Тем более ситуация с малым бизнесом, достаточно много и криминальных пожаров тоже. Конкуренция очень серьезная. И в малом, то, что условно киоски, палаточно небольшие магазины. Там конкуренция очень большая. Там условия могут не соблюдаться. Но там еще больше безопасности должно быть. Потому что есть и криминальные элементы.
В. Кривошонок
―
А я вспомню пожар в Ухте. Пассаж. Помните? Сколько там у нас, 57 по-моему погибло человек или 37. Субъект малого предпринимательства, единственный выход. Поджог. Люди остались там. И получалась недоработка со стороны органов государственного пожарного надзора.
Н. Воронова
―
Один выход.
С. Бунтман
―
А как это?
В. Кривошонок
―
Вот так. Два сотрудника Государственного пожарного надзора ухтинского гарнизона были осуждены к реальным срокам. Поэтому здесь взаимосвязано.
С. Бунтман
―
Получается просто белиберда. Когда очень у многих, вот скажем, антитабачный закон. Разрешают продавать только там, где есть торговый зал. Великая народная хитрость. Из бывшего киоска выделяется вот такой закуток в самом киоске, где могут приткнуться два человека, толкаясь плечами…
В. Кривошонок
―
Самое главное, что туда есть дверь.
С. Бунтман
―
Дверь, которая из чего-то сварена, которую заклинит и все, до свидания. Дорогие друзья, два человека, три человека. Это может и сгореть и все, что угодно.
Н. Воронова
―
Тут есть Роспотребнадзор. Здесь есть санитарные нормы. Сколько человек может разместиться на 50 квадратных сантиметрах.
С. Бунтман
―
Это уже другая эпопея про Роспотребнадзор.
В. Кривошонок
―
Кстати, немножко вернусь к ухтинскому пожару, чтобы меня неправильно не поняли. Выходы эвакуационные в этом здании были. Они просто были закрыты наглухо. А на окнах стояли глухие решетки. Поэтому выдать предписание, проконтролировать, чтобы все соблюдалось.
С. Бунтман
―
Конечно, если я вам покажу план, вот здесь у меня запасной выход, здесь пожарный.
В. Кривошонок
―
А то, что там замок висит.
Н. Воронова
―
Можно штрафы не накладывать. Их отсрочить, но предписание, которое угрожает жизни людей, чтобы это исправить, это необходимо.
С. Бунтман
―
Мы сейчас говорим, когда и благотворительность и есть предоставление надежной связи, насколько я понимаю, вы добиваетесь совершенно другого уровня осознания. Нормального уровня осознания.
В. Кривошонок
―
Не мы добиваемся. Если вспомнить майские указы президента 2013 года…
С. Бунтман
―
А что вы так стесняетесь. Вы добиваетесь и правильно делаете.
Н. Воронова
―
Статья 20-я Конституции, приоритетом в нашей стране является жизнь человека.
В. Кривошонок
―
Государство тоже ставит эту задачу впереди планеты всей. Потому что майские указы президента содержат конкретные поручения министерству. К 2018 году добиться снижения количества погибших на пожарах с 10 тысяч до 8, а количество погибших при ЧС – 35 до 27 тысяч. Но эти цифры достигаются не просто так, а определенными конкретными мерами.
Н. Воронова
―
А не способом как делает МЧС, любым способом уйти от ответственности и переложить то на посредников, то еще на кого. То есть вот эта политика нынешнего министерства абсолютно непонятна. И вот эти пожары в Хакасии я считаю, они целиком на министерстве. Не были предприняты меры, которые могли бы это предотвратить.
