Что выводит людей на улицу? - Виталий Дымарский, Григорий Ревзин, Юрий Рубинский - Ищем выход... - 2015-01-12

12.01.2015

Что выводит людей на улицу? - Виталий Дымарский, Григорий Ревзин, Юрий Рубинский - Ищем выход... - 2015-01-12 Скачать

Т. Фельгенгауэр

―

Здравствуйте. Это программа «Ищем выход». Я приветствую своих сегодняшних гостей. Юрий Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы РАН. Здравствуйте. Григорий Ревзин, искусствовед и Виталий Дымарский, мой коллега, который наверное и отчасти соведущий.

В. Дымарский

―

Как скажете.

Т. Фельгенгауэр

―

Говорим мы о том, что выводит людей на улицы. В контексте тех акций, которые во Франции. В первую очередь в Париже. Рассказывал Юрий Ильич, что в прошлый раз почти два миллиона человек вышли в Париже на улицу. На прощание с Гюго.

Ю. Рубинский

―

Да, похороны Гюго в 1886 году. Но Гюго был не только для французов великий писатель и поэт, но и великий республиканец, и борец против режима Наполеона Третьего.

Т. Фельгенгауэр

―

И Париж был тогда поменьше.

Ю. Рубинский

―

Вдвое.

Т. Фельгенгауэр

―

Цифры называют фантастические. По Франции почти 4 миллиона человек. 3,7. Более полутора миллиона в Париже. Причем сам марш назывался не столько против терроризма, сколько в защиту ценностей. И мы с коллегами обсуждали, почему люди выходят на улицу, что у нас, что в Европе, в первую очередь во Франции, по каким причинам человек готов выйти на улицу. Протест, солидарность, защита и условно радостью назовем. Наверное, это основные критерии.

В. Дымарский

―

Наверное, в каждом случае по-своему. Я вчера смотрел марш по французскому телевидению, которое давало очень широко, естественно с разными точками зрения, в том числе из толпы, людей, которые собрались. В нескольких точках, там сам марш прошел по очень символическому маршруту. По Бульвару Вольтера, Бастилия, Площадь Революции и Площадь Нации. Даже по названиям они шли по очень символическим местам. Но то, что ты, Таня, сказала, мне кажется самое важное. Я потом включил вчера программу «Время». Мне было интересно, как у нас освещалось и первое, что я услышал, первая новость была: сегодня в Париже состоялся марш или манифестация против терроризма. Это не была манифестация против терроризма. Я смотрел по французскому каналу, BBC, у них везде была надпись, по-французски – республиканский марш, BBC – марш за наши ценности. Они не настолько сумасшедшие люди европейцы, чтобы выйти на улицу, чтобы бороться с терроризмом. Так с терроризмом не борются. А они отстаивали свои ценности. И то, что я увидел людей, которые приходили с детьми, с полуторамесячным ребенком, их спросили: зачем вы пришли с ребенком. А он говорит: ну как, я о его будущем думаю. Мы хотим, чтобы он жил и это были вчера ключевые слова – в свободах. Свобода выражения, свобода слова. Это были главные две ценности, за которые они вчера вышли. Нам это трудно очень понять.

Т. Фельгенгауэр

―

Мне кажется, нам это совсем не понять.

В. Дымарский

―

Потому что у нас нет такой ценности. В нашей иерархии ценностей, если она и существует, то она где-то далеко внизу.

Т. Фельгенгауэр

―

Григорий, вы согласитесь, что у нас нет ценности, за которую люди готовы выйти.

Г. Ревзин

―

Мне кажется, конечно, есть специфика французской культуры, она подразумевает довольно большую степень уличной манифестации. Но все-таки не нужно убирать совершенно понятную политическую культуру, которая за этим стоит. Во-первых, здесь очень простая вещь. Фактически то, что произошло, поставило под удар французское государство. Сегодняшнюю республику. Соответственно они все пришли и сказали, нет, нам очень ценна наша республика. И это и есть наша ценность. Этот митинг, который собирал Олланд, он это довольно активно делал, хотя очень многие люди и сами туда пошли и без него бы пошли, тем не менее, он это возглавил.

Т. Фельгенгауэр

―

Он активно и призывал участвовать.

Г. Ревзин

―

Кроме того, там есть культура, не могу сказать, что я с ней совершенно солидарен, тем не менее, культура умения договариваться друг с другом. Все-таки в этом марше вместе шли Махмуд Аббас, король Иордании, премьер-министр Турции.

Т. Фельгенгауэр

―

Нетаньяху.

