После авиакатастрофы - Станислав Белковский - Ищем выход... - 2014-07-21

О. БЫЧКОВА – 20.03 московское время. Добрый вечер. Это программа «Ищем выход». Мы сегодня проводим ее совместно с Радио Вести, которые в Киеве, вместе с нашими украинскими коллегами. Юлия Литвиненко, журналист, добрый вечер.

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – И наш гость в студии сегодня политолог Станислав Белковский. Добрый вечер.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Мы будем обсуждать сложившуюся сегодня ситуацию. Тему мы назвали: после авиакатастрофы. И все возможные последствия этой трагедии. Как человеческие, так и политические. Наверное, первое, что я хотела бы спросить, как вам показалось по последним дням и часам, президент Путин испугался Запада или наоборот?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Он испугался не Запада, он испугался самой ситуации. На прошлой неделе до авиакатастрофы ситуация выглядела в глазах мне кажется Владимира Владимировича Путина достаточно оптимистично. При поддержке России сепаратисты дожимали украинскую армию в котле под Мариновкой. Вели наступательные операции. Владимир Путин считал, что он сможет внести раскол между политическими позициями США и ЕС. Поскольку ЕС гораздо более зависим от России экономически, чем США. И ему казалось, что со дня на день он выйдет на переговоры с Западом, в частности с Вашингтоном. О судьбе Украины. Что и было изначальной целью всей кампании дестабилизации, которую он затеял. И падение самолета перечеркнуло эти планы. Как минимум качественно изменило. Потому что теперь уже стало окончательно ясно, что Путин не может отмежеваться от сепаратистов, что военная поддержка, которую оказывает Путин так называемым Донецко-Луганским народным республикам приводит к значительным человеческим жертвам, никак не связанным с военной кампанией. И Путин немножко загрустил. Он действительно находится в состоянии крайней нервозности. Это видно по его ночному заявлению, потому что не было никакой необходимости записывать это заявление ночью и транслировать его в полвторого ночи.

О. БЫЧКОВА – Если не считать разницы во времени между Москвой и Вашингтоном.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Тем не менее, свидетельство нервозности, потому что если бы Путин пребывал в состоянии психологической стабильности, он спокойно бы выспался. А перед нами предстал человек, которому не до сна.

О. БЫЧКОВА – Не до сна. И дальше. Вообще что может его напугать реально? По-моему все сейчас сидят в Брюсселе, Вашингтоне и перебирают разные варианты, как воздействовать, чтобы воздействовать.

С. БЕЛКОВСКИЙ - На мой взгляд, санкции уже неизбежны. Путин и ждал того, будут европейские санкции или нет. И как учил нас сам Владимир Владимирович в своей книге «Разговор от первого лица», изданной в 2000 году, когда он только стал президентом из пробирки: крысу нельзя загонять в угол. Вот сейчас Владимир Путин находится в состоянии, близком к этому. Почти крыса, загнанная в угол. И я бы не испытывал по этому поводу большого оптимизма. С одной стороны он сплотил Америку и Европу, которую он только что собирался окончательно рассорить. Падением малайзийского Боинга. С другой стороны, если и когда он поймет, что у него нет пространства для политического маневра, а наличие такого пространства всегда было для него критерием выживаемости, в том числе во внутренней политике. То ли уходит с поста президента, то ли нет, то ли возвращается на пост президента, то ли нет. Все ключевые решения принимаются в последний момент. Сейчас это падение Боинга очень сильно сузило его пространство. И сейчас если Запад не пойдет на переговоры о судьбе Украины, именно к этому призывал де-факто в этом ночном бессонном обращении, что, ребят, давайте все-таки договоримся как-нибудь. Ну да, не получилось, сбили Боинг. Ну что теперь сделаешь. Ведь политическая реальность от этого не меняется. Владимир Владимирович как раньше не понимал, так и сейчас не понимает, что есть некая ценностная основа евроатлантического единства. Да, действительно между США и ЕС существуют и экономические и политические разногласия, но есть ценности, которые не являются чистой пропагандой и пиаром, как это кажется Путину и его кремлевским соратникам.

О. БЫЧКОВА – А какие сценарии в результате.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Сейчас никакого очевидного отчетливого сценария урегулирования как это ни страшно, нет.

