Экономика на дне? Масштабы кризиса и его последствия - Ирина Хакамада, Александр Хандруев, Максим Блант - Ищем выход... - 2015-01-19

19.01.2015

Экономика на дне? Масштабы кризиса и его последствия - Ирина Хакамада, Александр Хандруев, Максим Блант - Ищем выход... - 2015-01-19 Скачать

Т. Фельгенгауэр

―

Программа «Ищем выход». Про экономику не можем остановиться говорить. Дно, не дно. На дне или снизу, еще постучат и неоднократно. Можно ли уже сейчас оценить масштабы кризиса. По последним опросам россияне ощущают экономический кризис. Сегодня свежая социология от ФОМ. Почти две трети жителей 62% считают, что страна уже переживает экономический кризис. Хотя на их материальном положении это пока не сказывается. Насколько это оптимистично или нет и можно ли найти здесь что-то хорошее, обсуждаем с сегодняшними гостями в студии. Ирина Хакамада, общественный деятель. Александр Хандруев, бывший зампред ЦБ и Максим Блант, экономический обозреватель, глава бюро экономических расследований. Нам снизу еще неоднократно постучат, как вы считаете?

И. Хакамада

―

Мне кажется, что этот кризис не просто системный как Гуриев считает, а он усложненный. Поэтому у него нет никаких кривых. Он скорее живет как волна. Как в квантовой физике. В этой волне мы не можем предсказать, никакого дна не будет, никаких точек нарисовать невозможно. Потому что наложилось все одновременно. Это кризис институтов, кризис политических решений. Это кризис мировой конъюнктуры для нас, потому что я считаю, что цены на нефть не вырастут до 100 больше никогда. Мне так кажется. Вообще никогда. Это время закончилось. Потому что и производителей появилось много, и спрос будет медленно в длинную падать на нефть. Потому что альтернативные источники все равно будут наращиваться всеми странами, кто ресурсами таковыми не обладает и не хочет зависеть как сегодня от этой конъюнктуры. И плюс наша война с Украиной и санкции. Поэтому ну какое тут дно. Это не циклический кризис, не классический кризис перепроизводства. Не ресурсный топливный как был 73-74 мировой кризис. Это настолько явление новое, и оно как всегда отразилось в первую очередь на России, Россия со своей патологической кармой лезет, опережает всех, в какую-то яму, принимая не те политические решения. Поэтому не будет дна или не дна, можно только говорить о том, есть перспектива ухудшения ситуации или нет.

Т. Фельгенгауэр

―

Максим, дальше будет хуже? Сейчас наконец поймем, как нам было здорово последние 10 лет.

М. Блант

―

Как нам было здорово последние 10 лет я думаю, мы поймем, безусловно, и в ближайшие 10 лет едва ли нам будет также здорово, как последние 10 лет. Тем не менее, я бы не стал говорить, что впереди абсолютно неизвестность. Есть несколько сценариев, одни предполагают быстрое падение, другие более медленное падение. Но, на мой взгляд, мы уже проходили один раз по этому пути. В конце 80-х. И ситуация чем дальше, тем больше вплоть до абсолютно точных цитат. Вот начали строить БАМ. Значит скоро конец режиму. Когда появляются такие маркеры, можно себе представить, что власть попытается сделать дальше. Какие у нее есть развилки. Потому что действительно у нас после 2008-2009 года страна в ручном управлении. А эта ситуация слабо прогнозируемая. Потому что значительная часть того, по какому пути пойдет экономика зависит от тех решений, которые принимаются или рождаются в той или иной голове. Поэтому эта голова не всегда адекватна, к сожалению. Поэтому мы сидим в такой ситуации. Тем не менее, какие-то сценарии, пути можно более-менее представить себе.

Т. Фельгенгауэр

―

Но они скорее негативные.

М. Блант

―

Есть путь, который нельзя себе представить, позитивный. Но он уже лежит за рамками экономической плоскости. В политической плоскости. И процент вероятности его реализации доли процента.

Т. Фельгенгауэр

―

Это что, хэштег «Крымненаш»?

М. Блант

―

Помимо всего прочего, вот когда был конфликт с Грузией, все говорили, ладно, уйдут эти два дурачка и мы опять будем дружить. Вот сейчас у нас вероятность того, что один и действующих персонажей того времени уйдет она очень низка. Поэтому следует исходить из того, что мы имеем.