Г. Ревзин

―

Вот если бы, условно говоря, у нас производился такой марш. Я бы, может, такой организовывал. То что бы произошло. Я бы тогда начал от них требовать, скажите вы за то, чтобы рисовать карикатуры на пророка. Вот если вы не скажете, что вы за, я вас не пущу. Тут этот вопрос, там шел наш премьер-министр, эти шли против Аль-Каиды.

Т. Фельгенгауэр

―

Наш министр иностранных дел.

Г. Ревзин

―

Аль-Каида это их конкурент в борьбе за власть. Они не то что за то, чтобы рисовать карикатуры, нет, но наш представитель, это прекрасный человек, в высшей степени интеллигентный, но государство, которое он представлял, оно представьте себе, что я бы издавал здесь журнал «Болотный безбожник». С карикатурами на РПЦ, на Кадырова, на ислам. У меня через неделю после первого выпуска появились бы маски-шоу, ОМОН. Мордой в пол, главного редактора задерживают. И если вот так всем сейчас стоять, компьютеры изымаем, бухгалтерию опечатываем, всех сажаем. Это никакой наш министр против не будет. Это закон, нормально. Но если это самодеятельность, вышли не пойми кто, расстреляли, тут свои правила устраивают. То есть не государственное насилие. Мы против не государственного насилия. Мы послали своего министра иностранных дел. Есть националистические силы во Франции, и они против огромного количества арабов, которые там. И они тоже приходят на этот марш, хотя он совершенно …

Т. Фельгенгауэр

―

Марин Ле Пен была в другом месте.

Г. Ревзин

―

Тем не менее, есть и эти люди, которые тоже туда приходят. Есть люди, которые наоборот, совершенно не признают той атмосферы некоторой травли, которая возникает в отношении граждан Франции мусульманского происхождения. Они говорят, мы этих позовем с собой на марш и они за наши ценности. Это все очень разные люди. И они могут объединиться вместе. И тогда ты набираешь полтора миллиона. Если представить, что происходит у нас, когда Рыжков с Касьяновым не могут в одном месте выйти, я уж не говорю про то, чтобы Лимонов туда пришел. То мы никогда не можем собраться вместе. За этим стоит большая парламентская традиция. У вас Юлия Латынина в пятницу осудила эту торговлю, вы за это, а мы за это, но в принципе это нормальная парламентская ситуация. Вы поддерживаете наших китов, а мы ваше глобальное потепление. Эти люди договорились вместе. И, договорившись, получили ту большую ценность, которая есть. Эту самую республику.

В. Дымарский

―

Я не совсем согласен с Григорием. Они договорились-то давно. И не эти люди, а другие.

Г. Ревзин

―

Традиция. Парламентская традиция.

В. Дымарский

―

Это выработанная взращенная ценность.

Г. Ревзин

―

Мы с вами можем находиться вместе, хотя мы потому что наши ценности рядом.

В. Дымарский

―

Кстати, интересная деталь. По поводу что Марин Ле Пен не было…

Т. Фельгенгауэр

―

Она говорила, что если мне позвонит господин Вальс, премьер-министр Франции и позовет меня, я приду.

Ю. Рубинский

―

Он не позвонил. Более того, первый секретарь соцпартии правящей, партии большинства в парламенте Камбаделис прямо сказал, что им тут не место. Национальному фронту. Большего подарка для Марин Ле Пен он не мог преподнести, потому что она сказала, вот видите, мы уже давно предупреждали насчет арабов, мусульман и так далее, во-вторых, мы же не ответственны за ту ситуацию, которая сложилась. В том числе за последнюю бойню. Мы давно уже говорили, а мы у власти не были. И умеренные правые были, нынешняя оппозиция у власти и социалисты нынешние. Они несут ответственность за это. А мне не дают возможность присоединиться к республиканскому консенсусу. Это для нее, во-первых, она предстает как человек, который заранее предвидел все это и предупреждал, а во-вторых как жертва, которую ущемляют и раз марш единства, а кого-то туда не пускают, все, она говорит, что я не в Париже, где политкорректность царит, а я в глубинке французской, ближе к земле.

В. Дымарский

―

Здесь одно замечание по поводу того, что Григорий сказал и присутствие арабских лидеров. Это как я понимаю, судя по той информации, которая была, не было задумкой Олланда, более того, правда публично не было заявлено, но Олланд возражал против приезда Аббаса и Нетаньяху. Именно из-за этого он не хотел, чтобы этот марш превратился в некую манифестацию с израильско-палестинским конфликтом, отношениями между арабскими странами. Идея марша была защита неких фундаментальных ценностей.