О. БЫЧКОВА – Реагирования.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Завтра Путин собирает Совет Безопасности для обсуждения территориальной целостности России. Это уже свидетельство такой нервозности. Какая там территориальная целостность. Ей что, кто-то угрожает? Но Путин человек оборонительного сознания. Он должен все свои шаги объяснить тем, что кто-то покушается на статус-кво. Он может объяснить и падение Боинга тем, что кто-то покушается на статус-кво. Я сегодня изучал много околокремлевских информационных источников, они собственно и сообщают, что Украина специально сбила Боинг для того, чтобы оправдать интервенцию НАТО на Украину. Почему бы завтра не поставить этот вопрос на Совете Безопасности. Хотя никакой интервенции НАТО на Украине не намечается. Как минимум сегодня.

О. БЫЧКОВА – Юлия, подключайтесь, пожалуйста.

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Да, Ольга, я напомню нашим слушателям, вы сегодня находитесь в огромном информационном поле. У нас тут произошла стыковка с радио «Эхо Москвы». Станислав Александрович, мы очень внимательно слушаем в Киеве все, что вы говорите. И у меня такой вопрос. Когда вы говорите, что планы Путина взорвались вместе с Боингом, о каких именно планах вы говорите?

С. БЕЛКОВСКИЙ - О планах: а) разгромить украинскую армию, в кратчайшие сроки в Донецкой области, б) вбить клин между США и ЕС, в) выйти на прямые официальные переговоры с Западом о судьбе Украины.

Ю. ЛИТВИНЕНКО - На переговоры с Западом все равно придется идти Владимиру Владимировичу.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Так он готов, Запад не готов с ним идти на переговоры. В этом главная проблема. Он хотел принудить Запад к переговорам. За счет двух обстоятельств: военного разгрома Украины и раскола между США и ЕС. Падение Боинга нанесло большой ущерб этим планам.

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Когда вы говорите о санкциях, каких именно боится Владимир Владимирович?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Владимир Владимирович не боится вообще уже ничего. Потому что лично для него эти санкции не имеют значения. Мне кажется, он смирился с мыслью, что добропорядочным гражданином мира он уже не будет. Хотя каддафизация, которая сейчас с ним сейчас происходит, в наименьшей степени отвечала его интересам изначально. Он не хотел быть полковником Каддафи. Он хотел бы абсолютно равноправным участником сообщества западных лидеров. И делал долгие годы для этого все. Но так неудачно сложилась жизнь, что это не получилось. Потому что он недооценил роли ценностей в консолидации Запада и в самом формировании сообщества западных лидеров. Он по-прежнему придерживается философии трубоцентризма, ему кажется, что газовая российская труба имеет какое-то особое сакральное значение. И западные корпорации, которые подпитываются от коррупционного механизма российской экономики, его очень поддерживают в этом осмыслении. И вот сейчас с ним случилось то, чего он очень сильно не хотел. А поскольку на него нельзя давить, он человек негибкий в этом смысле, он эпилептоид, то от него можно ожидать любых агрессивных решений, если он немедленно не получит какой-то утешающей его конфетки.

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Что может быть этой конфеткой. Вы, отвечая на вопрос: на ком ответственность за катастрофу, которая случилась на территории, подконтрольной так называемой ДНР, вы дали себе ответ на вопрос, кто повинен?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, конечно. Но я полный ответ не приведу. Потому что я не военный эксперт, я опираюсь только на данные открытых источников и из этих данных я делаю вывод, что все-таки сбили самолет сепаратисты. У них был восторг по поводу того, они просто перепутали транспортный самолет АН-26 с пассажирским Боингом малайзийских авиалиний. С помощью вооружений, полученных из России. Это, к сожалению, так. А дальше идет война оправданий.

О. БЫЧКОВА – Не слишком ли быстро делается такой вывод?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, может быть, давайте подождем еще немножко. Но мне кажется, что те лица, я-то никто, но люди типа госсекретаря Джона Керри это кто-то, то, что эти заявления звучат уже…

О. БЫЧКОВА – А российское министерство обороны тоже министерство обороны, собственно.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Я согласен, давайте подождем. Я хотел бы обратить внимание на тот факт, что сам Владимир Владимирович не обвинил Украину в том, что она сбила самолет. Нет. Он ведь любит фильтровать базар и отвечать за него. Это важная составная часть его психотипа. Он обвинил Украину в том, что она политически и морально виновна в крушении самолета.