Т. Фельгенгауэр

―

Александр Андреевич, не знаю, следили ли за гайдаровским форумом, но общее впечатление и статьи, которые я читала, и гости в студии у нас обсуждали, нет вообще никакого представления о том, кто что будет делать. Внутри экономического блока кто в лес, кто по дрова.

А. Хандруев

―

Сегодня в «Ведомостях» статья очень интересная Мау и Улюкаева. Посвященная глобальному финансовому кризису. И продолжая мысль, которую развивала Ирина очень интересную, подход, что да, действительно нынешний кризис он очень необычный во всех отношениях. Мало сказать, что он системный экономический, он еще и политический. А возможно и цивилизационный. Но все дело в том, что глобальный финансовый кризис не заканчивался. Он только взял паузу в 2010-11 годах. России очень помогло тогда, цены выросли на 30 с лишним процентов. Относительно того, что цены никогда… долларов за баррель, слова «никогда» и «всегда» опасные слова. Поживем, увидим. Но главное другое. Что Россия страна, которая очень глубоко интегрирована в мировую экономику. И поэтому для нас это общее замедление развития мировой экономики и мировой торговли, да еще усугубленное снижением цен на энергоносители, было еще усугублено экономическими санкциями. И не просто Россия оказалась в экономической финансовой изоляции, а то, что мы стали на пусть самоизоляции. Это вдвойне опасно. Поэтому выход из положения, многое зависит от того, какие будут решения приниматься. Потому что никакие сценарии не реализуются автоматически и это только продукт решений, которые будут приниматься. Будут приниматься решения, которые позволят России выйти из экономических санкций и самоизоляции, это самое главное, тогда есть шансы на то, что ситуация может измениться. Но и мировая экономика в очень сложном положении. Даже тот экономический рост, который сейчас в США, он восстанавливается на нездоровой основе.

Т. Фельгенгауэр

―

Так мой вопрос про то, что нет никаких консолидированных подходов к принятию решений.

А. Хандруев

―

Слава богу. Потому что консолидированный подход был в политбюро ЦК КПСС. И в Госплане. Слава богу, что нет. И то, что мы здесь выражаем различные точки зрения, то же самое было на форуме. И когда А. В. Улюкаев призвал к тому, что ребята, давайте жить дружно, он же это сказал просто когда был явный перевес в сторону таких апокалиптических уже пессимистических оценок. Он немножко сгладил. Но он же не хотел сказать, что не видит тех проблем, которые существуют. Конечно, он видит. Он-то видит.

Т. Фельгенгауэр

―

Я не сомневаюсь, что все министры экономического блока видят эти проблемы. Меня смущают, какие выводы они делают из того, что видят.

И. Хакамада

―

Меня тоже смущает. Я слушаю их всех, я вас когда слушала меня ничего не смущало. Какая должна быть политика у ЦБ. Потому что это было ясно, понятно, адекватно и очень мягко. Без жестких шагов, но все-таки, учитывая, что нужно решить проблему прямо сейчас. А когда я их слушаю, у меня такое впечатление, что диагноз не поставлен. То есть как-нибудь мы сейчас наработаем, а оно куда-то сольется, получше будет, и заодно и мы к этому времени наработаем. Я знаю по своей судьбе личной, я только тогда правильное принимаю решение, когда я честно ставлю диагноз самой себе. Вот когда я поставила себе честный диагноз, тогда я смогла уйти из политики. Не держась за нее. Потому что я поняла, все, Ира, это несовместимо, ты не потянешь, ты в этих условиях не сможешь ничего делать. Так вот сегодня наша правление наверху расширенное в виде и администрации президента, и всех правительственных министров мне кажется в голове держат этот диагноз, но в силу понятно каких причин, его не обсуждают всерьез. Потому что нужно поставить диагноз, что это кризис шире, чем системный. Включая институты, политику внутреннюю и внешнюю. Все проблемы, которые накопились за эти годы. Включая внешние факторы, это санкции, Украина и так далее. Включая мировую вовлеченность в экономику, зависимость ресурсная и так далее, легкого выхода не будет. Как только сами себе диагноз поставили, после этого нужно поставить второй себе вопрос – сколько времени у нас для того, чтобы решить ближайшие проблемы, чтобы не было совсем паники в стране и потом уже долгосрочно выйти на какое-то замещение. И тогда разные методы. Потому что для определенных методов уже времени осталось мало и здесь правильно говорит Ремчуков, никаких полгода нет. Это нужно сделать прямо здесь и сейчас. Например, взять и отменить эти санкции. Которые мы сами придумали.

Т. Фельгенгауэр

―

У вас просто очень звучит. Взять и отменить эмбарго продуктовое.