Г. Ревзин

―

Я тут, наверное, не соглашусь. Это государственный визит…

В. Дымарский

―

Они не хотели.

Г. Ревзин

―

Это когда они не хотят Марин Ле Пен, они говорят - не приезжай.

В. Дымарский

―

Но Марин он могут сказать, а ему не могут.

Г. Ревзин

―

Почему? Запросто. Мы не можем обеспечить вашу безопасность среди полутора миллионов людей. Это очень важно, потому что Франция поддерживает Палестину в ее стремлении обрести национальную государственность вне зависимости от Израиля. Сейчас все скажут, что же вы поддерживаете кого. Они же тут у нас расстреливают. Нет, он у нас был на марше, он за наши ценности, поэтому мы его поддерживаем. И здесь есть очень искренние и по-своему производящие огромное впечатление чувства людей, когда полтора миллиона человек выходят в солидарности из-за трех убитых журналистов. 12-ти, трех карикатуристов суперизвестных.

Т. Фельгенгауэр

―

За заложников.

Г. Ревзин

―

Это огромная сила. Но со стороны Олланда есть такое политиканство довольно противное. Этих сюда позовет, этих сюда, ее не пустим. У него главная задача, чтобы она выборы у него не выиграла. Вот он ее и не пускает.

Ю. Рубинский

―

Я не согласен с Григорием Ревзиным насчет того, что у французов существует глубоко укорененная культура компромисса. Это не так. Наоборот, культура компромисса, парламентского в частности это англосаксонская либеральная культура. Французы не либералы. Они демократы. И французское государство со времен абсолютно монархии и республиканское еще больше это централизованная бюрократия. И против этой бюрократии существует и гражданское общество, существует улица. Вот культура протеста, в том числе уличного это ответ на централизованную бюрократическую машину, которая во Франции сложилась раньше и прочнее, чем в других европейских странах. Это баланс между государством и обществом. И этот баланс даже не в парламенте, а на улице таким образом устанавливается, чтобы крови не было. И второе, это ценностная сторона. Там религиозный фактор он сам напрашивается. Религии без ценностей не бывает. Она сама по себе ценность. Но дело в том, что Франция одновременно страна с католической культурой и большинство тех, кто ходит в церковь, хотя бы трижды в жизни, при рождении, женитьбе, смерти, их все-таки во Франции сейчас меньшинство даже. Но культура французская еще восходит к монархии, короли считали себя… и свою страну называли старшей дочерью Римской католической церкви. Они вообще перебазировали Ватикан на полтора столетия к себе в Авиньон под крыло. И это привело, поскольку их союзником была церковь монархии, то революция Французская в отличие от английской совершилась под флагом не протестантского пуританства, а воинствующего свободомыслия и антиклерикализма. И все французские просветители, Вольтер в первую очередь, они издевались над церковью, чтобы ее дискредитировать морально до того, как это произошло на улице уже политически и с большой кровью. Вот этот баланс между верой и светскостью, между обязательностью государственных распоряжений бюрократов с одной стороны и уличной стихией с другой то же самое в области отношений к религии во Франции. Вы говорите, хорошо ли провоцировать со стороны несчастных карикатуристов мусульман, изображая пророка в самой непотребной форме. Но ведь левые во Франции давняя традиция Французской революции и республики, они всегда были против церкви. И до сих пор во Франции за правых голосуют там, где больше ходят в церковь.

Т. Фельгенгауэр

―

Я бы хотела чуть ближе к нам и по времени и географически. По поводу улицы. Когда был теракт в Беслане, знаете ли вы, где прошла самая массовая акция солидарности, памяти жертв. Это было в Риме. В то время как у нас даже приблизительно никакие показатели нельзя назвать. Что мы вспомнили. Монетизация льгот, когда люди вышли, мы проигрываем Японии, выигрываем у Голландии.

В. Дымарский

―

Это футбол.

Т. Фельгенгауэр

―

Да, да, когда от досады и от радости люди вышли. И выборы в ГД, там протестные митинги. Все.

В. Дымарский

―

Объективности ради все-таки еще вспоминаются последние годы перестройки.

Г. Ревзин

―

Это и было самым ярким. Миллион.

В. Дымарский

―

Миллиона я думаю не было.

Г. Ревзин

―

900 тысяч они насчитали.

В. Дымарский

―

Когда Манежная площадь представляла собой зрелище примерно такое же, как вчера нам показывали Площадь Республики. Так что все-таки было. Вот что тогда выводило, почему сейчас не выводит. Наверное, очень много факторов и субъективных и объективных.