О. БЫЧКОВА – Поскольку это ее территория.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Не только поскольку это ее территория, но потому что она не остановила наступление на позиции сепаратистов в конце июня. И тем самым создала условия, необходимые и достаточные для крушения самолета. Но из уст Путина не прозвучало ни разу, что Украина сбила самолет. На мой взгляд, это косвенно свидетельствует в пользу версии, что Украина его не сбивала.

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Станислав Александрович, но из уст Путина неоднократно слышали косвенно или прямо о возможности, это делал министр Лавров, прозвучало из его уст, возможности точечного удара по Украине.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Я этого совершенно не исключаю. Если Путин будет загнан в угол в соответствии с его книгой «Разговор от первого лица», возможно все. В том числе и это.

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Возможность - вы не исключаете прямого вторжения РФ на территорию Украины.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Российские вооруженные силы не готовы к большой войне. В классическом понимании этого термина. То есть никакого вторжения с целью захватить Киев быть не может. Не потому что Путин этого не хочет, может быть он этого и хочет. А потому что для этого нет ресурсов. В первую очередь военных. Но точечные удары вполне возможны.

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Станислав Александрович, но почему Украина?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Потому что Украина это любовь и боль Владимира Владимировича Путина. Он ведь очень удачливый президент, не правда ли. Он стал президентом, когда в это никто не верил и 9 августа 1999 года, когда Борис Ельцин назначил его и.о. председателя правительства РФ и объявил о преемничестве официальном, 90% политического сообщества России говорили о том, что это мертвый номер. Путин стал триумфально президентом через вторую чеченскую войну. После этого он не потерпел ни одного серьезного поражения на внутриполитической арене. Владимир Путин выходил сухим из страшных кровавых вод его современности. И «Норд-Ост», и Беслан, эти все кризисы с заложниками, которые вполне могли кончиться падением власти. Но они кончились, так или иначе, ее победой, пусть и ценой значительных человеческих жертв. Владимир Путин пережил и пересидел всех, кто предрекал ему поражение. Триумфом его окончательно стала Олимпиада в Сочи. И только Украина всегда была территорией поражения. Он проиграл в 2004 году, когда все объясняли ему, что Янукович конечно будет президентом, а майдан разбежится от первых же зимних холодов. Он проиграл в 2009-2010 годах, когда делал ставку на Юлию Тимошенко и был негласным и заочным спонсором пакта Янукович-Тимошенко, придуманным Виктором Медведчуком. О том, что Янукович становится на 10 лет президентом без полномочий, Тимошенко правителем Украины в ранге премьер-министра на 10 лет с полномочиями. И фактическим разделом Украины. Содержалось в этом пакте, что клан Януковича контролирует левобережную Украину, клан Тимошенко – правобережную. Что полностью отвечает видению Путина о том, как должна складываться судьба украинского государства, которое он считает фиктивным и сформированным искусственно за счет доброхотных даяний России и многочисленных территорий. Наконец когда он поддерживал Тимошенко на президентских выборах 2009 года, победил проклятый Янукович. Наконец когда он поддерживал Януковича от падения в 2013-14 годах, когда он был готов выделить любые деньги, чтобы революция не свершилась. Революция свершилась. И тогда он уже понял, что американцы кинули его по полной программе и надо как-то отвечать, чтобы они не свергли уже его самого.

