Куба и США. Чем грозит России новая эра в отношениях этих двух стран? - Владимир Давыдов, Владимир Травкин, Михаил Таратута - Ищем выход... - 2015-04-13
И.Воробьева
―
Добрый вечер, это программа «Ищем выход», меня зовут Ирина Воробьева, наша сегодняшняя тема «Куда и США, чем грозит России новая эра в отношении этих двух стран». В студии три замечательных эксперта – главный редактор журнала «Латинская Америка" Владимир Травкин, журналист Михаил Таратута и директор Института Латинской Америки Владимир Давыдов.Начнем с новостей, - встретились два президента, пожали друг другу руки, обсудили, заявили, - это действительно прорыв, или это продолжение зимнего прорыва, когда в декабре были телефонные переговоры, и они там все обещали, и было все нормально.
В.Травкин
―
Дело в том, что рукопожатие вещь хорошая, но сказать, что это прорыв, рано. Во-первых, это процесс, который не вчера начался, и даже не перед Новым годом. Несколько лет кубинцы и американцы обхаживали друг друга на разных площадках – по дипломатической, по общественной линии, по семейной линии – потому что кубинцев много достаточно в США. Это то, что шло постепенно, по нарастающей, но очень медленно. И думаю, что быстрого изменения не будет. Потому что есть причины, которые тормозят этот процесс.С одной стороны, вроде бы добрая воля лидеров, Обама вроде бы отрабатывает премию мира, которую он получил незнамо, за что несколько лет назад. С другой стороны, желание кубинцев естественное после 50 лет блокады и эмбарго жить в нормальных отношениях со своим соседом – что может быть естественнее? Потому что они, конечно, превозмогли, но натерпелись много за это время.
С третьей стороны, очень важная позиция внутренняя. Американская внешняя политика – Таратута не даст соврать – это внутренняя политика на самом деле. И что там будет внутри, вокруг этого вопроса, в общем, неясно. Есть, конечно, люди, которые за развитие отношений – Обама их представляет вроде бы, но Обама уходящая фигура, он сейчас будет бороться за победу своей партии, не за свою. У него сильная оппозиция в Конгрессе, где среди этой оппозиции сильные позиции занимают анти-кастровские кубинцы. Там достаточно много людей влиятельных, которые против нынешней Гаваны, против коммунистического режима и все, что с ним связано. Поэтому прорыв есть, но прорывчик.
В.Травкин
―
С моей точки зрения как раз я думаю, что это прорыв. Уже сам факт того, что Куба и США начали разговаривать после 50 лет молчания, бесконечных обвинений в адрес друг друга, - с моей точки зрения, безусловно, это прорыв. Соглашусь, что ситуация будет развиваться очень медленно. Американцам вообще свойственно очень много обещать, но не очень много делать, или делать как-то слишком постепенно, просматриваясь, стоит ли идти дальше.С моей точки зрения, есть три фундаментальных причины, по которым американцы, - о кубинцах я говорить не буду, тут рядом сидят специалисты, - я полагаю, что есть очень серьезная геополитическая причина – влияние России в этом регионе в последние несколько лет стало очень заметным. И, безусловно, если уменьшить зависимость Кубы от – ну, в перспективе – от России. Потому что Венесуэла, которая подкармливает нефтью Кубу, является ее главным фактически донором, на котором, как я понимаю, сейчас зиждется экономика.
Но дело в том, что с Венесуэлой проблемы, и неизвестно, что там будет очень скоро. Поэтому все это может закончиться, а значит, остается Россия. То есть, есть геополитическая причина: немножко выдавить Россию из этого региона. Неуверен, насколько нужно там России находиться, но это второй вопрос.