Ю. Рубинский

―

Я приведу один пример. Насчет культуры не компромисса, а равновесия, взвешенности. Она тоже во Франции, хотя проходит через конфликт, но все-таки даже в вопросах религии она находит равновесие. Есть во Франции журнал для интеллигенции, издаваемый Орденом иезуитов. Мягко говоря, это не самая либеральная организация. Что делает журнал «Этюд» после этого теракта. Он перепечатывает из «Шарли Эбдо» не карикатуры на Мухаммеда, а карикатуры на Папу Римского, своего начальника непосредственного. Это очень красивый жест. Они показывают, что мы не антимусульмане. Они большой опыт имеют за плечами и они сделали очень правильный ход. Они показывают, что это не конфликт с исламом и вообще не религиозный конфликт, что это конфликт совсем другой. Это возможность сказать «нет» вслух и на улице даже тому, что тебе не нравится. Но сказать это в такой цивилизованной форме, чтобы кровь не была ни со стороны противника, ни своей собственной.

Г. Ревзин

―

Я скажу, наверное, про национальные традиции. Как урбанист если угодно. Вот был митинг против войны с Украиной, я иду на этот митинг по бульвару. И мой сосед тоже туда идет. Мы встречаемся на лестничной клетке. Здравствуйте, вы куда. – Да я вот тут на бульвар. – Мне тоже на бульвар. Мы выходим из дома, идем в разные стороны, с разных сторон обходим наш дом, приходим на бульвар. Друг друга один раз видим, но делаем вид, что не замечаем. Возвращаемся обратно, привет-привет, где был. Гулял. Ну я тоже гулял. То есть мы делаем вид, что мы не были там. Мы друг другу это не показываем.

В. Дымарский

―

Почему?

Г. Ревзин

―

Само собой так происходит. Мы давно знакомы с ним, добрые у нас отношения, но близких нет. И теперь в Париже вот у меня полно знакомых и друзей, которые теперь живут в Париже. Соответственно они рассказывают, как там это происходит. Там человек выходит, вечером он заходит в кафе, его соседи спрашивают: ты был на митинге. На марше. – Да, был. – Ну молодец, ты настоящий парижанин, мы тоже все ходили. А вот почему-то Филипп не был, вроде все пошли, а он не пошел. Он, правда, говорит, что у него живот болит. Но вообще надо ходить. Это социальность такая, что если мы все нашей общиной, улицей, домом решили высказать свою позицию, для нас она важна, а ты ее не высказываешь, то это социально репрессированное действие. Равно как у нас, если ты почему-то вдруг взял и пошел на митинг, это…

Т. Фельгенгауэр

―

Посмотрят косо.

Г. Ревзин

―

Мы друг перед другом не обнаруживаем, что идем на один и тот же митинг. Просто потому что черт его знает, что из этого выйдет, может быть будут какие-то неприятности. Они будут на наш дом. Это твое дело, это мое дело. Люди проявляют общую солидарность тогда, когда это по каким-то причинам им выгодно, то есть это дает возможность показать, что когда они вместе, они сильнее, чем каждый по отдельности. Для России этой ситуации нет. У нас сто тысяч человек, не то что у нас 50 тысяч организованных лучше, чем 100 тысяч неорганизованных. Нет, у нас просто механическое число. А там есть сообщества, и они структурированы, они могут показать друг другу себя…

В. Дымарский

―

Это называется гражданское общество.

Г. Ревзин

―

Да, это и есть гражданское общество. Только гражданское общество это не только правосудие, система правил, это еще и сообщество. То есть люди лично друг с другом знакомы, у них есть социально принятые нормы поведения и им важно предъявить эту социальную массу. Они выходят на улицу. У нас ее нет. Нечего предъявлять.

В. Дымарский

―

У меня есть один знакомый в Париже, он мне как-то говорил, что я не представлю себе, чтобы я месяц не выходил на улицу. С какой-то акцией. Он говорит, как это, это ненормально, если я месяц просидел дома и ни разу не протестовал. И второе он сказал, посмотрев, что здесь творится, если говорит, я в своем муниципалитете полдня проведу хоть один раз за какой-нибудь бумажкой, то на следующий день мэра не будет этого муниципалитета. Это по поводу бюрократизации французской жизни. Она страшно бюрократизирована. Там ужасная бюрократия. Но она эффективная. Они требуют от тебя сумасшествия. Но они делают все очень быстро.

Т. Фельгенгауэр

―

Но у нас просто нет такой культуры уличных акций, не принято выражать свой протест. И если уж вышел, то к Белому дому пошел.