И. Хакамада

―

А что просто?

Т. Фельгенгауэр

―

Для этого нужна политическая воля.

И. Хакамада

―

Я не обсуждаю волю. Вы меня спрашиваете, что надо сделать. Мы же не в кабинете психоаналитика, я буду обсуждать волю президента. Значит, отменить санкции, они мешают. Потому что они уже показали, что цены растут с такой скоростью, что население с пониженными доходами с этим не справляется. А импортозамещение программы на год как минимум и при такой кредитной ставке и при такой арендной плане, я была в фермерских магазинах, они сказали, да мы бы сейчас весь рынок закрыли, нам даже кредиты не нужны. Но мы с этой арендой не справляемся. Она безумная. Поэтому нужно заполнить рынок товаров и, между прочим, отмена как жест, что мы убираем эти санкции. Это, между прочим, на опережение англосаксонской модели то, что Ремчуков сказал. Америка и Англия против Европы, чтобы не смягчали санкции, это игра на опережение. А вот у нас нет гордыни, нам главное результат. Поэтому мы отменяем, Европе легче будет с нами вести диалог и так далее. Второе, что надо делать быстро. Нужно очень быстро показать решительность на эту самозанятость. Потому что это какие-то секретные программы, первый этап, второй этап. Вы должны показать человеку свет в конце тоннеля. И чтобы те даже 8-10%, у которых есть этот маниакально-депрессивный психоз, которые способны заниматься бизнесом по Ремчукову, я просто внимательно слушала, чтобы они резко смогли это начать. Создать рабочие места. А те, кто не умеет делать бизнес, пришли бы на них работать. Для этого нужно объявлять все-таки об убирании налогов. Например, как только вы объявите, что было уже сказано самим президентом, по-моему, какие-то семилетние налоговые льготы индивидуальных предпринимателей. Куда это все делось. Это опять Минфин перебил. Я же знаю, что опять повторилась старая игра. Люди не видят перспективы, что кризис закончится и они правильно понимают это. Но с другой стороны они не видят, что прямо руку протягиваем каждому, давай, только вперед и так далее. Это краткосрочное. А если брать среднесрочное, там вообще две модели. Если вы ставите себе диагноз, что вы командная экономика, экономика вертикали, и вы умеете только работать мобилизационно, вы должны выработать методы мобилизационные. Например, к каждому губернатору приставить комиссара. Только не красного, а либерального. И который будет ходить с Калашниковым за этим губернатором и смотреть, ну ты отдал эти помещения народу за один рубль…

Т. Фельгенгауэр

―

Такая утопичная модель.

И. Хакамада

―

Меня не интересует сейчас…, знаете, все, что мы делаем, я каждый раз от журналистов и чиновников слышу: все утопично. А не утопично иметь столько ресурсов и процветания, теперь сидеть, извините в такой яме. Это не утопично?

А. Хандруев

―

Это реалистично.

И. Хакамада

―

Сегодня необходима другая энергия и другая храбрость. Сегодня как Ремчуков правильно сказал, не только в бизнесе, а среди чиновников и высшего руководства нужны люди, которые готовы действовать. Очень радикально и наотмашь.

Т. Фельгенгауэр

―

Максим, насколько здесь политическая составляющая мешает всему тому, о чем говорит Ирина.

М. Блант

―

Когда мы начали говорить о том, что пришли экономисты и не знают, что делать, нет программы, проблема заключается в том, что как говорят про Америку, вот есть две партии, они друг от друга практически не отличаются. Потому что они действуют в очень узком и жестком коридоре. Наши экономисты действуют в еще более узком и жестком коридоре, который ограничивается посадками крупных бизнесменов. У которых потом отбираются крупные активы. Масса вещей, которые никакой Улюкаев или Набиуллина поправить не могут. Не могут вернуть Евтушенкову Башнефть. Поэтому сейчас разговаривать о том, что нам нужно сделать для того чтобы… Нам не нужно было сажать Евтушенкова, например.

Т. Фельгенгауэр

―

Это уже случилось.

И. Хакамада

―

А до этого нам не нужно было сажать Ходорковского.

М. Блант

―

До этого не нужно было выстраивать ту модель экономики, в которой государственная собственность…

Т. Фельгенгауэр

―

Мы в тех условиях, в которых мы находимся.