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Станислав Александрович, означает ли все, что вы говорите, факт того, что Украина все-таки существует, это неоспоримый факт. Вы какие бы аргументы нашли для того чтобы все-таки убедить Кремль в том, что эта страна есть и она будет, потому что мне кажется, Владимир Владимирович все время ставит под сомнение существование Украины.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Владимир Владимирович ставит не под сомнение, он просто считает, что Украины не существует. Он ввязался в эту страшную авантюру с Крымом, которая привела к падению Боинга, в конечном счете, и некоторые идиоты типа меня тогда говорили, что из крымской авантюры выскочить невозможно, потому что она будет приводить все к новой эскалации конфликта. То есть Крым и все - этого не будет. После Крыма Путин должен будет следовать логике велосипедиста, который постоянно должен крутить педали, чтобы остаться в седле. Он продолжил крутить педали в Донецке и Луганске. Вот мы видим, до чего он докрутился. До падения Боинга. Но я бы не стал убеждать ни в чем Кремль. Кремль уверен в том, в чем он уверен. Переубедить Владимира Путина невозможно. Я как политический консультант на пенсии утверждаю, что давать советы можно только тем людям, которые хотят этих советов. А Путин сегодня их не хочет. Он достаточно герметичен. Он уверен в себе и только Боинг поколебал эту уверенность, потому что он придал всей этой картине достаточно трагический смысл. Особенно если исходить из того, что действительно Боинг был сбит по приказу полевого командира Безлера по прозвищу Бес, то вот действительно Путина Бес попутал. Здесь уже начинается абсолютно мистическая история имени Пушкина и Достоевского. Сколько их, куда их гонят. Уже начинаются Бесы. Но в это вмешиваться на рациональном уровне политической или околополитической аргументации уже нельзя.

О. БЫЧКОВА – Юлия, мы хотели объявить голосование. Чтобы слушатели «Эхо Москвы» и слушатели радио «Вести» проголосовали параллельно. Мы решили задать простой вопрос: кто на ваш взгляд несет ответственность за произошедшее с малайзийским Боингом. Кто виноват: скорее Россия или скорее Украина. Мы понимаем, что официальных версий нет, версии теперь появляются каждый день новые. Есть уже по крайней мере американская, российская и украинская. Но все сводится к одному: Россия или Украина.

ГОЛОСОВАНИЕ

О. БЫЧКОВА – У меня есть еще такой вопрос по поводу версий того, что произошло с малайзийским Боингом. Наш общий коллега Сакен Аймурзаев подсказал мне этот вопрос. Ему кажется странным вот такое обстоятельство. Этот странный вброс про то, что летел борт номер один, на котором летел Путин и хотели выстрелить именно в Путина и случайно промахнулись. И, в общем, нужно открыть географическую карту, чтобы понять, как летел этот самолет и как он не мог лететь. Например. Вопрос в следующем: эта версия рассчитана на внутреннее потребление, для российского обывателя или она для этого иностранного периметра больше?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, иностранный периметр не может быть восприимчив к этой версии. Это конечно версия для внутреннего потребителя. Более того, независимо от позиции Путина, который не обвиняет Украину в сбитом самолете, потому что знает, кто его сбил на самом деле. Хотя и обвиняет ее политически и морально. Если мы выйдем сейчас на улицу Арбат, непосредственно примыкающую к нынешнему офису радиостанции «Эхо Москвы» и проведем так называемую фокус-группу, мы убедимся в том, что большинство россиян верят в то, что украинцы сбили самолет. А некоторая часть большинства верит в то, что хотели сбить борт номер один. Потому что федеральные телеканалы…

О. БЫЧКОВА – Есть еще безумная версия, которую мы не будем даже здесь…

С. БЕЛКОВСКИЙ - Это и транслировалось. Но это действительно укрепляет идею о том, что вообще личная безопасность Владимира Путина становится национальной идеей России. И она с пропагандистской точки зрения не так глупа, потому что это очень простая идея. Она бинарная. Создает бинарную оппозицию. Или Путин жив или Путин мертв. Пока Путин жив, все хорошо. Никто не может покуситься на территориальную целостность России, которая завтра будет обсуждаться на Совете Безопасности. А с точки зрения этой теории конечно США хотят уничтожить Россию. Почему они не сделали это в прежние времена, когда это было гораздо легче, непонятно. Но просто из вредности, как они свергли Мубарака, Каддафи. Путин же в этом уверен. Как несколько раз свергали лидеров на постсоветском пространстве. Которые были для них абсолютно комфортны, включая Виктора Януковича. Соответственно если вдруг что-нибудь случится с Путиным, то все бесы русского национализма, кавказской пассионарности и сибирско-дальневосточного сепаратизма вылезут на поверхность. Поэтому действительно очень легко представить себе, что главная задача России это держаться Путина. И через это формируется целая стратегия национального развития. Что нужно для того, чтобы обеспечить личную безопасность Путина. Нужно создавать свои самолеты, чтобы Путин летал не на иностранных. Автомобили, потому что не дай бог в двигатель Мерседеса будет заложено взрывное устройство американцами при поставке новой бронированной машины в РФ. Нужна высокотехнологическая медицина, которая позволила бы Путину жить вечно, и так далее. В общем, вся эта бредятина в пропагандистском плане она, тем не менее, очень воздействует на большинство российского населения и формирует совершенно определенный политико-психологический климат в нашей стране. И пропагандисты недооценивают уровня своей ответственности за формирование этого климата, который потом цунами ударит, в том числе и по ним.