Есть причина, о которой только что упомянули – безусловно, Обама должен создать какой-то фундамент политический внешнеполитических побед для своей партии на предстоящих выборах. Это тоже фактор. И есть чисто личный фактор. Все владыки, от фараонов до президентов, мечтали оставить какое-то наследство, чтобы их вспоминали. Обаме оставить на самом деле, вообще говоря, нечего – провал на внешнеполитическом фронте основательный, да и внутри, в общем, у него тоже ничего не получается- республиканцы не дают ему это сделать. Полагаю, это три причины, по которым американцы пошли на это сближение
В.Давыдов
―
Со стороны Кубы, думаю, это долгожданная вещь. Уже лет 506 ведутся переговоры и по линии общественных организаций, по линии спецслужб, что более существенно. И это, в принципе, думаю, существенный позитив для Кубы. И думаю, что это позитив для нас, и это спасение мундира - по крайней мере, в Латинской Америке, для США. Мы должны помнить о том, что когда Обама начинал свою первую избирательную кампанию, он давал немало авансов относительно Кубы - и относительно Гуантанамо, и нормализации дипотношений.Думаю, что кроме всего прочего, эту ситуацию нужно воспринимать многопланово, она многослойна. Правильно коллега говорил, что тут надо иметь в виду треугольник Каракс-Вашингтон-Гавана. В Венесуэле дела, прямо скажем, не очень хороши, напряженные. И экономика Кубы энергодефицитна до сих пор. Каким образом спланировать, предусмотреть свое энергетическое будущее? – для Кубы это очень серьезный вызов.
Думаю, что декомпрессия, разрядка напряженности, выражаясь старым языком, в отношениях между США и Кубой, - с точки зрения Кубы, по-моему, это вынужденное признание, которое давно ожидали в США, морально-политическое поражение США. Речь идет о том, что жесткая, жесточайшая экономическая блокада 50 лет, которая не смогла сработать, выполнить ту задачу, которую ставили США. И, кроме того, поскольку проблема многопланова – это проекция на политику экономических санкций, которые испытываем и мы. Это некий прецедент важный. Думаю, что не совсем просчитанный в США. На это я хотел бы обратить внимание.
И.Воробьева
―
на это уже обратил внимание г-н Пушков, сказал, что поскольку не сработала блокада в отношении Кубы, блокада в отношении России точно так же не сработает.
М.Таратута
―
И противники сближения с Кубой в самой Америке уже тоже среагировали на это.
И.Воробьева
―
В США неоднозначно отнеслись к этим историям, зимой было много выступлений на тему, что это неправильно. Но хотела спросить про Россию - есть какие-то причины, по которым нам от этого может быть хорошо?
В.Травкин
―
Ну, санкции это не очень хорошо. Но прецедент для нейтрализации санкций, или отмены в какой-то перспективе, это важно. Но не только это. Важно то, что Куба наш партнер, и в последнее время нам непросто было строить наши отношения. Потому что раньше отношения были понятны: государственные предприятия с госпредприятиями, с госведомствами, - шло распоряжение, государственная комиссия собиралась, потом утверждалась в Совмине.Сейчас мы с первого места в торговом обороте с Кубой переместились на 15-е. У нас там 200-300 миллионов товарооборот в год, что совершенно не соответствует тому, что там есть.
М.Таратута
―
По-моему, США являются основным или вторым поставщиком продовольствия на Кубу – это правильно?
В.Травкин
―
да, поэтому мы говорим о том, что этот процесс идет уже 4-5 лет, и какие-то послабления делались со стороны Вашингтона, особенно в той части, где не нужно было вмешательства Конгресса.
М.Таратута
―
таким образом, это вопрос вынужденный со стороны Кубы?
В.Травкин
―
В какой-то мере, желание обезопасить себя на будущее, в среднесрочной перспективе однозначно. И это даст возможность нормализовать не только дипотношения, но и нормализовать внешнеэкономический обмен Кубы. А раз так, то по логике вещей, это повышение платежеспособности кубинской экономики. А раз это так, значит, это возможность для наших предприятий предлагать больше, и может быть на долгосрочной основе.
М.Таратута
―
Боюсь, что это будут делать американцы.
В.Травкин
―
Американцы это будут делать несомненно. Вы не забывайте, что мы к нашим возможностям относится скептически. Но это не всегда правильно – могу назвать недавнюю сделку колоссальную – вот там прорыв. Это вторая по значению мексиканская авиакомпания приобрела 20 самолетов Суперд-Джет Сухой, в том числе. Потому что они гораздо технически совершеннее, чем аналогичные «Бомбардье» или бразильский «Эмбраер».
В.Давыдов
―
да, он потеснил бразильцев, наших друзей по бизнесу.
В.Травкин
―
Куба это страна, это люди, которые привыкли к нашим технологиям и которые могут служить проводниками нашей технологии. У нас великолепные вертолеты, великолепные….
М.Таратута
―
Ой, что-то мне подсказывает, что если американцы начнут давать им кредиты, а именно к этому идет, и если они будут продолжать их питать, поставлять продовольствие – ох, не дадут они нам выходить на этот рынок.
