Ирак: как вести себя мировому сообществу - Алексей Арбатов, Георгий Мирский - Ищем выход... - 2014-08-11

О. ЖУРАВЛЕВА – Приветствуем всех. В Москве 20.04. И в программе «Ищем выход», мы пока никогда не находим в этой программе выхода, боюсь, что сегодня вряд ли оптимальный найдем. Но будем говорить об Ираке, и о том, как реагировать мировому сообществу. В первую очередь, наверное, США. Потому что они глубоко в этой проблеме завязаны. И у нас в студии Алексей Арбатов, руководитель центра международной безопасности ИМЭМО РАН и Георгий Мирский - заслуженный деятель науки РФ, востоковед и вообще один из крупнейших специалистов по этим вопросам. Я почему об этом говорю сейчас, потому что тема, о которой мы будем говорить, там есть масса сложных реалий, связанных с этим регионом. И все подробности, которые Георгий Ильич хотел изложить, он изложил в частности в блоге на сайте «Эхо Москвы». И если вам действительно хочется посмотреть и поспорить, то пожалуйста, загляните в этот блог. Черное знамя джихада, там изложены какие-то вещи, которых вы может быть не знали. Для начала идет геноцид определенного народа, как вы написали, Георгий Ильич. В регионе чудовищные вещи. Идет война. И многие страны в этом, так или иначе, участвуют, завязаны, заинтересованы. И конечно несчастные езиды, которые попали в последний момент, сейчас о них больше всего сообщений. В последние дни какие-то просто чудовищные оттуда приходят новости. О гибели людей от жажды, от голода, загнаны в пустыню. Есть один вопрос, который задал наш слушатель, и он выводит нас на глобальные понятия. Виктор спрашивает: «Победы наиболее крайних радикалов в Ираке - случайность, характерная именно для этой страны, или системное явление, характерное для Ближнего Востока? США всерьез собираются победить радикальный исламизм атаками беспилотников?» Первый вопрос, случайность, характерная для Ирака или какая-то тенденция мировая.

Г. МИРСКИЙ - Это не для Ирака и вообще это движение сейчас пришло из Сирии. То есть оно началось в Ираке. Это люди, которые в свое время убивали советских солдат в Афганистане. Оттуда надо вести цепочку. Спустя какое-то время следующее поколение убивало американских солдат в Ираке. Потом когда началась арабская весна и восстание в Сирии они стали убивать правительственных солдат в Сирии. А потом когда благоприятные условия сложились сейчас в Ираке, они обратно переехали в Ирак. Но это интернационал, там сирийцы и иракцы, и Саудовская Аравия, алжирцы, чеченцы, узбеки. Кого там только нет. Потому что исламисты не признают, вообще мусульмане никаких понятий нации кроме нации исламской. А уж эти тем более. Для них совершенно не имеет никакого значения. Почему они называются джихадисты. Джихад – священная война. На самом деле джихад имеет другие понятия. Джихад во имя чего – во имя халифата. Так вот они установили халифат, они объявили халифат это сам Эль-Багдади, человек совершенно заурядный вроде бы, но мало ли заурядных людей, выскакивая наверх, черти что творили. Вот он провозгласил себя халифом Ибрагимом. То есть в принципе это глобальное движение, даже наш МИД не так давно вынужден был признать, что есть террористический интернационал. Это мощное глобальное движение. Сюда входят и ячейки Аль-Каиды, скажем была в Ираке, откуда образовалось исламское государство…

О. ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, Дмитрий спрашивает по sms: чем исламское государство Ирак и Левант отличается от Аль-Каиды.

Г. МИРСКИЙ - Идеология та же самая. Но они отпачковались в первую очередь, потому что они хотят создать где-то определенные государства. Аль-Каида в основном боролась против внешнего врага. Они взорвали небоскребы в Нью-Йорке, взрывали и в Мадриде, и Касабланке. А эти исходят из того, что нужно овладеть определенной территорией, они уже это сделали. Третья часть Ирака под их контролем. И не меньше четвертой части Сирии. Если они сейчас захватят еще Курдистан, а почему они двинулись на Курдистан. Нефть. Тогда у них вообще все кроме выхода к морю. Ну они конечно более жестокие чем Аль-Каида. Казалось бы, что может быть хуже Аль-Каиды. Талибы то же самое. Так нет, по своим зверствам, жестокости непримиримости они пожалуй на сегодняшний день на первом месте в мире. Я бы их сравнил, может быть, с красными кхмерами в свое время в Камбодже. Так что это не чисто иракское влияние. Им это неважно, Ирак, Сирия. Халифат. Исламское государство.

О. ЖУРАВЛЕВА – В общем, Алексей Георгиевич, вы тоже видите в этом некое системное явление и явление, угрожающее мировому порядку?