О. БЫЧКОВА – Юлия.

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Станислав Александрович, хотела бы уточнить. Вы неоднократно повторяли в некоторых интервью о том, что мировой порядок под угрозой. Ну а если мы будем говорить о том, что мировой порядок нуждается в некотором переделе. Давайте мы поговорим о возможности этого передела. Если оставить США такой символ влияния некоторого, ЕС, Китай. Сегодня у нас в эфире на Радио Вести в некотором роде ваш коллега Тарас Возняк. Не знаю, вы знакомы или нет.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Я с ним хорошо знаком и очень его уважаю.

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Вот. Тем более, он сказал, что Россия на этой мировой карте в последнее время создается впечатление пристегивающийся конь, скажем к Китаю. Недавние сделки по газовым контрактам, вот что это может означать. Это переориентирование, новая система координат, которую Кремль пытается отстроить, переформатируя таким образом сферы влияния или с чем мы имеем дело.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Новую систему координат Владимир Путин не создает. Если мы исходим из того, что Владимир Путин и Россия сегодня практически одно и то же. И многие из нас поработали на то, чтобы так было. Он человек оборонительного сознания, а не наступательного, никакого имперского проекта нет. Есть задача оборонять свое пространство. Путин действительно убедил себя в том, что он может быть свергнут США. Пакт с Китаем не несет в себе никакого нового стратегического качества. Сам газовый контракт, давайте обратим на него внимание, до сих пор цена не объявлена официально этого газового контракта. Не кажется ли это несколько странным. Кроме того, Китай настоял на единственно возможном для него маршруте восточном, через непостроенный еще нефтепровод… Сибири и западный маршрут его не устроил. Да и вообще китайцы абсолютно неуступчивы и когда Наполеон выиграл битву при Аустерлице в 1805 году, и вошел в Вену, то кажется, они с императором Францем пошли в оперу. Когда в Китае один удельный князь побеждал другого, то правильной традицией, правильным считалось уничтожение семьи побежденного князя в трех поколениях. Поэтому рассчитывать, что Китай прижмет Россию к любящей груди, совершенно не приходится. Китай конечно не устроит большой войны с Россией, потому что сейчас наступает эпоха, когда большие войны невозможны в силу самого разного рода причин, о которых я могу сказать отдельно. Но фактическое присоединение малонаселенных и богатых природными ресурсами регионов Сибири и Дальнего Востока Китаем возможно. Поэтому китайский проект это чистый пиар Владимира Путина, пиар отчаянный. В надежде запугать Европу тем, чего она бояться не может. Потому что интеллектуальная деградация, конечно, происходит во всем мире, но не до такой степени, чтобы поверить, что Россия и Китай действительно станут военно-политическими союзниками при полной и принципиальной качественной разности их интересов.

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Другое дело, зачем терять некого стратегического партнера в лице Украины. Совершенно непонятно. Вы ведь частый гость в Киеве, вы знаете, что русский язык нигде так не прижился на постсоветском пространстве, как в Украине. Вы знаете, как много городов в Украине говорят на русском языке. И у нас мне кажется…

С. БЕЛКОВСКИЙ - Я уже сказал, что Украина это особая территория любви и боли Владимира Путина, потому что именно на этой территории он потерпел несколько очень важных для него и унизительных политических поражений, в чем немалую роль сыграло его главное доверенное лицо по Украине Виктор Медведчук. Именно поэтому, ни в какой другой стране постсоветского пространства Путин не терпел столь существенных и унизительных политических поражений. Поэтому он зафиксировался на Украине и продолжает на ней фиксироваться.