М. Блант

―

Тогда не надо вести все бесконечные разговоры о том, что мы остаемся в рамках либеральной модели. Мы давно уже не находимся ни в каких рамках либеральной модели. Она у нас только в речах премьер-министра присутствует, больше нигде. Тогда если у нас политическая система не соответствует той экономической модели, которую мы декларируем, так надо честно сказать, да, у нас вертикаль власти феодальной системы, мы живем по принципам феодализма и хозяйство ведем точно также. И это будет честнее и эффективнее.

И. Хакамада

―

Тогда исходя из того, что надо делать?

М. Блант

―

Надо возрождать дворянство, давать губернаторам…

И. Хакамада

―

…Правильно, каждому губернатору.

М. Блант

―

Принес в казну…

И. Хакамада

―

Дай столько денег в казну, а дальше делай что хочешь.

М. Блант

―

Вот «Роснефть», принес в казну, так у нас же это не работает сейчас.

Т. Фельгенгауэр

―

Вот у нас есть, вот тебе друг по фамилии Сечин, «Роснефть», ты принеси в казну…

М. Блант

―

Так он не приносит. Если бы у нас действовала феодальная система, не принес - башку долой. Посадил другого.

И. Хакамада

―

Нет, вы правы абсолютно, если вы приводите пример Сечина или берем «Роснефть», «Газпром», железные дороги, но железные дороги все-таки это инфраструктура. Берем добывающие предприятия. Это самый дефицитный востребованный ресурс, который дает валюту. Это может быть цветные металлы, газ, нефть, лес и так далее. Все, что мы выковыриваем из своей земли и привыкли сидеть на этой игле. У меня же была в свое время статья «Вперед, к неофеодализму». Она была написана в 1995 году. Теперь мы пришли к этому. Тогда действительно нужно приносить ровно столько, чтобы закрыть полностью расходы. Это не имеет никакого отношения к налогам. Это оброк. Если вы не умеете работать с помощью рынка, вы такие феодалы, работайте, почему я и сказала: диагноз себе поставьте. И тогда вы ставите разнарядку себе с области столько, столько и столько. Не принесешь – расстрел. Он приносит, а дальше делай что хочешь, чтобы у тебя народ работал и так далее. Вторая модель, мы рыночная экономика и для нас институт частной собственности и независимого суда является ключевыми институтами рыночной экономики. Плюс конкуренция. И тогда мы делаем другую модель. Мы сокращаем вертикаль, децентрализуем экономику. Регионам оставляем большую часть налогов. Мы создаем единую либеральную команду в правительстве, включая и советников, которые могли бы взять из больших стран. Потому что опыт Сингапура это хорошо, опыт Эмиратов хорошо, но это все небольшие страны с маленьким населением. Действительно Великая депрессия, что делал Рузвельт, он кстати не был таким уж демократом, когда все это делал. Ну давайте возьмем опыт, найдем тех, кто умеет и совмещать неоклассическую модель с современными реалиями в качестве консультантов. И начинаем варить собственный котел. Это другая история. Но мы занимаемся ни тем и ни другим. Мы сами себе врем. Мы говорим себе, мы имеем рыночную экономику, но мы ее убили. Мы говорим, что у нас демократия, но у нас вертикаль. А при этом мы какие-то методы обсуждаем, абсолютно формально рыночные. А это ничего не работает.

Т. Фельгенгауэр

―

Александр Андреевич, мне показалось, вы хотите возразить.

А. Хандруев

―

Нет, дело в том, что сейчас Ирина вспомнила Рузвельта. Он либерал по американским понятиям. К 39-му году уровень безработицы в США был выше, чем в 29-м году. И именно Рузвельт привел к невиданному росту монополизма, корпоратизма в американской экономике. И вот то, что too big to fail…, аукнулось в глобальном финансовом кризисе, они были заложены тогда при Рузвельте. Поэтому говорить о либеральных ценностях и приводить пример Рузвельта.

И. Хакамада

―

А меня вообще не интересуют либеральные ценности. Меня интересует, какой диагноз мы ставим себе, что у нас за экономика, и второе – какие инструменты адекватные этим институтам исковерканным, они же тоже какие-то институты.

Т. Фельгенгауэр

―

А вы бы какой диагноз поставили?