С. Бунтман
―
Да. Но Виктор тоже прав, мы говорим о муниципальных образованиях…
Н. Воронова
―
Муниципальные образования, которые будут контролировать всего раз в два года, как написано в этом 131 законе, этот процесс непрерывный должен быть, взаимодействие сил МЧС, у нас каждый сезон случается что-то по ЧС. Либо наводнение весной. Либо летом пожары. Каждый раз должно реагировать. А они в этом законе прописали, что только раз в два года с ними может как-то контактировать. Это то же самое, что мы получили в свое время на Саяно-Шушенской ГЭС. Когда всех ремонтников вывели из штата, Русгидро вывел из штата сотрудников. И что получилось, пошла вибрация, некому ее остановить. Потому что есть вещи, которые должны идти непрерывно. А здесь у нас по сути МЧС этим 131-м законом вывело себя на аутсорсинг.
С. Бунтман
―
Это очень тревожно. Потому что если говорим о снятии давления, все говорят, о, да пожарный инспектор он только тянет…
Н. Воронова
―
А его даже машины лишили…
В. Кривошонок
―
А я всегда задавал вопрос, когда я занимал определенные руководящие должности, говорили, что он тянет. Я говорю, ну давайте напишите мне официально. Я выйду на следственные органы, мы сделаем так, чтобы инспектор один раз потянул, его посадили, другие увидели, что его посадили. Так ни один не хочет писать.
С. Бунтман
―
Хитрость в том, что это достаточно удобно.
В. Кривошонок
―
Похоже, что да, проще говорить о том, что с меня тянут, и при этом ничего не делать для того, чтобы с меня не тянули. Один прекрасный случай у меня в Санкт-Петербурге был. С одного генерального директора очень серьезной фирмы тянули, тянули, он плюнул, сделал все, что можно было по предписанию сделать. Инспектор приходил, чего тянуть-то, все сделано. Тянут за то, что предприниматель что-либо не делает. Он не хочет исполнять предписания. Ему проще откупиться от инспектора может быть, чем чего-то выполнять то, что инспектор в этом предписании написал.
С. Бунтман
―
Да. Давайте решим – называется.
В. Кривошонок
―
Русский принцип.
С. Бунтман
―
Это очень печально. Я когда-то в юности поработал на очень пожароопасном месте во время Олимпиады, где кабина хронометража в Лужниках, где куча оборудования, там может коротнуть, искрануть и так далее. И я сейчас признаюсь, что тогда это было достаточно можно. Все абсолютно и работали, и курили, извините меня. Но это самоорганизация, не потому что пожалуй, бросим окурок или оставим открытую плитку, готовили. Но при этом была такая дисциплина. И не потому что пожарный придет, пожарный заглянул, сказал «все в порядке» и пошел дальше. Работали хронометристы. Потому что чего-то мне кажется, поворот в мозгах нужен.
В. Кривошонок
―
Самосознание у наших не только предпринимателей еще в области пожарной безопасности достаточно на низком уровне. И правильно на одной из передач, где обсуждался вопрос по торговому центру «Адмирал» один из наших больших бывших руководителей, который сейчас на пенсии, он занимал руководящие должности в Главном управлении пожарной охраны, он констатировал факт, что уровень обеспечения пожарной безопасности у нас на сегодняшний момент достаточно низкий. А система обеспечения пожарной безопасности практически разрушена.
С. Бунтман
―
Это очень печально и это жаль. И вам всяческих успехов. Дело это серьезное общественное и оповещение, и оборудование. Чтобы мы не плакали, когда у нас все сгорит. Вспоминали, что огонь это страшно. Спасибо большое. Виктор Кривошонок, ветеран пожарной охраны, генерал-майор внутренней службы в отставке. И Нина Воронова, которая представляла ЗАО Аргус-Спектр, зам. генерального директора по правовым вопросам. Мне хочется, чтобы мы как-нибудь констатировали с вами в какой-то момент собрались и констатировали: ну, слава богу дело пошло.
В. Кривошонок
―
Дай-то бог.
С. Бунтман
―
И люди делают и все спокойно и даже уже не замечают, нормально работает.
В. Кривошонок
―
Хотя бы часть системы уже работает.
С. Бунтман
―
Ну, слава богу. Но главное - чтобы везде работала. Спасибо большое.
В. Кривошонок
―
Спасибо вам большое.