В.Давыдов
―
Не надо замыкаться на треугольнике Москва-Вашингтон-Гавана. Кубинцы ребята опытные, они 50 лет держатся. И держатся благодаря тому, что они хорошие внешние политики, хорошие дипломаты. Их 50 лет назад американцы вышибли из организации американских государств, практически вся латинская Америка разорвала отношения с Гаваной, - естественно, под давлением Вашингтона, кроме, пожалуй, Мексики.Сейчас все страны Латинской Америке, и не только, все западное полушарие, имеет отношения с Кубой – кроме США, которые сейчас тоже буду устанавливать эти отношения.
В.Травкин
―
Ну да, США остались в изоляции.
В.Давыдов
―
Кубинцы, помимо всего прочего, не только блокаду преодолели, они преодолели/, прямо скажем. И предательство постсоветских лидеров – когда мы встали и ушли оттуда, чуть ли не бросив грузовики на дорогах, - отозвали всех. Ну, грузовики бог с ними, а вот никелевые разработки, шахты, комбинат. Сейчас много говорят о том, что мы вот простили 30 миллиардов, а это и были те самые миллиарды - тогда надо было плакать, когда вставали и уходили. А сейчас это признание реальности: кубинцы этих денег не отдадут.Но кубинцы еще при этом, помимо того, что они в Латинской Америке пользуются большой популярностью, они имеют отношения с другими регионами, в частности, с Китаем. Такая небольшая страна, резко возвышающаяся, в хороших отношениях с ними. Они в достаточно приличных отношениях с Канадой, которая их не бросала, с Испанией, с матерью-родиной, что называется, с Европой у них отношения налажены. Поэтому кубинцы нам важны, - вот прозвучал вопрос, нужно ли нам это? – очень нужно. Потому что, во-первых, они опытные люди, через которых мы можем выходить на очень многие регионы и страны, а во-вторых, они расположены в стратегическом месте – это пряжка на поясе Америки. Вот Центральная Америка, вот канал один, сейчас будет строиться второй, через Никарагуа.
Нам нельзя все время где-то что-то терять, надо что-то и приобретать. Мы страна большая, мягко говоря, великая держава, мы Тихоокеанская держава, держава Атлантическая, и мы торгуем с западным полушарием, нам нужно присутствовать на водных и прочих транспортных путях, которые связывают нас с разных сторон с разными берегами Америки. В этом плане Куба имеет очень большое значение.
Сказано было о том, что мы продаем самолеты в Мексику, но мы же и на Кубу продаем самолеты, и сейчас будем все больше продавать запчасти к этой технике, которая там еще осталась, в том числе, военной. А для нас это новые рабочие места в нашей стране.
М.Таратута
―
А они нам платят?
В.Травкин
―
Платят, и очень дисциплинировано.
В.Давыдов
―
Куба страна маленькая, 12 млн человек.
И.Воробьева
―
Слушатель Энди: «Вроде бы политиков США в отношении Кубы последние 20-30 лет определяла в основном кубинская эмиграция. На таком фоне сближение это что?» - вообще, это утверждение правильное?
М.Таратута
―
Неправильно.
В.Давыдов
―
В какой-то степени.
М.Таратута
―
Скажем так – выходцы с Кубы завоевали довольно серьезные политические позиции и в Конгрессе и в Сенате США. Майами это просто кубинский город, где мэр, начальник полиции, окружной прокурор, это все кубинцы и семейные отношения.
В.Давыдов
―
не только полиция, но и мафия.
М.Таратута
―
В общем, кубинское лобби довольно сильное. Но сказать, чтобы они определяли политику США, конечно, неправильно. И последние опросы показывают, кстати, что 80% кубинского, а это примерно полтора миллиона человек в Америке, - за нормализацию отношений. А 20% это в основном старики, которые сами бежали с Кубы, у них еще раны не зажили, потому что это самые яркие люди бежали, самые интересные, самые содержательные люди бежали – тогда, когда вся ситуация раскручивалась.
В.Давыдов
―
Кроме тех, кто победил, - если говорить о содержательности. Побежали самые яркие лузеры.
М.Таратута
―
Это неправильно.
В.Давыдов
―
ну, они потеряли все.
М.Таратута
―
Это то же самое, что произошло в 17 году, - да, яркие люди пришли в Кремль, но мы потеряли самых ярких людей.
В.Давыдов
―
Что мешало этим ярким людям сохранить свою власть?