А. Хандруев

―

Дело не в диагнозе. Я с диагнозом Ирины согласен, что правильное лечение возможно только при условии правильного диагноза. Потому что как ни парадоксально большинство пациентов умирает от лекарств. От неправильного диагноза. Если обобщить то, что говорили мои коллеги, для меня главное это, конечно же, доверие к власти. Доверие к проводимой политике. Экономической в частности. Потому что когда на форуме слышу из уст премьер-министра, что ЦБ проводит правильную политику…

М. Блант

―

И в тот же день меняют человека…

А. Хандруев

―

Да, ставят другого человека. Это вообще не сфера ответственности премьер-министра говорить о том, какая политика. За всю свою жизнь я ни сразу не слышал, чтобы президент Франции, канцлер Германии, президент США сказал о том, что политика ФРС, она правильная политика. И доверие к властям это очень серьезный вопрос. И второе, что является действительно принципиальным, это что надо что-то делать с деловой и конкурентной средой.

Т. Фельгенгауэр

―

Что с этим можно сделать, обсудим буквально через пять минут.

НОВОСТИ

Т. Фельгенгауэр

―

Продолжается программа «Ищем выход». Александр Андреевич, прервала я вас новостями. Так и доверие, и бизнес, какие-то трудновыполнимые задачи, по-моему.

А. Хандруев

―

Нет, мы говорим о том, что девальвация рубля содействует импортозамещению. Но ведь для того чтобы было импортозамещение необходимо, чтобы было желание у людей, имеющих предпринимательские таланты или жилку, вкладывать деньги в экономику. И девальвация она делает импорт капитала крайне выгодным. Потому что вы можете за то же количество долларов поменять на большее количество рублей и приобрести большие доли участия, акции. Купить бизнес и прочее. И мы видим, что инвестиции этого капитала в минусе. И даже здесь дело не только в том, что высокие процентные ставки по кредитам. Ирина правильно сказала насчет арендных ставок, они душат и монополизм сетевых супермаркетов, и налоговый режим и все прочее. Все это говорит о том, что усилия правительства, на мой взгляд, должны быть направлены на создание, изменение деловой среды. Это, прежде всего, реформы институтов. Судебной системы, прежде всего. Защиты частной собственности.

Т. Фельгенгауэр

―

Опять упираемся в политику.

А. Хандруев

―

Это не только, в экономическую политику. Понятно, есть класс задач по теореме Геделя, надо выйти на новый уровень задач, в рамках этих аксиом мы не можем найти решение, надо искать решение на более высоком уровне. И еще о чем мы вообще не говорим. Что без жесткого антимонопольного регулирования, очень жесткого мы получим экономику, которая будет огосударствленной на все сто. Это тупик. Но это абсолютный тупик. Если мы можем еще в лабиринте где-то блуждать, но это путь, просто можно биться головой об стенку и никогда не пробьешь. Надо искать какие-то решения, они промежуточные, паллиативные. Никогда нет готовых и правильных решений. Правильные решения это фантом некий. Все решения достигаются путем проб и ошибок. Но очень важно, чтобы вектор поисков, на мой взгляд, исходил из того, что все-таки в основе всего лежит инициатива человека, конкретного человека. Вот почему я оптимист. Казалось бы, говорим искать выход, понимаете, вот мы говорим о государстве, о госмонополиях, госбанках. Чьи интересы выражают. Но в России живет 140 миллионов человек. Причем не все живут в Москве. Им надо кормить семьи. И мужчинам и женщинам надо думать о детях, как-то обеспечивать.

Т. Фельгенгауэр

―

Вы сейчас господина Улюкаева цитируете.

А. Хандруев

―

Нет. Вспомните 1992 год. Ситуация, очень высокая инфляция, две с лишним тысячи процентов. Какой был первый указ правительства Гайдара – свобода торговли. Все вышли на улицу.

И. Хакамада

―

Я торговала.

А. Хандруев

―

Как тогда люди могли выжить. Тогда была ситуация гораздо сложнее.

И. Хакамада

―

Был кошмар.

А. Хандруев

―

Пустые прилавки. Вот сейчас дайте свободу бизнесу. И вы увидите, что через 2-3 года ну конечно без санкций, это удавка, которая будет душить и общество, и политическое тело и экономическое тело России. Но если идти по пути пусть поэтапному, но снятию, во-первых, ответных санкций, я полностью согласен, они бесперспективные, еще хуже, чем санкции, но все-таки искать политические решения проблемы. И в политической плоскости. А второе это, конечно же, двигаться в сторону интересов конкретно взятого человека и исходить из его интересов.

И. Хакамада

―

Я с вами согласна полностью, но страна большая, чиновники сидят крепко. Машина работает сложно. Поэтому как вы сможете. Вот премьер-министр Медведев сейчас примет указ о том, что нужно дать свободу предпринимательству. Ну-ка все подвалы, которые еще пустые, но в муниципальной собственности, отдать за символическую цену один рубль, на местах убрать все налоги местные. И там еще нафантазировали. И что вы думаете, это будет исполняться через пень колоду еще год, пока страна не развалится. Я вам и говорю, либеральный комиссар с автоматом Калашникова.