В. Дымарский

―

Все-таки традиция зарождалась конец 80-х годов, ее давайте признаем, ее убили. Ее затоптали. В прямом и переносном смысле. И я понимаю, людям сейчас просто помимо всего прочего, им страшно выходить. Потому что это было целью всей операции на Болотной и других, людей напугать, чтобы люди не выходили на эти акции. В какой-то степени это свой эффект достигло.

Т. Фельгенгауэр

―

А с другой стороны люди, когда выходят на улицу, в том числе показывают, что их не запугать. То есть если выйдет достаточное количество людей. Про монетизацию мы вспомнили. После особых реформ и не было.

Ю. Рубинский

―

Верно. Она была в принципе достаточно обоснована с точки зрения чисто технической. Но она не была психологически подготовлена и когда пенсионеры вышли на улицу, даже не в очень большом количестве, это для власти было очень серьезным предупреждением. Больше такие вещи не повторялись.

Т. Фельгенгауэр

―

Правильно ли я понимаю, что в первую очередь люди готовы выйти из-за какой-то несправедливости, что касается лично их, практически физически. А вот то, что на соседней улице их не сильно беспокоит и за это они не выйдут.

Ю. Рубинский

―

Можно я выскажу свое впечатление. Все-таки четверть века в этой стране в разных качествах провел. И твердо совершенно уверен, и много раз убеждался, что это именно так, а не иначе, знаете, когда-то генерал Де Голль, который очень хорошо знал своих соотечественников, говорил, что француз… для всех, а привилегии для себя. Это очень важно и кстати, для нас любопытно, потому что многое напоминает. Дело в том, что Григорий говорил, что как-то не пошел на демонстрацию, а все пошли. Так какую демонстрацию. Ведь одновременно в Париже может быть и 10 демонстраций. По 100-200-300 человек.

Т. Фельгенгауэр

―

Прошлая в 13-м году очень большая была по поводу однополых браков.

Ю. Рубинский

―

Но есть демонстрации и за. Но таких групп интересов во Франции организованных или нет, бесконечное множество. Я помню, их насчитал один специалист чуть ли ни 700 тысяч. Разных: от клубов любителей рыбной ловли и шахматистов до политических партий. Но дело в другом. Что они часто очень защищают локальные, профессиональные групповые интересы. Окрашивая их в идеологические цвета. А иногда даже религиозные. Это во Франции очень распространено. И французы на это сами очень жалуются. Но что самое основное. И они действительно конфликтуют, потому что делят один и тот же пирог. А вот как делить, каждый конечно хочет больше кусок. И это естественно. Просто в других странах это делается через политические структуры или даже параполитические консультативные группы давления и так далее, во Франции часто на улице. Но есть некие вещи, которые французы действительно считают консенсусными. Это патриотизм и это гражданские свободы. И самая главная беда, во всяком случае, у нас мне совершенно очевидно, что эти два консенсусных понятия у нас разошлись. Более того, они оказались в конфликте. Во всяком случае, на официальном уровне официального дискурса. То, что во Франции было в воскресенье они же пошли все вместе, чтобы доказать, что у них есть какой-то консенсус в тот момент, когда большая часть электората избирателей, граждан страны недовольна. Состоянием экономики, результатами правления нынешнего…

В. Дымарский

―

Олландом недовольны.

Ю. Рубинский

―

Но они вышли все вместе, несмотря на то, что там отключили, скажем, Марин Ле Пен.

В. Дымарский

―

Я думаю, что Юрий Ильич сказал про расхождение двух понятий, патриотизм и гражданские свободы, потому что у нас патриотизм стал трактоваться как лояльность к власти.

Т. Фельгенгауэр

―

Мне сразу представились митинги на Поклонной.

В. Дымарский

―

Лояльность к власти теперь у нас патриотизм. А что касается гражданских свобод, есть еще одна причина невыходов наших на улицу. Это то, что никто не верит в эффективность этого. У нас не верят в учет общественного мнения. У нас общественное мнение существует отдельно, потому что ты можешь сказать все, что угодно, но поскольку не работают дальнейшие механизмы превращения этого общественного мнения в принятие политических решений. Потому что при не суверенной, а нормальной демократии это общественное мнение потом выражается в урнах избирательных. В бюллетенях для голосования. А у нас вышел на улицу на Суворовской площади против реформ, вышли, ушли. Все. Потому что на выборы мэра это никак не повлияет в Москве…

Т. Фельгенгауэр

―

На выборы президента тем более.