Т.В.Травкин
―
Это уже другая история.
В.Травкин
―
тут важно, кто кого считает яркими людьми - это Че, это Фидель, это Фуэгос. А другие считают…
М.Таратута
―
Те, кто бежал от нищеты и карточной системы.
В.Травкин
―
Отторжение произошло США, потому что это была мафия в чистом виде, на 100%.
М.Таратута
―
В 17 году тоже была мафия.
В.Травкин
―
Помните, что там происходило? Все крупнейшие отели принадлежали мафиози американским.
М.Таратута
―
Вся интеллигенция сбежала с кубы. Я знаю там очень много людей, я с ними беседовал, они рассказывали, что там происходило.
В.Травкин
―
Я жил на кубе много лет, служил в кубинской армии, общался с кубинской интеллигенцией.
М.Таратута
―
Вы были по другую сторону баррикад.
В.Травкин
―
Да, и это были очень яркие люди.
В.Давыдов
―
И те яркие люди, которые там остались, победили португальскую колониальную систему в Африке с нашей помощью. Кубинские военные, офицеры.
М.Таратута
―
И чему мы аплодируем? Мы аплодируем агрессии?
В.Давыдов
―
не аплодируем, а обращаем внимание на очень важные факты, которые складывают характер народа и его жизнь. При всех трудностях. Тех, кто бежали, их ударили по самому больному месту – по карману, и это очень трудно забывается. Ударили не только кубинцев, но и тех, кто сидел за 90 миль от них.
И.Воробьева
―
В США те, кто против этого сближения, чего хотят?
В.Давыдов
―
Они хотят войти в ту же реку, а это невозможно.
В.Травкин
―
Изменить политический режим, это однозначно.
В.Давыдов
―
Они как Бурбоны – ничего не поняли, ничему не научились.
М.Таратута
―
Они в основном республиканцы, - вся эта кубинская братия, они настроены консервативно. И поскольку сейчас, что бы ни предпринял Обама, даже гениальные вещи, республиканцы будут против.
В.Давыдов
―
Только потому, что он демократ.
М.Таратута
―
Да, и потому что он Обама и потому что его не выносит уже вся страна, по-моему, ну, это я преувеличиваю, конечно.
И.Воробьева
―
И что они хотят, хотят смены политической власти на Кубе?
М.Таратута
―
Ну конечно, никому не нравится компартия и коммунистическая власть – тем, кто в Майами.
И.Воробьева
―
А есть шансы на кубе смены политической власти, курса?Т,6 Она уже началась. Маленькими шажками идет либерализация экономическая. Адаптация к условиям существования в совершенно иных условиях. Думаю, они задержались с этим, это нужно было делать раньше, - они побаивались, они смотрели на нас, понимали, что у нас это огромные издержки и боялись пойти по тому же пути, - наверное, правильно.
В.Давыдов
―
Конечно, правильно, потеряли половину страны, половину населения.
В.Травкин
―
Ну, это другой вопрос.
В.Давыдов
―
Как – другой? Один и тот же вопрос.
В.Травкин
―
Другой вопрос. Поэтому кубинцы это планируют. В 18-м году было продекларировано, что поколение революционное оставляет власть и передает ее новому поколению. Сейчас во всех министерствах, ведомствах на кубе сидят мужики от 40 до 50 лет, есть и женщины, которые являются наследниками. Они разбираются в этих отраслевых проблемах, функциональных. То есть, идет де-факто передача опыта управления и рычагов управления. Просто это происходит очень медленно, и дата уже есть - Рауль уходит в 18-м году. И очевидно, что новое поколение это уже другое качество. Не будет отрицания опыта старшего поколения, но они склонны наладит тот, условно говоря, демократический проект, который уже отработан в Китае – там смена поколенческая руководства. Пока в Китае так. И в Китае это работает.
М.Таратута
―
Еще был полтора миллиона китайцев, и все бы получилось.
В.Травкин
―
Когда Фиделя спрашивали, почему он не делает так, как в Китае, он отвечал – у нас слишком мало китайцев.
В.Давыдов
―
тем не менее, они есть.
И.Воробьева
―
А что такое Россия и Куба, на чем все это основывается сейчас, у нынешней власти Путина?