М. Блант

―

Это еще претендент на кусочек взятки, которую придется платить Санэпидемстанции, пожарным, милиционерам.

И. Хакамада

―

Сколько у нас субъектов.

А. Хандруев

―

89.

И. Хакамада

―

Неужели у Владимира Путина не найдется 89 людей честных, которые будут исполнять его волю.

А. Хандруев

―

Я думаю трех-то сложно найти.

Т. Фельгенгауэр

―

Мы встаем на путь очень сложной дискуссии. Не факт, что мы сможем даже троих назвать. Сейчас мы все начнем сочувствовать президенту.

И. Хакамада

―

А если туда взять либералов. Вас, например. Вот если вас послать в Ярославскую область.

Т. Фельгенгауэр

―

А если вас.

И. Хакамада

―

Без проблем.

Т. Фельгенгауэр

―

Вы возьмете в руки автомат.

И. Хакамада

―

Возьму и буду прям проверять каждый подвал. Отдали, не отдали за рубль. Брали взятки или нет. Налоги реально снизили или нет. Землю раздали или не раздали. Буду проверять.

Т. Фельгенгауэр

―

Если говорить не о таких серьезных высоких темах, а совершенно конкретных людях, которые в 2015 году в первую очередь будут сталкиваться с проблемой безработицы. Будет ли это действительно основной проблемой, с чем придется столкнуться россиянам. Реальная угроза потерять работу и лишиться…

И. Хакамада

―

Конечно будет. Если рецессия и падение производства, и сокращение. То конечно будут людей сокращать.

М. Блант

―

Мне кажется, что все, во-первых, зависит от того, на какую работу люди будут готовы соглашаться. И чем дальше, тем больше. Они будут соглашаться на ту работу, которую сейчас выполняют мигранты.

Т. Фельгенгауэр

―

Или все пойдут в бюджетный сектор, потому что бюджетников не бросят никогда.

М. Блант

―

Во-первых, бюджетный сектор всех не потянет и если размазывать тонким слоем масло по бутерброду, то получился действительно как в Советском Союзе. Мы сейчас обсуждаем действительно конец Советского Союза. И если делать какой-то прогноз более-менее среднесрочный, то, скорее всего, действительно все кончится тем же, чем и закончился Советский Союз. Значительная часть населения жила со своих дачных приусадебных участков. Натуральным хозяйством. Через это я думаю вынуждены будем пройти. Бюджетники да. Им просто в какой-то момент перестанут индексировать зарплату, а инфляция будет расти двузначными темпами. И они будут вынуждены искать другие пути. Действительно то, что говорили коллеги по поводу, дайте разрешить, делайте что хотите, это выход, который творит чудеса. И в 22-м году при объявлении НЭПа…

А. Хандруев - В 21

―

м.

М. Блант - В 21

―

м объявили, а с 22-го заработал. То есть первый урожай это 22-го года. Страна, которая страдала от голода в Поволжье, в которой ничего невозможно было найти, голодные города крупные. Через несколько месяцев буквально в журналах карикатуры на буржуев, которые сидят и у них на столе свежие фрукты, овощи и так далее. Произошло экономическое чудо. Ниоткуда вдруг появились, то же самое мы наблюдали в 1993-92 году.

А. Хандруев

―

Я еще добавлю, кроме проблем безработицы, это на самом деле проблема в условиях экономического спада будет серьезная проблема, вторая из проблем дороговизна. Рост стоимости жизни, инфляция. И я очень опасаюсь, что наше правительство пойдет по пути регулирования цен. А если мы это сделаем уже практикой, то наряду с ростом безработицы и ростом дороговизны мы еще получим дефицитность отдельных товарных продуктов. Поэтому в этой ситуации нам действительно нужно искать решения как выйти из режима экономических санкций и как все-таки принять не какие-то я бы сказал паллиативные, а очень решительные, знаковые решения, касающиеся изменения подходов к предпринимательству.

Т. Фельгенгауэр

―

Но вот когда мы обсуждаем возможные решения, у меня каждый раз всплывает фраза Дмитрия Медведева, который на гайдаровском форуме сказал: «Мы сами понимали в 2014 году, что ровно так все и будет. Может быть, с нефтью оказалось чуть более сложно, чем мы ожидали. Так бывает, от этого не легче, конечно, но нам было понятно, чего ждать и чего не ждать». То есть притом, что в прошлом году по словам премьера все всё знали, готовились и могли принять или подготовить какие-то решения, нет ровным счетом ничего.