А. АРБАТОВ - Ну конечно. Это системное явление, прежде всего, потому что в странах исламского мира, где разрушаются государства и возникает хаос, всегда верх берут фанатики религиозные, самые жестокие. Это естественный совершенно процесс. Это кстати не только для исламских стран характерно. Но сейчас это, прежде всего, касается ислама, возьмите Сомали, Ливию, недавние события в Судане. В Мали. На севере. В общем, это, безусловно, системное явление. Что касается угрозы, я считаю, что глобальный контекст здесь, безусловно, присутствует. В каком плане. В том, что очень скоро нам придется тоже с этим столкнуться. Потому что когда США окончательно уйдут из Афганистана, может, оставив там несколько опорных пунктов для защиты своих представителей. Но конечно там не будет 140 тысяч, там уже сейчас очень мало осталось. То вполне вероятно, что нечто подобное будет происходить и там. Хотя это не арабская страна, но исламская и как Георгий Ильич правильно заметил, война в новейшей истории джихад началась с Афганистана, когда там боролись с советскими войсками. И вот круг замкнется и снова это придет в Афганистан. У нас многие считают, что нет, талибы будут заниматься своими внутренними вопросами. И даже с какими-то умеренными удастся договориться. Я в это не верю. Эта идеология не предполагает никакой договоренности, только тактические маневры для того, чтобы выиграть время. Вот сейчас в Афганистане есть затишье, они хотят дать американцам уйти, собираются с силами и потом будут брать реванш. И они припомнят всем, кто в 2001 году помог свергнуть режим Талибана и освободить Афганистан. И Таджикистану, и Узбекистану, и местным своим узбекам и таджикам. И конечно Россия, которая приняла очень деятельное участие. Не напрямую, но поддержав американцев в их антитеррористической кампании, и кстати сыграла очень большую роль. И нам надо к этому заранее готовиться. Я боюсь, что хотя усилия предпринимаются, и уже по линии ОДКБ и Шойгу по линии Министерства обороны, но я думаю, что это вопрос общегосударственный. И мне кажется, мы сейчас погрузились в другие темы, а эту упускаем из виду. И в очередной раз она нас ошарашит.

О. ЖУРАВЛЕВА – Хотелось бы еще понять, вот существуют террористы, террористический интернационал. Существует огромное количество вполне здраво мыслящих и хорошо устроенных относительно стран, которые заинтересованы в том, чтобы его не было, откуда такая мощь, сила, почему никто не может с ними справиться. Почему им позволяют делать то, что они делают. Кто поддерживает этот халифат, этих людей. Откуда там столько силы. Помимо фанатизма, это серьезная штука, но есть же банальные вещи. Оружие. Военные специалисты. Техника. Деньги, в конце концов. Если Россия заинтересована, если заинтересовано огромное количество других стран, США, неужели с ними нельзя справиться.

Г. МИРСКИЙ - Это все очень сложно. Вы сейчас все вроде бы разложили по полочкам. На самом деле все гораздо сложнее. Потому что до последних лет они занимались действительно террором в разных странах. И когда были взорваны небоскребы, наш президент Путин был первым лидером, который сразу позвонил президенту Бушу и сказал: мы с вами, у нас общий враг. Борьба против терроризма. Но по целому ряду причин, связанных с другими аспектами российско-американских отношений, такого плотного сотрудничества не получилось. А потом они совершали взрывы и тут и там, и у нас взрывали. Это в общем люди по идеологии те же самые. Взрыв в московском метро, Домодедово. Это другого типа люди, они о глобальных проблемах не думают. Началось этого с того, что так называемый исламский фундаментализм он из чего исходит, - что это единственная правильная религия, истинная. Но где она, где мусульманское сообщество. В мировой иерархии. На дне. А кто правит миром. Американцы паршивые. Почему, несправедливость жуткая. И отсюда начинает мотаться, потому что отошли от настоящего ислама, и отсюда два врага. Тот враг дальний враг и кстати это была борьба между руководителями Аль-Каиды, между Усамой бен Ладеном аз-Завахири, с чего начинать. Вот начали с американцев. Потом стали взрывать в других местах. А потом множество проектов их не осуществилось. Они же хотели взорвать самолеты, которые летели из Англии в Америку, Вестминстерское аббатство и прочее. На Тайм-сквер машина должна была взорваться в центре Нью-Йорка. В основном у них уже перестало это получаться. Это не так все просто. А вот ближний враг так называемые нечестивые правители, продажные, коррумпированные, отошедшие от истинного ислама. Вот их надо бить. Это, во-первых. А во-вторых, надо учитывать, к какой секте принадлежат основоположники этого движения. Это секта ваххабитов. Это самая непримиримая жуткая сетка суннитского толка ислама, которая считает врагами не то что христиан и иудеев, это понятно, но даже тех мусульман, которые относятся к другим сектам. Другим толкам. И вот что они делают сейчас с шиитами. Когда они сейчас захватили два месяца назад Мосул, бежала эта армия, правительственная. Они захватили в плен солдат и офицеров. Солдат расстреливали прямо на улицах. Офицерам отрубали голову. Что они делали сейчас с езидами. Даже говорить не хочется.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но все равно…

Г. МИРСКИЙ - Они распинают людей, отрубают головы и так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА – Я пытаюсь понять, это единая сила. Кто дает ей это…