В.Давыдов
―
Я уже начал об этом говорить. Это стратегический пункт. Мы страна, которая не должна замыкаться в своих границах, у нас есть интересы по всему земному шару, и они совершенно справедливые, эти интересы. У нас есть традиции торговых, экономических связей с этим регионом вообще, а с Кубой в особенности. Мы очень долго с ними дружили самым активным образом. И терять те человеческие и прочие вложения - это неправильно. Восстановить все мы не сможем, но отказаться от того, что можно восстановить, нельзя.
И.Воробьева
―
Сделаем небольшой перерыв и вернемся в программу.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Продолжаем программу. Говорим, что такое Куба и Россия. Понятно то, что нам необходимо сохранить в регионе торгового партнера и вообще партнера. Но сейчас мы не платим Кубе никаких денег, у нас с ними нормальные отношения, не донорские, я правильно понимаю?
В.Давыдов
―
Но Куба и не ищет этого. Это совершенно неправильный поход, что Куба вроде должна заменить одного спонсора на другого. Куба научилась работать сама, Кубе не надо мешать это делать.
М.Таратута
―
Венесуэла продает Кубе нефть не по мировым ценам.
В.Давыдов
―
А кубинцы бесплатно дает врачей, и это не пустяковая вещь.
В.Травкин
―
Ни те, ни другие не дают ничего бесплатно. Они дают дешевле.
В.Давыдов
―
На взаимовыгодных условиях.
И.Воробьева
―
То есть, Куба научилась работать за 50 лет блокады и они теперь не просят денег. Зачем тогда они сейчас идут на потепление отношений с США, зачем это Кубе?
М.Таратута
―
У меня такое впечатление, что экономика страны в отвратительном состоянии находится. Мы тут очень интеллигентно говорим, что есть отдельные трудности. А по-моему, когда люди живут при карточной системе, и когда, я помню, один мой знакомый – он учился на Кубе и вез чемодан тройного одеколона, потому что это была валюта, которой он с девушками расплачивался, - вот это говорит о состоянии страны.И яркие люди, которые там одержали победу, эти яркие люди уничтожили все, что называется правами человека, всякое инакомыслие было запрещено. Я не знаю, мне почему-то восхищаться трудно кубинскими достижениями. Я не был там, поэтому я, конечно, может быть чего-то не понимаю, но со стороны это выглядит неприглядно.
В.Травкин
―
Позвольте высказать несколько иное мнение. Речь идет о том, что был период – думаю, ваш знакомый ехал на Кубу с чемоданом тройного одеколона, когда это были 90-е годы. Это особый период, когда был шоковый слом системы отношений. Для кубинцев это был тяжелый урок. И они сейчас научились маневрировать на мировой арене, на мировом рынке.
И.Воробьева
―
Слом отношений с кем?
В.Травкин
―
С нами. Я бы сказал военным языком, что это было беспорядочное отступление. И конечно, это парализовало экономику Кубы и мы в большом моральном долгу. В частности, поэтому пришлось везти чемодан тройного одеколона. Но они добились многого в этих тяжелейших условиях – американская блокада, мы рвем отношения. Они добились очень серьезных успехов в целом ряде отраслей и стали конкурентоспособными экспортерами. Биотехнология, блестящая фармакологическая продукция применительно к таким заболеваниям, как рак, гепатит. Они экспортируют высокоэффективные лекарственные средства в 60 стран мира. Это произошло, в частности, благодаря тому, что было очень активное сотрудничество с РАН, с советской наукой. Думаю, что то, что сейчас это очень б образованная нация. При тройном одеколоне у них очень высокая продолжительность жизни.
В.Давыдов
―
Самая высокая в западном полушарии.
В.Травкин
―
И это благодаря организованной ими медицине. Это бесплатная медицина, бесплатное образование. Конечно, сейчас будут вводиться коррективы и думаю, что частично они необходимы, другое дело – это нужно делать осторожнее и не так резко, как у нас – это понятно.
В.Давыдов
―
Хочу заострить внимание именно на этом – на продолжительности жизни. Это такой показатель, даже один – они живут дольше других. Карточная система, малые зарплаты, в 20-30 долларов, но это при полном обеспечении. Люди одеты, обуты, обучены, вылечены. Если мы возьмем другие страны латинской Америки, - иначе говоря, тут на Кубе вообще рай. Хороший климат, но вот кубинцам не повезло – рядом Гаити, тоже островное государство в двух шагах. Это вообще прореха на человечестве, извините – вот там капитализм сохраняется в том виде, в каком он был до еще кубинской революции Огромная страна Бразилия – почти 200 млн. человек. 15 лет назад к власти приходит левоцентристское правительство, - кстати, сейчас большинство правительств левоцентристских на континенте.