М. Блант

―

Я думаю, что здесь премьер Медведев проговорился. Это подтверждает то, мы обсуждали в перерыве. Мне кажется, что все действия и все расчеты были на повторение последних кризисов 2008-2009 года, когда после шока резкого и тяжелого для многих, потом начинается восстановление. И когда экономика начала скатываться сначала в замедление, а потом в плавную рецессию в 2013 году, вот что они ни делают, ничего не получается. Замедляется и все. Они вбабахивают в эти государственные инвестиции все больше миллиардов, а эффект все меньше и меньше. И в какой-то момент они стали мечтать просто, ну пускай случится что-нибудь похожее, пускай рубль девальвируется. И тогда мы на импортозамещении выйдем. Как в 1998 году. Пускай как в 2008 году и тогда само все поправится. Ну нефть отскочит, будет замечательно. И вот эти настроения периодически упоминания 1998 года, о том, как полезна девальвация российской экономики, они встречались все чаще и чаще, в том числе и в прошлом году. Но основная тема дискуссии была конец 2013.

И. Хакамада

―

Монополизированная экономика, причем жесточайшим способом, я например, совершенно случайно узнала, что есть компания, которая цветы выращивает и которая конкурент голландцев. Думаю, как круто. Но оказалось, что это часть опять монополии. То есть кроликов, например, давайте кроликов выращивать, мне говорят, Ира, существует три глобальных предприятия, поддерживаемые из госбюджета. Никакие кролики твои не конкурентоспособны. Такая экономика это жесткая конструкция. Она не может реагировать быстро на этот кризис. Почему? – потому что я еще раз повторяю, он не похож ни на что, предсказать и увидеть будущее невозможно, нарисовать сценарии можно, а увидеть будущее невозможно. Можно только очень гибко на него реагировать и самонастраиваться. Такая экономика, которая самонастраивается и гибко реагирует с определенными отрицательными последствиями, но не катастрофическими выстраивается снизу. Только снизу. Никаких монополий, регулируемых цен. Это действительно снизу поддержка этого огромного количества мелких средних предпринимателей, у которых есть равный доступ по сравнению с госпредприятием к земле, к аренде, кредитам и ко всему остальному. И инфраструктуре. И к институтам защиты. Равный доступ. И тогда эта биомасса предпринимательства как огромное количество улиточек, которые будут ползти и очень тонко реагировать. Они чуют, просто будут быстрее получать информацию о будущем кризисе, потому что она идет снизу. Будущее узнается снизу. Тот эксперт, который ошибается чаще всего в прогнозах, он ошибается, потому что он работает сверху. Какие эксперты знают лучше и прогнозируют будущее, которые собирают информацию как социологи, от случая к случаю. И умеют ее экстраполировать. Потому что в каждой человеческой судьбе заложена еще куча других случайностей. Эти случайности формируют закономерность. Которую ты видишь и которая победит в будущем. И этому невозможно сегодня противостоять. Почему я и говорю, что все разговоры экспертов, то же самое было перед 2008 годом. С утра до вечера все рисовали свои сценарии и прогнозы. Ни один не сбылся. Провалилось все до минус двух ВВП уже в сентябре. То же самое сейчас, бесполезно. Власть обязана поставить диагноз своей системе и дальше принять политическое решение. Мы создадим саморегулируемый ответ снизу на этот вызов. И общество действительно начнет реагировать само. Но мы дадим равный доступ ко всем ресурсам. Или мы отказываемся от этого, и тогда мы будем ужесточать нашу вертикаль, но либеральными методами. То есть либерализм сверху, либерализм стимулируем снизу. Другого нет.

М. Блант

―

Можно я возражу. Против первого сценария могу возразить, что да, я то же самое говорил, но он, к сожалению, противоречит той политической системе, которую мы имеем. Реализация этого сценария, основанного на инициативе снизу, равном доступе всех к тому и сему, он не никак не живет вместе с вертикалью власти.

И. Хакамада

―

Мы это не обсуждаем. Это другой вопрос. Нас не волнует это.

М. Блант

―

Вторая часть по поводу либералов сверху, мы ее тоже проходим с 2007 года. Авторитарная модернизация так называемая, которую мы пытаемся строить при помощи сначала госкорпораций, потом при помощи ручного управления, она тоже провалилась. И ее провал был очевиден даже не в этом году, не в 2014, еще в конце 2013 года. Под сочинскую Олимпиаду, когда экономика практически остановилась. Поэтому мы имеем то, что имеем. У нас противоречия неразрешимые экономическими методами.