А. АРБАТОВ - Ольга, я ни в коей мере не считаю себя специалистом, тем более в присутствии Георгия Ильича, но мне кажется, что, во-первых, это не единая сила, это единая сеть глобальная. У нее нет центрального руководства. И она даже внутри себя разделена. И мы видим, как вооруженные террористические организации как в Сирии иногда вступают в войну друг с другом. Локальную. Но в принципе по идеологии, по своему основному напору борьбы с цивилизованным человечеством это единая сеть. В чем ее сила. Сила ее во многих факторах. Почему не удается справиться. Хотя весь мир понимает опасность, во всяком случае, весь цивилизованный мир и Европы и России, и США понимают опасность и страдают от нее. Кстати, наверное, не все наши радиослушатели знают и отдают себе отчет, что Россия на протяжении последних десятилетий понесла самые большие потери в борьбе с исламским экстремизмом. Наверное, это немногие знают. Если сложить наши потери в войне в Афганистане, в двух кампаниях в Чечне, в Таджикистане, это уже после 1991 года, в Дагестане, то в целом получится больше 50 тысяч убитых и раненых. Для сравнения, американцы за 10 лет войны в Ираке потеряли 4,5 тысяч убитыми. И 30 тысяч ранеными. В Афганистане 2 с небольшим, а в целом 3 с небольшим тысячи.

О. ЖУРАВЛЕВА – Это только боевые потери, не жертвы терроризма.

А. АРБАТОВ - Я этих я не беру. Конечно, жертвы в Нью-Йорке это 3 с лишним тысяч человек и в России исчисляются многими сотнями людей. Но я говорю сейчас непосредственно о военнослужащих. То есть Россия не в стороне стоит от этого процесса. И надеяться на то, что они будут заниматься Западом, а про Россию забудут, не надо. Они ненавидят русских и российскую цивилизацию точно также. Просто они сейчас непосредственно имеют дело с американцами, в частности в Ираке и в Афганистане. Но Россию они ненавидят ничуть не меньше. И никакого различия существенного между Америкой и Россией не проводят. По поводу их силы. Их сила, прежде всего, в разрозненности цивилизованного мира. США, Россия, Европа и раньше не были полноценными союзниками в борьбе с этой общей угрозой. Да, сотрудничали. Иногда даже очень тесно. Как во время кампании в Афганистане в 2001 году. Но настоящими долгосрочными союзниками все-таки не были. Сейчас мы видим не только не союзники, мы противники очень серьезные. У нас напряженность огромная. Мы балансируем на грани можно сказать прямой конфронтации. И никто сейчас не думает всерьез об этих террористах исламских. Американцы сказали, что нанесут удары. Но главное внимание их не там. И России главное внимание не там. Это первый фактор силы глобального экстремизма, который направлен против современной цивилизации. Второй фактор силы очень важный состоит в их идеологии, их фанатизме. Они не боятся смерти. Кто участвуют в джихаде. Любой нормальный военнослужащий контрактник, призывник не хочет умирать. Тем более где-то неизвестно где. Он хочет вернуться домой. У них неограниченный людской резерв. Потому что миллиард людей на планете, которые относятся к исламскому миру…

Г. МИРСКИЙ - Полтора.

А. АРБАТОВ - Тем более и огромная рождаемость им поставляет неограниченный поток живой силы, тем более нищета и бедность толкает туда. Там платят. И семьям платят. Огромные деньги, которые поступают и от Саудовской Аравии, от ряда других государств, которые финансируют. И также от наркотиков, от работорговли, от пиратства. Это просто немалая часть мировой экономики стала. Это большой бизнес. Это не просто идеология. Это идеология и бизнес. Ну и конечно они приспособлены к таким войнам. Они могут воевать бесконечно долго, их не смущает потеря среди гражданского населения. Наоборот, чем больше, тем лучше.

О. ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, ХАМАС это часть той же структуры.

А. АРБАТОВ - Я считаю да.

О. ЖУРАВЛЕВА – Есть разные мнения на этот счет.

А. АРБАТОВ - Есть ХАМАС, есть «Хезболла», они разделены, шииты, сунниты. Но я считаю, они принадлежат, они между собой может быть сейчас в Сирии воюют, но в принципе это все сеть террористического исламского экстремизма.

О. ЖУРАВЛЕВА – Тогда, Георгий Ильич, я помню, как вы в этой студии несколько месяцев назад говорили о проблеме Обамы в Сирии. Когда нужно поддерживать этих против тех, но эти еще хуже, чем те. И сейчас пишет нам Иван: в Сирии американцы их же и поддерживали.

Г. МИРСКИЙ - Вчера выступил сенатор Маккейн. И он преподнес такую пилюлю. Он сказал, что сейчас нужно бомбить ISIS исламское государство, надо бомбить их не только в Ираке, но и в Сирии. И все больше и больше я читаю американские газеты за последние несколько месяцев специалистов приходят к выводу, что как это ни чудовищно звучит, Башар Асад это меньшее зло по сравнению с этими отморозками. С этими изуверами. То есть в Америке начинает меняться настроение. С другой стороны конечно для Обамы очень трудно такой поворот совершить и признаться, что он был совершенно неправ, ведь он фактически говорил, когда началась арабская весна в Сирии, об Асаде то же самое, что о Каддафи. Мы его не признаем, он утратил все данные на то, чтобы быть главой государства. Он должен уйти. С Каддафи так и получилось. А тут-то он промахнулся. Сколько времени прошло, а он сидит, он еще может выиграть войну. И для Обамы сейчас сказать, что я тогда ошибался, зря я поспешил так, его и так со всех сторон обвиняют, что он тут натворил, тут наломал дров, тут он никуда не годится. Он под огнем со всех сторон. И признать, что он был неправ это очень трудно. Поэтому у него задача архисложная сейчас. С одной стороны ясно, что давать оружие этой организации или близким к ним в Сирии это значит они же действуют и тут и там… И он понимает, что если они победят, захватят Дамаск например и станут хозяевами Сирии, он же понимает, сколько ведер помоев на него выльют в Америке, что он способствовал приходу к власти этих убийц. Значит надо давать оружие другим. Умеренным. Свободной сирийской армии. А где гарантия, что те не перехватят. Что это не попадет к ним.