В.Травкин
―
Есть и леворадикальные.
В.Давыдов
―
да, но в общем, левый тренд. Приходит президент Лула, профсоюзный деятель, рабочий-металлист с красным знаменем, «партия трудящихся». И какой лозунг? - «Борьба с голодом». В стране несколько десятков миллионов голодных людей, огромное социальное расслоение. На Кубе ничего этого нет, нет голодных. С чем сравнивать? Когда человек хочет заработать или познакомиться с девочкой за флакон одеколона – это один взгляд. А кубинец, который живет там 50 лет и сравнивает свои эпидемии до свержения Батисты, свой уровень жизни. То, что Гавана это жемчужина в море отнюдь не сахарного сиропа, он прекрасно помнит это. И старики помнят, и их дети помнят это.Поэтому эти вещи, которые бросаются в глаза иностранцу, они не всегда отражают суть дела. Нищие кварталы вы увидите в той же богатейшей по природным ресурсам Бразилии. Латинская Америка это вообще зона нищеты, в принципе. И кубинцы не навязывают свою модель. Они просто показывают, что можно сделать.
М.Таратута
―
В советское время был хороший анекдот: при капитализме есть богатые и бедные, а при социализме только бедные.
В.Давыдов
―
Но нет голодных.
М.Таратута
―
Да. Вот боюсь, что именно это мы и имеем.
В.Давыдов
―
вы спросите, у голодных и бедных, насколько им нравится, что есть богатые.
В.Травкин
―
При социализме – я помню социализм – не только бедные были, если честно и объективно.
В.Давыдов
―
И бедные в социалистической России, и бедные в Индии это разные вещи. Здесь бедный не имел автомобиль, а там не имел хлеба.
И.Воробьева
―
Когда в декабре прошлого года мы слышали новости о телефонных разговорах между двумя лидерами, и тогда это был прорыв и все об этом говорили, в частности, говорили о том, что Ватикан сыграл большую роль в этом. Расскажите про роль папы Римского?
В.Травкин
―
Если рассказывать о Ватикане, нужно начать с того, что Латинская Америка самый католический регион мира. И стратегически для Ватикана крайне важен. Особенно в нынешних условиях, когда наступают другие конфессии, иметь позитивный авторитет в латинской Америке.Слава богу, аргентинец Бергольо пришел на папский трон. И его дискурс совершенно иной – он социально ориентированный, что для латинской Америки крайне важно. Думаю, что он наследует во многом диссидентскую церковь в рамках католичества латиноамериканской. Потому что в Латинской Америке теология освобождения это было мощное течение, которое имеет свое наследие и сейчас в умах многих священнослужителей латиноамериканских стран.
Думаю, что приход Бергольо на папский престол это очень большое благо и для латиноамериканцев, но думаю, что и для нас. Потому что в последнее время он играет очень позитивную роль для декомпрессии конфронтационной ситуации вокруг России. Думаю, что очень позитивна его роль может быть потому, что наконец-то вступит в практическую плоскость диалог между православием и католичеством. То, что уже маленькими шажками начинается.
Но думаю, что это крайне необходимо не только нам. Это необходимо и западному миру. И я думаю, что в какой-то мере диалог между православием и католичеством будет позитивно отражаться на общем политическом климате и в отношениях России с Европой.
В.Давыдов
―
Но тут надо обратить еще на одну вещь – к вопросу о диссидентстве и инакомыслии. Куба тоже католическая страна, Кастро закончил иезуитский колледж, прежде чем поступил в университет на юридический факультет. На Кубе построен прекрасный православный собор, он изменил панораму Гаваны. Когда смотришь через залив на старую Гавану, ты видишь купол этого собора.На Кубе много православных, как ни странно, - это члены семей людей, которые переженились, и диалог с церковью на Кубе не прекращается, с традиционной церковью, католической. И в этом плане, конечно, роль отца церкви, князя церкви, велика. И практически переговоры шли через ватиканских людей.
М.Таратута
―
Они посредниками были. В Канаде в основном велась большая часть переговоров.
И.Воробьева
―
В декабре писали о том, как много писем писал Папа римский всем правителям, но что именно он писал, никто не знает. Понятно, наверное, призывал к миру и диалогу.
М.Таратута
―
Скорее всего.