В. Дымарский

―

Если вы там протестуете против кого еще, против реформы в армии, это никак не повлияет на Министерство обороны и так далее.

Г. Ревзин

―

Я с некоторым удивлением, но все-таки, наверное, не соглашусь с идеей о том, что у нас все готовы за свои интересы, но никто не готов за общие. Скорее наоборот. В силу разобщенности общества, о которой я говорил, то есть то, что люди, даже находясь очень близко друг к другу не чувствуют никаких общих интересов. То, что может стать предметом общего, оно предельно абстрактно. То есть реально митинги большие, мы можем собирать «долой Путина» или наоборот митинг за Путина.

Т. Фельгенгауэр

―

Да здравствует Путин.

Г. Ревзин

―

А больше ничего людей не объединяет вместе. Вот мало того, власть у нас совершенно не хочет, чтобы у нас были митинги «долой Путина» и специально делает митинги, чтобы были за Путина, но насчет остальных она не против. Вот врачи. Да, пожалуйста, никто их не прогоняет. Мало того они вышли…

Т. Фельгенгауэр

―

Вот те, которые на ступеньках мэрии их постоянно то забирают…

Г. Ревзин

―

На Суворовской площади. Они вышли по французской вполне модели, получили по 500 тысяч компенсации за увольнение. Это для Франции совершенно нормально. Вышла вот эта группа, таксисты, билетеры, неважно, попротестовали, получили все в порядке. Но кстати там при всей специфике Франции там конечно бюрократия, там улицы, это все не так как в англосаксонском мире, тем не менее, есть общеевропейские какие-то вещи. На самом деле в Лондоне очень много демонстраций по самым мелким поводам. И может быть они не настолько красочны как французские, они все-таки очень эмоциональные, интересные. Но вообще это не редкость. Там регулярно происходят демонстрации по таким поводам, которые никому в голову не придут. Повышение цен на обслуживание такси, наоборот сокращение времени, которое таксисты могут работать. Рим однажды при мне так вставал. Полный коллапс, потому что таксисты не договорились с профсоюзами.

Т. Фельгенгауэр

―

Еще в Италии мусорщики любят попротестовать.

Г. Ревзин

―

Это понятно. Более того, все-таки еще криминальная область экономики. Как раз в силу этих общественных связей мы можем говорить о гражданском обществе в очень таком возвышенном смысле, в принципе иногда это может быть клановое общество, иногда мафиозное. Если мы говорим о Неаполе или Сицилии. Тем не менее, негосударственная организация общности. Если она есть, тогда бывают эти малые демонстрации, мы вышли в общественное пространство, то есть на улицу, в сквер свой, общественное пространство своего города.

В. Дымарский

―

Почему у нас нет.

Г. Ревзин

―

Почему у нас нет сообществ? Простите, у нас 80 лет советской власти боролись с организацией любых сообществ. У нас организация могла быть только профсоюзная. Вообще мы боролись с организациями по месту жительства, что особенно интересно. Территориальные были против, потому что близко. Правильно когда организованы по месту работы, на заводе, по профессии. Профсоюз. Или по партийному комитету. Те организации, к которым допускали по месту жительства это пенсионерские, потому что их уже никуда не засунешь.

В. Дымарский

―

Ветеранские.

Г. Ревзин

―

Люди страшно атомизированы. И это довольно сложное искусство.

В. Дымарский

―

Это уже в качестве анекдота можно вспоминать, как урбанисты помните, когда говорили и когда из коммунальных квартир стали переезжать в отдельные. Вот в коммунальной квартире был коллективизм, а когда переехали…

Г. Ревзин

―

Имея в виду, как они там жили в коммунальной квартире, их трудно было на что-то общее подвигнуть. И вообще-то искусство создания сообщества, клуба это довольно сложное искусство. Люди плохо друг с другом договариваются. Надо как-то уметь это делать и долго выращивать. Есть целая теория организации клубов. Но как бы это попробуй, сделай. Если есть национальная культура или историческая культура места, которое уже тебя в этом воспитало, например, нельзя назвать, наверное, чеченцев большим гражданским обществом. Но степень взаимодействия в сообществах очень высокая. Ты одного тронь, все придут. Но это клановая структура, которая тоже дает такую же степень взаимодействия. А у нас нет никакой.

Т. Фельгенгауэр

―

Тогда объясните, какой механизм, механизм самоорганизации или все-таки может быть необходим какой-то человек, который может стать единым лидером и скажет, я сейчас вас всех организую, вы все только за мной идите.