О. ЖУРАВЛЕВА – Можно не давать никому.

Г. МИРСКИЙ - Но тогда надо признать, что все было неправильно с самого начала. Тогда надо ждать, когда придет следующий президент и подобно тому, как Обама сказал, я же не отвечаю за то, что натворил Буш. Следующий президент скажет: я не отвечаю. Но за это время сколько крови прольется.

О. ЖУРАВЛЕВА – Это верно.

А. АРБАТОВ - Обама упустил шанс прекрасный совершить этот поворот, когда Асад согласился на ликвидацию химического оружия. Тогда надо было сказать, ну хорошо, мы проводим беспрецедентную международную операцию по вывозу тысячи тонн химического оружия из Сирии, ликвидации. Асад с нами сотрудничает. Давайте с ним вести переговоры о мирном урегулировании. Давайте, раз он так себя правильно повел, и уступил в этом деле. Мы должны признать, что есть какие-то у него положительные черты. Но там упертые совершенно люди есть в администрации.

Г. МИРСКИЙ - Нужна гибкость.

А. АРБАТОВ - Моментально надо было сменить это, они нет, вот вывезем химическое оружие, потом добьем. И вывезли, слава богу. Но теперь они оказались с другой стороны совершенно в неловком положении.

Г. МИРСКИЙ - Им не позавидуешь. Вот на чьем месте я не хотел бы сейчас быть. На месте Обамы.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вообще мне кажется, никто бы не хотел быть на его месте. Да и сам он не рад, что оказался на этом месте. Пишет нам наш слушатель по Интернету Роман из Чикаго: все арабы, проживающие в США на постоянной основе, жертвуют 10% своих доходов на поддержание исламистских режимов по всему миру.

Г. МИРСКИЙ - Нет, это неверно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Разные есть, не скажу слухи, но убежденности у разных людей. Скажите, пожалуйста, а Россия она определилась, кого поддерживать, кого нет?

А. АРБАТОВ - В Ираке?

О. ЖУРАВЛЕВА – Да.

А. АРБАТОВ - Насколько я понимаю нашу официальную позицию, она всегда очень обтекаемая в данном случае, признали, что исламское государство это отъявленные экстремисты, изуверы. Но по поводу американских ударов с воздуха высказываются возражения.

О. ЖУРАВЛЕВА – Получается, что здесь тот же собачий ящик, о котором вы говорили. Потому что с одной стороны мы понимаем, что это очень опасно для нас, с другой стороны мы против Америки дружим. И мы не можем…

А. АРБАТОВ - Мы не дружим с ними конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но похвалить Америку нам тоже неловко.

А. АРБАТОВ - В 2001 году мы полностью поддержали Америку. Другие были отношения. И я повторяю, помимо США непосредственно, которые по резолюции Совета Безопасности ООН начали эту антитеррористическую коалицию, там была большая коалиция, и в ней участвовали напрямую многие американские союзники. Прежде всего, Великобритания, Австралия. Но роль сыграла Россия, пожалуй, больше, чем все они, хотя наших солдат там не было. Потому что мы организовали Северный альянс таджиков и узбеков в единый фронт, мы снабдили их оружием. Они нашим оружием были вооружены. И вполне я допускаю даже есть основания полагать, что там были наши инструкторы и даже поддержка с воздуха, и они начали наступление на севере и очень быстро завоевали Афганистан, конечно при мощной американской поддержке новейшей технологии, это высокоточное оружие, разведка и спецназ. Но грязную сторону наземной войны самой кровавой самой тяжелой взял на себя Северный альянс. И его организовали с помощью России. Без России бы он не организовался.

О. ЖУРАВЛЕВА – Получается, что мы…

А. АРБАТОВ - А сейчас не такие отношения. Сейчас у нас украинский клин вбит между нами глубоко и надолго. И поэтому мы не можем сказать американцам, давайте бомбите.

Г. МИРСКИЙ - Насчет финансирования.

О. ЖУРАВЛЕВА – Тут просто сыплются sms, противоречащие друг другу.

Г. МИРСКИЙ - Дело вот в чем. Большинство людей сейчас вам скажут…

О. ЖУРАВЛЕВА – Сейчас новости. Мы после новостей продолжим эту тему. По поводу финансирования террористических альянсов.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА – 20.33. Программа «Ищем выход» продолжается. Мы начали говорить о финансировании террористов на Ближнем Востоке.