И.Воробьева
―
Возвращаясь к нам, на примере Ватикана, - я понимаю, наверное, что это будет крайне некорректный вопрос. Тем не менее, РПЦ играет на международной арене какую-то миротворческую роль?
М.Таратута
―
Она больше искусством у нас занимается.
И.Воробьева
―
Нет таких примеров?
В.Травкин
―
думаю, что это не так. Дело в том, что нужно просматривать разные направления. Думаю, что для отношений России и Греции православие играет огромную роль. Думаю, что в отношении с некоторыми странами Ближнего Востока и Африки – да, играет свою роль. Думаю, что на Балканах это очень существенный фактор, прежде всего, Сербия, конечно, - это то, что сохраняет наши мосты, и авиация НАТО их не в состоянии разбомбить, в отличие от других мостов.Это эмоциональная, духовная связь. Церковь продолжает играть очень существенную роль. И, кроме того, вопрос шире. Мы думали, что глобальное регулирование осуществляет только МВФ, всемирный банк, и так далее. Мы забываем, что исторически, тысячелетиями роль глобальных регуляторов осуществляли мировые религии. И списывать всемирные церкви со счетов очень рано.
В.Давыдов
―
Хотя они, конечно, теряют в значительной степени свое влияние.
М.Таратута
―
Если сравнивать с исламом.
В.Давыдов
―
Если сравнивать влияние католицизма и православия, католиков больше чем православных, тут ничего не поделаешь.
В.Травкин
―
Я про это и говорю.
И.Воробьева
―
Хочу спросить про туризм на Кубе – много туда ездит американских туристов?
М.Таратута
―
Мало, конечно. Во-первых, очень долго было запрещено, это только сравнительно недавно по чуть-чуть открывают. Раньше американцам выдавали визу для поездки на Кубу, как СССР в свое время.
В.Давыдов
―
да, это странно звучит, но была выездная виза.
М.Таратута
―
Даже сейчас переводы денежные – до 2000 долларов предполагается только еще разрешить.
В.Давыдов
―
Зато можно будет ввозить ром и сигары на 400 долларов в США. Так что вряд ли повезут тройной одеколон, но ром точно повезут.
И.Воробьева
―
А опасно американцам было находиться на Кубе, если они туда приезжали?
В.Давыдов
―
Смотря кто приезжал.
М.Таратута
―
Кстати, того, на кого сейчас обменивают, он к шпионажу не имеет никакого отношения. Он хотел для еврейской общины сделать какой-то локальный интернет. А его обвинили в подрывной деятельности.
В.Травкин
―
Но им нужно же было, на кого менять.
В.Давыдов
―
Там конфессии немногочисленные, евреев там мало, но это очень влиятельная конфессия.
И.Воробьева
―
Еврейская община на Кубе?
В.Давыдов
―
На Кубе она не так велика, но в принципе, если сравнить число практикующих иудеев и католиков, католиков гораздо больше. Но попробуйте отрицать роль иудейской религии в мире вообще.
В.Травкин
―
Мы и не пытаемся.
В.Давыдов
―
Хорошо, я спокоен.
И.Воробьева
―
Слушатель Владимир спрашивает: «Куба только со Штатами возобновила отношения, какие отношения с европейскими странами у Кубы?»
В.Давыдов
―
Нормальные.
В.Травкин
―
Они и были со многими странами и не прерывались. Другое дело, что они подверглись серьезному охлаждению под влияние тех же США.
И.Воробьева
―
Но сейчас они будут размораживаться вслед за отношениями США.
М.Таратута
―
Я так вообще предполагаю, что лет через 10 мы на Кубе увидим что-то вроде Лас-Вегаса. У меня есть очень сильное подозрение. Потому что американская индустрия туристическая настолько сильна, настолько мощна, и, безусловно, Куба в этом смысле очень притягательное место. И как только отношения будут позволять это делать, они кинут туда деньги, которые необходимы и это будет просто очень хорошая туристическая страна.
В.Давыдов
―
Лас-Вегас это испанское слово.
М.Таратута
―
Тем более.
И.Воробьева
―
Серж из Нью-Йорка уточняет: «На Кубе все-таки отменили карточную систему, или она все еще там есть?»
М.Таратута
―
Продолжает.
В.Давыдов
―
Ну, уже отменили и кубинцы сыты.
В.Травкин
―
Она свертывается.