Г. Ревзин

―

Вообще и так и так. Есть в сообществах новых, которые вы заново организуете…

Т. Фельгенгауэр

―

То есть условно социальные сети.

Г. Ревзин

―

У Израиля, например, большой опыт в этом смысле при организации поселений на новых территориях. Когда там нужно было реально из соображений обороны делать это самое сообщество. Ну там есть социальный менеджер, который этим занимается. Он по-разному называется. Тем не менее, это вполне должность. Совершенно другой вариант, когда вы, например, сейчас заселяете в новый микрорайон, вам нужно продать одновременно, например, 500 квартир. Сразу полторы тысячи человек. Там тоже есть социальный менеджер. То есть иногда это делает именно социальный менеджер. Иногда если люди долго вместе живут, у них постепенно образуются социальные связи, просто все-таки надо понимать, что Москва это город, который за последние 50 лет вырос в 10 раз. То есть, тут такого долгого ничего нет. Население выросло.

В. Дымарский

―

Извините, если 500 квартир, условно говоря, в Чертаново, полторы тысяч человек если они и выйдут, они там и выйдут. И никто не заметит, извините.

Г. Ревзин

―

Если будет организация, в принципе заменят. И это для Парижа нормально, вот если вспомните районы, в которых живут представители мусульманского населения, не сильно это от Чертаново отличается. Если отличается, то в худшую сторону.

В. Дымарский

―

Я имею в виду по расстоянию.

Ю. Рубинский

―

Если говорить о самоорганизации, эффективности, коллективной защиты каких-то групповых интересов, оформленных организационно, во Франции в этом смысле дело обстоит менее что ли убедительно. Чем в ряде других стран, тех же США. Где федерализм, там вообще гражданское общество, горизонтальные связи и возможность отстаивать свои интересы, причем с денежными большими средствами, группами давления, лобби это одно. Конечно, во Франции есть они, очень влиятельные. Те же шоферы дальнобойщики. Это очень сильная корпорация. Я уж не говорю про шоферов такси или, например, сейчас их прищемили, собираются вернее, обладателей государственной лицензии на услуги нотариуса, аптекарей.

Т. Фельгенгауэр

―

Это профсоюзы какие-то.

Ю. Рубинский

―

Нет, это проект реформы, предложенный министром экономики нынешним Макроном, который был директором Банка Ротшильда и сейчас привлечен для либерализации французской экономики. И он пытается ликвидировать ренту групповую. И конечно все заинтересованные в этом люди, они против и более того, устраивают забастовки. В Америке можно купить лекарство, не прописанное врачом в любом супермаркете. Во Франции ни в коем случае. Там аптекарь имеет лицензию, и получить ее очень непросто. И все продается только там. Французская структура групповых интересов горизонтальная она всегда рассматривалась несколько косо во Франции по сравнению со структурой вертикальной политической. А вот она при всем том, что государственный аппарат достаточно централизован и вертикален, особенно в пятой республике со времен Де Голля, все-таки политическая система плюралистична. Внутри политической системы и на разных уровнях местного самоуправления и при дележе бюджета и так далее. Есть возможность внутри государственного механизма открыть какие-то окна и хотя бы возможности…

В. Дымарский

―

Форточки.

Ю. Рубинский

―

Для того чтобы не просто недовольство выпускать пар, но для того чтобы люди реализовывали не консенсусным, а в борьбе очень острой друг с другом свои интересы. И искали какое-то равновесие. Причем это равновесие находится, как правило, и в политической жизни тоже. Путем конфликта. Вот это особенность французской политической культуры. В ней конфликт и компромисс неразрывно связаны. Причем преимущество, на мой взгляд, всегда было за конфликтом. Потому что без пробы сил никто свои права не уступит. Это самое главное, на мой взгляд, во французской не просто политической системе, а политической культуре и психологи.

Т. Фельгенгауэр

―

Но наша слушательница Татьяна, в основном про нас пишут, пишет, что для нашего человека очень важно, чтобы его не трогали, и при этом был минимум обязательств.

В. Дымарский

―

Минимум обязательств со стороны кого?

Т. Фельгенгауэр

―

Видимо, со стороны самого человека.

Г. Ревзин

―

Мне кажется это общечеловеческое свойство.

Т. Фельгенгауэр

―

Не стоит грешить только на россиян.

Г. Ревзин

―

Есть французы, которые очень общественно темпераментны и все время хотят чего-то делать. Но вообще нормальная человеческая реакция, вы меня не троньте и зачем мне лишние обязательства. Тут вопрос в том, что ты в принципе через это получаешь какую-то выгоду. То, что вы говорите, Юрий Ильич, через конфликт, через это выступление. Но ты можешь добиться каких-то прав.