Г. МИРСКИЙ - Так вот, давно уже внимательно следящие за событиями люди заметили, что для бен Ладена одним из главных врагов была Саудовская Аравия. Он сам оттуда. Идеология его ваххабитская. То есть религия. И правящая династия ваххабитская. Получается, что одни ваххабиты воюют против других. Дело в том, что он глашатай мировой можно сказать исламистской революции считал, что нужно, прежде всего, избавиться от приспешников и прислужников западного американского империализма. И главный из них враг его непримиримый он сказал, не успокоюсь, пока не осуществлю это. Это свалить династию в Саудовской Аравии. Поэтому организация, о которых мы говорили, в том числе ISIS это отколовшаяся от Аль-Каиды, даже поссорившаяся с ней сейчас, но по идее та же самая организация. Она ненавидит правящую династию в Саудовской Аравии. Поэтому думать о том, что за спиной этих изуверов стоят саудовцы было бы совершенно неверно. Потому что они сейчас так же как иорданский король и саудовский страшно боятся, они же граничат обе страны с Ираком.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но подождите, а разве нет там неких внутренних сил, которые наоборот хотят свалить правящий режим.

Г. МИРСКИЙ - Есть разные там силы. Но главный враг вот эти. Поэтому они не могут их поддерживать. Это одна сторона. Тем не менее, откуда же берутся деньги. Саудовская Аравия первая страна в мире по запасам нефти. И по экспорту нефти мы и они на первых местах. Получается, в течение многих десятилетий фантастические совершенно деньги. И значительная часть идет на поддержку так называемых исламских фондов. Это не идет в руки правительства и династий. Это исламские фонды. А они поддерживают исламистские движения. Я разницу провожу. Ислам и исламизм. В том числе «Братья мусульмане». Они поддерживали и давали деньги. И получается вот эта нестыковка. Потому что они дают деньги исламистам, в том числе это идет к террористическим организациям, к Аль-Каиде и я уверен, что значительная часть денег от исламских фондов Саудовской Аравии нефтяных денег первоначально это шло разными путями к этим головорезам. Что полностью противоречит позиции династии. Но она ничего не может тут сделать. Уже сейчас известно многое из источников, прежде всего это самый настоящий криминал. Наркотики, вымогательство, похищения людей.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть они еще и сами зарабатывают. Совсем, грубо говоря. Нет ли сейчас такой ситуации у каких-то стран, которые в целом конечно против исламистов и террористов, каких-то путей, по которым они все-таки поставляют оружие или еще какие-то важные вещи. Как бы, не ведая, что творят. Поддерживают какие-то режимы, отправляют туда оружие. Оно попадает к исламистам. Или стоят на чьей-то стороне, оказывают гуманитарную помощь кому-то, а на самом деле это все идет. Россия, например, каким-то образом российские вооружения могут попасть.

Г. МИРСКИЙ - Про Россию ничего не знаю, и сказать не могу. А что касается других стран, то что происходит, например, мы же говорили, эта организация возникла сначала в Ираке. Откололась от Аль-Каиды. А так называлась Аль-Каида в двуречье. В Месопотамии. Она конечно получала деньги от всей сетевой организации. Сюда входит масса денег, которые в разных концах земного шара у мусульман в виде помощи братьям, которые борются. Это одно. А когда оружие стали поставлять уже когда в Сирии началась война, тут и турки поставляли. Правда, легкое. Тяжелого оружия у них нет. Три года идет война, они воюют против армии сирийской вооруженной российским оружием. Хорошим. Самолетами, танками. Они воюют легким оружием. Тем не менее, побеждают. Это разница в моральном состоянии. Правильно говорил Алексей Георгиевич, что у них величайшая сила бесстрашие, фанатизм. И Бен Ладен покойный всегда говорил, обращаясь к западным людям, крестоносцы, он ведь создал не только Аль-Каиду, он создал всемирный исламский фронт борьбы против евреев и крестоносцев. Крестоносцы, в том числе и европейцы, и русские. Так он говорил: вы любите жизнь, а мы любим смерть, смерть во имя ислама это величайшее счастье. Это люди беспощадные, жестокие. Вместе с тем бесстрашные. Так вот когда им стали давать оружие, пусть легкое, сначала думали, что просто свободная сирийская армия, это дезертиры, сунниты, которые бежали в Турцию. Все больше и больше. А потом, когда возникли вот эти организации, когда эти изуверы пришли туда из Ирака в Сирию и когда хлынули добровольцы из других стран, в том числе те молодые ребята, которые готовы взрывать себя, смертники, шахиды вот эти, тут уже и турки и саудовцы конечно стали остерегаться давать оружие. Но тут на помощь им пришло что, как только Халиф Ибрагим то есть аль-Багдади, как только он понял, что в Ираке, откуда он пришел, сейчас сложилась благоприятная обстановка, народ сунниты недовольны правительством, во главе которого стоит шиит Аль-Малики, он понял, он вторгся туда. Армия бежала. И вот сейчас с чем они воюют. Парадокс какой. Армия, которую американцы создавали 10 лет и потратили 15 млрд. долларов. Вооружились с головы до ног, армия, смешанная из суннитов и шиитов. Но правительство оказалось настолько склоняющимся только в шиитскую сторону, у людей нет стимула воевать. Они бежали, все побросав. И вот что сейчас три дня назад подумать только, американская авиация бомбила американские артиллерийские позиции. То есть орудия, которые американцы дали правительственной армии, которая позорно бросила, они перешли в сторону этих отморозков, и они двинулись на курдов. Курды это доблестные бойцы, великолепные вояки. Но американцы не удосужились создать армию курдскую. И вот что происходит. Эти двигаются на машинах, которые называются хамви, бронированные. Те стреляют из автоматов, пулеметов, пули не берут их. Поэтому срочно нужно оружие. Эти боевики подошли к Эрбилю, я помню прекрасно этот город, я там встречался с человеком, который сейчас является президентом региона иракский Курдистан. Масудом Барзани.

О. ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, джентльмены, то, что вы оба описываете, это какая-то совершенно непобедимая армия, которая в любом случае отлично финансируется и хорошо вооружается. Никакие санкции против нее даже не думает вводить. И простите меня одни только американцы своими, извините, жалкими ударами что-то пытаются делать. Это так?

Г. МИРСКИЙ - Нет, они что-то сделали. Например, за последние два дня они сбросили езидам несчастным, которые в горах умирают под палящим солнцем без воды, сбросили 74 тысячи пакетов с едой. И 15 тысяч галлонов воды. Они спасают людей.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но это совершенно несоизмеримые вещи. Я понимаю, что нужно спасать конкретно умирающих людей, но борьба с этой непобедимой армией ее сейчас на себя никто не берет.

А. АРБАТОВ - Сейчас не берет и мы настолько расколоты Россия и Запад, что нам объединить свои силы невозможно. И этим конечно тоже пользуются все, начиная от Китая и заканчивая исламскими государствами, экстремистами. Они рассчитывают на то, что единого фронта не будет. Но опыт исторический показывает, что когда возникает единый фронт, удается одержать победу. Вот тот же Афганистан, 2001 год. Создали единый фронт, в котором участвовали даже страны и народы, которые друг к другу никаких теплых чувств не испытывают. Там и Иран принимал активное участие и США были во главе. А Иран и США были врагами заклятыми к тому моменту. И узбеки, и таджики и Индия, Пакистан, Россия тоже принимала участие. И вот тогда удалось одержать победу. Причем очень быстро и с очень небольшими потерями. И тогда говорили аль-каидовцы и талибы, что мы все умрем, весь мир против нас. Но потом американцы влезли в Ирак и раскололи эту коалицию. И действовали произвольным силовым путем. И начались противоречия и они воспряли духом. И поражение США в Афганистане, а там конечно тоже поражение, они оттуда уйдут, там произойдет нечто подобное тому, что сейчас в Ираке. Но корни этого поражения не в Афганистане, они в Ираке. Если все те деньги, те потери и усилия, которые американцы на эту бессмысленную войну потратили в Ираке, были направлены на восстановление экономики и замирения Афганистана, это была бы сейчас другая страна.

О. ЖУРАВЛЕВА – Почему мы не поддерживаем активно Израиль в его борьбе с ХАМАС, Израиль на переднем крае в борьбе с этим мусульманским злом, - пишут нам.

А. АРБАТОВ - Израиль и сам справляется пока в борьбе с ХАМАС. Но что бы там ни говорили, но отношения между Россией и Израилем лучше чем когда бы то ни было.

О. ЖУРАВЛЕВА – Я понимаю, что у Израиля своих проблем достаточно и они в остром положении, но вообще какова роль Израиля в этих конфликтах на Ближнем Востоке.

А. АРБАТОВ - Вот уже почти без малого 70 лет Израиль борется за свое выживание. Пять войн. И они справляются с исламским экстремизмом и терроризмом у себя дома и вокруг себя. Хотя по всему миру зачастую тоже проводят прекрасные операции. Вспомните Энтеббе, когда освободили заложников в Кении. Таких было очень много.

Г. МИРСКИЙ - В Уганде.

А. АРБАТОВ - Да. Но конечно Израиль помогает, специалисты израильские и нам тоже помогали, консультировали, когда мы в активной фазе борьбы с террористической угрозой были. Но они возглавить эту борьбу не могут. Они за себя борются. Кстати, при всей сложности украинского вопроса в ООН Израиль не поддержал США и Запад. И НАТО. Они воздержались так же как многие другие страны как Китай, Индия и все наши союзники, за исключением Белоруссии и Армении воздержались и Израиль тоже. Он к России в этом смысле имеет особое отношение.

О. ЖУРАВЛЕВА – Пишет наш слушатель в Интернете: «Рушится устоявшаяся географическая карта Ближнего и Среднего востока. То, что на скорую руку на живую нитку сметали британские и французские портные сто лет назад, оказалось нежизнеспособным. Нет перспектив у выморочных псевдогосударств. Ирак, Сирия, Ливан, Ливия, Судан. Большой вопрос по Саудовской Аравии. Йемен, Иордания и Алжир. Грядут перемены. Не просто большие перемены, а огромные». Вы такой апокалиптический сценарий поддерживаете?