Т. Фельгенгауэр

―

Если еще пару слов сказать про внешние факторы и то, о чем в последние несколько дней мы говорим про рейтинги международных агентств, которые нам грозят, что вот-вот вы друзья, получите мусорный рейтинг. Насколько для нас это важный фактор?

А. Хандруев

―

Я начну, наверное. Как известно, рейтинговые оценки это те ориентиры, на которые свои решения выстраивают инвесторы. Можно любить или не любить рейтинговые агентства, тем более международные, это Moody's, SNP, Fitch и так далее. Но инвесторы из этого исходят. Что оценки рейтинговых агентств помогают им принимать решения. Это первое. Второе, и Базельский комитет и комитеты по рискам в крупнейших компаниях, банках, финансовых компаниях, прежде всего, они принимают решения, исходя из того рейтинга, который имеет страна или компания, банк. Поэтому если страна имеет суверенный инвестиционный рейтинг, то следовательно можно в портфелях держать эти бумаги. Соответственно доходность по этим бумагам будет меньше. Потому что риски меньше. И инвестиционный рейтинг позволяет стране быть если не первоклассным, то хорошим нормальным заемщиком на рынке капиталов. А когда страна получает мусорный рейтинг, а мы уже стоим на грани этого…

И. Хакамада

―

А мусорный это какой?

А. Хандруев

―

Или спекулятивный. Они разные. В разных компаниях по-разному. Тогда уже, во-первых, заимствования будут более дорогими. Это первое. А во-вторых, уже в портфелях не могут держать. Они сбрасывать будут. А нам нужно, во-первых, по облигациям погасить в ближайшее три года 85 млрд. долларов, и кроме того наш квазигосударственный долг это расширенного правительства и госкомпаний и банков вместе взятых, он уже где-то 30% от ВВП. С учетом девальвации, которая прошла. Это уже ставит вопрос о том, что нам размещаться при доходности как Греция приходится, даже выше. То есть уже стоимость обслуживания будет очень высокой. Несоразмерно высокой. Нам легче не размещаться. Потому что нам придется платить процентов больше, чем мы получаем инвестиционных ресурсов. Поэтому эта проблема несмертельная, я напомню, что Россия получила низший инвестиционный рейтинг от Moody's в октябре 2003 года. Мы пять лет жили с мусорными рейтингами, тем не менее, как-то смогли выбраться. Но сейчас ситуация сложнее.

И. Хакамада

―

Могли деньги занимать.

А. Хандруев

―

Да, плюс еще экономические санкции. Там можно было занимать, совершенно правильно.

М. Блант

―

Экономические санкции как раз немножко нивелируют эту часть с рейтингом. Потому что и так нам никто не дает. Рейтинг какая разница какой. Все равно в долг никто не дает.

А. Хандруев

―

Будет досрочное погашение.

М. Блант

―

Но проблема заключается в том, что компании, которые жестко ограничены по тем бумагам, которые должны быть именно инвестиционного рейтинга, могут потребовать досрочного погашения своего долга. Это по оценкам Улюкаева порядка 30 млрд.

А. Хандруев

―

Примерно.

М. Блант

―

Несмертельная сумма, тем не менее, если «Роснефть» сумела обвалить российский рынок на порядок меньшей суммой 16 декабря прошлого года, то я думаю, что 30 млрд. это будет весьма существенно.

Т. Фельгенгауэр

―

Спасибо большое. Вообще мы надеялись перед эфиром, что мы найдем хоть какой-нибудь позитив, потому что кроме того, что безусловно готовы либеральным комиссаром пойти к какому-нибудь губернатору ничего хорошего мы не придумали.

И. Хакамада

―

Ну почему не придумали. Я объяснила два варианта, два сценария. Всю программу объясняла.

Т. Фельгенгауэр

―

Я надеюсь, нас все услышали.

И. Хакамада

―

Вы говорили, что это фантастика, но программа все-таки «Ищем выход». Я честно его искала.

Т. Фельгенгауэр

―

Как минимум два выхода у нас всегда остается.

М. Блант

―

Мы прошли все восьмые годы, и 88-й, и 98-й, и 2008. Ну переживем мы и 17-й.

Т. Фельгенгауэр

―

Спасибо большое. Ирина Хакамада, Максим Блант и Александр Хандруев были гостями программы «Ищем выход». Всем счастливо.