В. Дымарский

―

Мы сейчас говорим, я с вами опять не согласен, потому что мы говорим о материальных выгодах в данном случае.

Т. Фельгенгауэр

―

Нет. Если я правильно понимаю Григория это ровно то, о чем говорили вы. Ты вышел на улицу и…? Конечная цель какова?

В. Дымарский

―

Если выходят врачи и получают 500 тысяч рублей, если выходят аптекари за лицензию и так далее, они борются за или против чего-то, что сказывается на их материальном уровне жизни. Если говорить о вчерашней манифестации, это другое. Это не материальное. Мы никак не можем понять, как мне кажется, что речь идет о ценности или ценностях, которые у нас в обществе очень трудно понять, что вообще люди могут за это выйти. Я вчера смотрел это, вот я не знаю сколько, самый распространенный плакат был «Я Шарли», это понятно, второй по популярности был плакат «Я - полицейский», «Я - еврей». Это в связи с кошерным магазином. А третий по популярности лозунг – «Лучше умереть стоя, чем жить на коленях».

Ю. Рубинский

―

Это слова главного редактора убитого.

В. Дымарский

―

Но они с этим шли. То есть у них это тоже было в голове.

Т. Фельгенгауэр

―

Мы ведь видели в 2011 году, когда люди вышли за не материальную ценность, за свободу выбора.

В. Дымарский

―

Это тупик получился. Их загнали в тупик.

Г. Ревзин

―

Тут есть одна особенность, она может быть национальная, может, я чего-то неправильно понимаю. Но вы знаете, тут есть такой вопрос, право на речь. То есть собственно, сколько людей считают, что они могут и хотят высказаться по какому-то вопросу. Потому что какой смысл выйти мне на митинг и сказать, что вот я за эти ценности. Да только в том, что это точно так же как можно опубликоваться в газете, но это немногие. В Интернете уже гораздо больше. А можно выйти на площадь и этим сказать. Это моя ценность, то есть заявить себя в этой позиции. И для Франции, для очень большого количества людей кажется важным публично объявить о своей позиции. Поэтому они выходят. У нас вообще люди публично не хотят объявлять о своей позиции. Но в сталинское время было, заявил публично о своей позиции, и потом тебя за это и спросят. А так мы с соседом, он меня не видел, я его не видел.

В. Дымарский

―

Они рисковали, кстати, потому что понятно, что…

Г. Ревзин

―

Кто-то мог и рвануть там.

В. Дымарский

―

Легко, зайти в толпу. Но они рисковали, и угроза была со стороны террористов. А у нас выходят, боятся не террористов, а собственных полицейских. Вчера полицейские их охраняли, а наши дубинкой…

Т. Фельгенгауэр

―

Сегодня турка судят за то, что он якобы выкрикивал на русском лозунги. Человек, который не говорит на русском.

В. Дымарский

―

Вчера, кстати, очень интересно математически. 5,5 тысяч полицейских было на полтора миллиона человек. Посчитайте. И у нас соотношение.

Т. Фельгенгауэр

―

Все ровно наоборот.

Ю. Рубинский

―

Я бы сказал еще последнее. Только то, что к полиции в принципе отношение у француза среднего рядового не очень. И их прозвище такое презрительное и так далее. К жандармам другое. Не то что их боятся, их уважают. Это внутренние войска, это военнослужащие. И вне городов жандармерия. Но вчера удивительное дело, мало сказать, что не допустили действительно, не только что не дай бог террористических актов во время полуторамиллионного марша, но не допустили безобразий. Бьют витрины…

В. Дымарский

―

Давки не было.

Ю. Рубинский

―

Поджигают машины. Это бывает довольно часто. Те, кто организует митинги и демонстрации, они создают помимо полицейских свою службу порядка. Вчера ничего этого не было. Более того, впервые на моей памяти кричали «Да здравствует полиция».

В. Дымарский

―

Еще потому что полицейский погиб.

Ю. Рубинский

―

Причем он сам был мусульманин. И вообще это безобразие редкое совершенно, это прокол такой, когда охранник этого главного редактора «Шарли Эбдо» был сам мусульманин. Пришел на летучку без оружия. Ну куда еще.

Т. Фельгенгауэр

―

Спасибо большое. К сожалению, закончилось у нас время. В программе «Ищем выход» сегодня выступали Юрий Рубинский, Григорий Ревзин, Виталий Дымарский. Большое спасибо.