Г. МИРСКИЙ - Во-первых, что значит нежизнеспособные государства. Они существуют 90 лет. Действительно некоторые были созданы искусственно. Особенно всегда говорили про Иорданию, что ее создал Уинстон Черчилль вместе с полковником Лоуренсом за коньяком и сигарами при помощи циркуля и карандаша. Это возможно верно. Тем не менее, было создано государство и оно существует под названием Иордания. Существует 90 лет. И все другие. Ни одно государство не распалось. То, что они искусственные во многом верно, но, тем не менее, даже в искусственном государстве создается свой аппарат, появляется свой национализм, которого раньше не было. Был просто общеарабский национализм или исламский даже. Не было иракского, сирийского. А это появилось. Так что я не согласен с тем, что вообще все это распадается. Нет, не все. Но насчет позиции России. У меня такое впечатление, что наше руководство не понимает по-настоящему исламистской угрозы. И старается вообще от этого отстраниться. Я понимаю, почему. Потому что начнешь углубляться в эти дела, надо растолковать людям, что такое ислам, чем он отличается от исламизма. Исламистский терроризм, это такие дела, что шаг вправо, шаг влево и провалишься. Либо тебя обвинят в том, что ты идешь на поводу у исламистов, у ваххабитов, либо наоборот у русских националистов, лучше в эти дела не влезать. Так мне кажется, рассуждают наши начальники большие. И никто не понимает, что сейчас допустим, легче всего сказать, ну вот опять Америка влезает, опять будут бомбить.

О. ЖУРАВЛЕВА – Очень популярное мнение.

Г. МИРСКИЙ - Конечно. Но никто не понимает, а что если действительно это государство укрепится, этот так называемый халифат. Я абсолютно убежден, что сейчас не только на Кавказе, но и в других районах, где живут наши мусульмане и в Татарстане немало людей говорят, смотрите, что происходит в мусульманском мире. В одной из мусульманских стран провозглашен халифат. То есть эти экстремисты играют на чувстве солидарности, мусульманское сообщество. И вот если действительно им дать возможность укрепиться, захватить большие территории, создать не то что единый халифат, который когда-то был от Китая до Франции, этого быть не может. Но создать несколько таких мощных исламистских государств религиозных, сильных, террористических по сути своей. Человеконенавистнических. Если все это создать, то здесь они найдут себе тоже сторонников и тогда может наступить момент, когда умеренные исламисты, наши исламисты, у нас их называют ваххабитами, на самом деле это далеко не то. Но может и здесь поднять голову эта гидра. Вот почему я говорю, что это одна из величайших угроз. В чем-то угроза самим мусульманам. Это же раковая опухоль на тебе ислама. Именно из-за этих людей сейчас и в Америке и у нас, во многих странах при слове «мусульманин» люди начинают думать, а может быть это террорист. Это страшный ущерб для самого ислама. Вот почему, возвращаясь к вопросу о том, что сделать сейчас с этой ситуацией, курды и так далее. Бомбить, надо уничтожить этих головорезов. Не дать им захватить Курдистан, не только с точки зрения Америки, для американцев, конечно, курды единственные реальные настоящие союзники. Нет. Гораздо в более широком смысле слова. Потому что их победа, их торжество, создание халифата это будет означать подъем всего этого исламистского экстремизма джихадистского во всем мире. Во всей Азии и Африке. В том числе у нас. Тогда многие люди скажут, как же мы это все проморгали. Мы думали только о том, чтобы не дай бог, американцы начинают чего-то бомбить и захватывать, американцы никогда не будут организовывать взрывы в Москве. Это надо понять. А вот исламисты будут и делают уже.

О. ЖУРАВЛЕВА – Есть еще один момент, что одни вроде бы играют по каким-то правилам. У других правила совсем из другой галактики. И когда начинается разговор, а получили ли вы разрешение, согласие таки-то структур на такие-то силовые действия. Как обычно все политические разговоры о том, что вы не имели права или нарушили какие-то правила. С другой стороны совершенно отвязные люди, у которых вообще свои правила. Мировое сообщество их вообще не беспокоит. Чего там про них скажут. Может быть, в этой ситуации надо уже пересматривать позиции.

А. АРБАТОВ - В тактическом отношении те, кто играет не по правилам, они выигрывают. Но в стратегическом они в конечном итоге проигрывают. Гитлер играл не по правилам и поначалу все выиграл. А антигитлеровская коалиция играла по правилам. В конечном итоге победила.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть вы все-таки верите, что цивилизация и правила…

А. АРБАТОВ - Если в цивилизации нет правил, это не цивилизация. Цивилизация это и есть правила.

Г. МИРСКИЙ - Они сами себе навредят.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вот когда вы описываете действительно жуткие вещи, в чем сила, в отсутствии привязки к какому-то бытовому комфорту, в абсолютной храбрости. Но в современном мире при огромном количестве стран, где те же мусульмане живут, в общем, в комфортных вполне себе цивилизованных условиях. Могут стремиться к лучшей жизни, именно жизни, а не смерти ради чего-то. Неужели это настолько непобедимая сила?