В.Давыдов
―
Конечно, она унифицируется в сторону введения нормальных денежных отношений. Не быстро
И.Воробьева
―
Вадим: «Хотели бы вы, чтобы россияне жили так же хорошо, как и кубинцы?» - думаю, речь идет о санкциях и блокаде.
М.Таратута
―
Иронию поняли.
И.Воробьева
―
Ольга спрашивает, сколько куба осталась должна России?
В.Давыдов
―
Около 3 миллиардов долларов. Это примерно десятая часть общего долга, который был списан. И эти деньги будут вкладываться в экономику.
В.Травкин
―
Но это особый долг. Он не подлежит выплате кэшем.
В.Давыдов
―
Конечно.
В.Травкин
―
Он подлежит инвестициям в совместные проекты России и Кубы.
В.Давыдов
―
И за счет прибыли он будет погашаться. Но это тоже не короткий процесс.
И.Воробьева
―
Мы поговорили, что нам нужно от Кубы, но не поговорили, что Кубе нужно от нас.
М.Таратута
―
Все.
И.Воробьева
―
Хороший ответ.
В.Давыдов
―
Действительно, все. Дело в том, что им нужна опора во внешнеполитической сфере, и Россия предоставляет это дело.
В.Травкин
―
Противовес в нашем лице кубинцам нужен и будет нужен, потому что они сейчас научены горьким опытом, они не будут класть яйца в одну корзину, и правильно делают.
В.Давыдов
―
И они уже научились это делать, и мы в этом плане одна из таких корзин. Но не единственная.
В.Травкин
―
Мы не корзина, а мы яйца.
В.Давыдов
―
Тема, конечно, захватывающая.
И.Воробьева
―
Уйдем от подробностей. Куба будет вести игру и нашим и вашим для того, чтобы как можно себе взять дивидендов?
М.Таратута
―
Индия занималась этим очень долго, Китай.
В.Давыдов
―
Это разумно и нормально.
М.Таратута
―
Это нормально.
В.Давыдов
―
Люди используют благоприятную конъюнктуру.
В.Травкин
―
США тоже так же ведут дело. Это обычное явление.
И.Воробьева
―
Диана: « То есть, сейчас уже нельзя заработать состояния, привезя на Кубу мыло, а обратно сигары?»
В.Травкин
―
Да, теперь кранты.
М.Таратута
―
Причем на кубе больше не принимают
И.Воробьева
―
А давно?
В.Давыдов
―
Дело в том, что такого рода бизнес это потеха, и строить на этом экономику и социальные отношения нельзя, кроме как индивидуально. Это зависит от размеров чемодана, в который можно что-то положить.
М.Таратута
―
Ну, это несерьезно.
В.Давыдов
―
А если серьезно говорить, что Куба будет играть на том и на сем – кубинцы очень опытные международные политики, они это доказали, и у них есть много чему поучиться, в том числе, и нам. В том числе, и не черно-белому представлению о мире. Нельзя говорить, что если не американцы, то мы, а если не американцы, то мы. И мы, и американцы, и китайцы, бразильцы, канадцы испанцы – кто угодно, - будут получать возможности взаимодействовать с Кубой. Кубинцы будут изучать эти возможности и будут стараться их использовать для своего интереса, для своей пользы. И это вещь положительная. И повторю – нам нужно этому учиться тоже.
И.Воробьева
―
Хотелось бы понять все-таки, прорыв это или не прорыв, и какое решение будет прорывом, если это «прорывчик»? Когда можно будет сказать, что процесс пошел?
М.Таратута
―
Когда снимут санкции.
В.Давыдов
―
Конечно.
В.Травкин
―
И ликвидируют военную базу в Гуантанамо. Это два ключевых вопроса.
В.Давыдов
―
Тут очень трудно. Американцы нарушают все договоренности. Сто лет назад заключен договор, срок истек, но нет, - не уйдем, и все.
М.Таратута
―
И вопрос с санкциями очень сложный - их должен снять Конгресс. Президент может облегчить режим санкций, но решает Конгресс, а это очень болезненный вопрос. Помните, как снимали 30 лет поправку Джексона-Вэника?
В.Давыдов
―
И она осталась.
М.Таратута
―
По-моему, ее сняли.
В.Травкин
―
Ее сняли, но появилось нечто другое - «Список Магнитского».
В.Давыдов
―
Ее сняли, но суть осталась. Торговых отношений с США у нас-то нет.
И.Воробьева
―
Все сложно. Я поняла. Спасибо вам большое. Всего доброго, до свидания.