А. АРБАТОВ - Это не непобедимая. Вспомните Афганистан 2001 года. До того как американцы глупо и преступно влезли в Ирак. Победили. Хотя казалось бы, Талибан нельзя победить. После ухода Советского Союза из Афганистана победоносный Талибан при поддержке Пакистана завоевал всю страну. И уже вышел на бывшие границы Советского Союза. На границу с Таджикистаном и обстрел территории. Готовился форсировать Пяндж и влезть в Центральную Азию. И тут теракты 2001 года, и антитеррористическая коалиция и все сплотились и их победили. Это показывает, что можно, даже играя по правилам, можно победить эту нецивилизованную силу. Но когда мы сейчас настолько расколоты, что ни для нас, ни для американцев главная проблема не там, а мы друг с другом и как мы будем с Украиной и с Донецком и со всеми делами, конечно, наступил у них сейчас золотой век у всех экстремистов. Они этим пользуются по полной программе.

Г. МИРСКИЙ - Но я думаю, я возлагаю больше надежд не на американские бомбы, можно уничтожить эту армию, которая сейчас наступает. Я возлагаю надежды на то, что они не избавятся от своей сущности, которая против себя восстановит людей. Семь лет назад в Ираке эта самая организация, отколовшись от Аль-Каиды, устраивала там такие зверства, они уничтожали шиитов, всех, кого считали недостаточно правоверными и набожными. И, в конце концов, сунниты, на помощь которым они пришли, которых американцы сбросили с вершин власти, когда уничтожили режим Саддама Хусейна, эти же сунниты решили, Америка это плохо, но Аль-Каида еще хуже. И вот тогда они вступили в альянс с американцами. Возникло целое движение Пробуждение. Вместе с американцами суннитские боевики, которые только что убивали американских солдат, стали вместе воевать против Аль-Каиды, и тогда она там проиграла. Прошло несколько лет. Я надеюсь, что и в Сирии, и Ираке они восстановят против себя людей. Всеми этими своими зверствами. И я думаю, что вы правильно совершенно говорите, большинство людей пусть живут плохо, бедно, но когда к ним приходят люди, которые заставляют их жертвовать жизнью. Которые устраивают взрывы, когда убивают людей за алкоголь, за табак и прочее, когда они устанавливают то, что создали талибы в Афганистане, девочки идут в школу, их догоняют на мотоцикле, чтобы плеснуть в лицо кислотой. Они не имеют права учиться. Женщины не имеют право ни учиться, ни работать. Вот когда эти изуверы начнут устанавливать везде эти порядки, то как говорится леопард не избавится от своих пятен. Они не избавятся от своей сущности, от своего звериного человеконенавистнического нутра. И может быть в этом как раз главная надежда.

О. ЖУРАВЛЕВА – Алексей Георгиевич, вы считаете силовой вариант может дать эффект?

А. АРБАТОВ - Сам по себе силовой вариант очень редко дает эффект. В сочетании с политическими, социально-экономическими, плюс объединение цивилизованного мира я убежден, может справиться с этой угрозой. Но это очень трудно добиться, и сейчас на наших глазах происходит раскол цивилизованного мира.

О. ЖУРАВЛЕВА – К сожалению, так. Сегодня мы несколько раз проходили по этой дороге, когда есть плохое, а есть ее хуже. Оба хуже. Как в том анекдоте. И вот здесь у меня пришли две sms. Асад лучше, Асад хуже. Страшнее Асада нет, или лучше уж Асад. Есть ли что-то, что может быть хуже, чем то, что есть сейчас. С нарастанием агрессивного исламизма.

А. АРБАТОВ - Я считаю, что ничего хуже нарастания агрессивного исламизма нет, потому что мало кто осознает, что после ухода американцев из Афганистана, если исламисты победят в Ираке, образуется огромное пространство как черная дыра от Палестины до Гиндукуша. Трансрегиональная зона насилия, войн, терроризма, наркотиков, торговли оружием. Это гигантский регион. Мир никогда с такой угрозой не сталкивался. Были мировые войны. Но чтобы в мирное время образовывалось такое на протяжении тысяч километров пространство, такого не было. И дай бог, чтобы поскорее руководители государств и России, и Запада, и США, Китая осознали эту угрозу. Потому что иначе с ней справиться будет невозможно. Без единства цивилизованного мира. А если цивилизованный мир объединится, то военными экономическими, социальными, идеологическими инструментами можно будет эту угрозу устранить.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вы согласны, Георгий Ильич?

Г. МИРСКИЙ - Абсолютно. Я считаю, что это сейчас самая страшная угроза. Люди не понимают этого. Настолько забили голову американскими хреновинами, что все люди только думают, а вот американцы как тетка говорила, помню по радио, вот американцы вчера бомбили Белград, сегодня Багдад. Завтра Москву будут бомбить и так далее. Вбили людям это в голову. А реальную угрозу, кто взрывы производил по всему миру. В том числе у нас. Это американцы что ли.

О. ЖУРАВЛЕВА – Некоторые считают, что так. Спасибо большое. Мы сегодня говорили о Ближнем Востоке. Это была программа «Ищем выход», выхода, конечно, не нашли, но какие-то точки, по-моему указали тем, кто может искать выход в этой ситуации. Мы на это очень надеемся. Спасибо большое. Всего доброго.