О. БЫЧКОВА – Можно я задам последний вопрос про Путина, прежде чем мы уйдем на новости. Вопрос от Дмитрия, который написал в твиттере: насколько вероятен раскол внутри элит, который может в итоге привести к дворцовому перевороту и бла-бла-бла и так далее.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Элиты недовольны в целом, я считаю поведением Путина. Они крайне опасаются случившегося. На протяжении 14 лет Владимир Путин был буфером между российскими элитами и русским народом с одной стороны, одним своим ликом он русскому народу гарантировал передел собственности и наступление социальной справедливости, чего не случилось. Но тем самым гарантировал другим своим ликом элитам стабильность. Точно также Путин играл между элитами и Западом. Он был гарантом интересов российских элит на Западе. Сейчас этому периоду приходит конец. И элиты не могут быть этими довольны. Возможен ли государственный переворот? – в России всегда власть никогда не менялась демократическим путем. Существовало только два базовых сценария смены власти: дворцовый переворот или революция. Но в России в отличие от Европы, от евроатлантического мира революции происходят не до, а после падения власти. Причиной падения власти всегда является только дворцовый переворот.

О. БЫЧКОВА – Мы сейчас видим в связи с событиями последних недель и месяцев, когда начали действовать санкции, когда стало ухудшаться экономическое положение, экономическая ситуация в России, с бюджетом проблемы. Мы видим, что недовольство высказывают многие. И в том числе вполне себе высокопоставленные представители окружения Путина, администрации и правительства. Однако, тем не менее, эти недовольства дальше слов не уходят. Все равно курс проложен, он такой, какой есть и всем недовольным остается только исполнять.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну конечно, потому что власть в России это система кормления. И настоящее недовольство может наступить тогда, когда политический курс противоположен системе кормления. Этот момент близится. Да, он еще не наступил. Посмотрим, что будет.

О. БЫЧКОВА – Мы сейчас делаем перерыв на краткий выпуск новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Ищем выход». Мы ведем программу вместе с Радио Вести в Киеве. Мы говорили в первой части программы больше о Путине и России. Мы задавали вопрос нашим слушателям. Мы спрашивали: кто на ваш взгляд ответственен за случившееся с малайзийским Боингом. Скорее всего Россия или Украина. У меня получилось, скорее Россия считает 78,1% слушателей. Скорее Украина – 21,9%. Что у вас?

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Оль, что скажу вам. Даже несмотря на эти пессимистичные прогнозы Белковского о том, что Путин тут натворил делов, мне кажется как все-таки у нас много общего. Потому что на этот вопрос: скорее Россия ответило 95% украинских радиослушателей. Скорее Украина – сказали всего 5%.

О. БЫЧКОВА – Там, где у вас 95, у нас 78. .

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Что тоже немало.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Причем тут мрачные прогнозы Белковского я так не понял, что Путин натворил делов. Это не прогноз, это констатация, что Путин натворил делов. И констатация поддерживается 78% слушателей и 95% ваших слушателей.

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Это констатация того, что на самом деле, какой бы ни была политика Кремля, эта толерантность украинского общества по отношению к России она очевидна. И русскоязычное население в Украине не нуждалось ни в какой опеке со стороны Владимира Владимировича. И даже результаты голосования говорят, что общего между нашими народами гораздо больше. Потому что мы с Олей, когда обсуждали вопрос до эфира, у нас были некоторые сомнения, как проголосуют наши народы, наши слушатели.

О. БЫЧКОВА – Наши слушатели все-таки, про народы не будем говорить. Я хочу предложить поговорить теперь об Украине. У меня, например, складывается впечатление по событиям последних недель, что официальный Киев в том, что касается событий на юго-востоке Украины, он как-то странно бездеятелен или недостаточно активен. Это ошибочное мнение?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Он абсолютно деятелен, вопрос в том, какое у него пространство возможностей существует. Потому что ясно, что вооруженные силы Украины долгие годы финансировались по остаточному принципу. Что они начинают мобилизовываться и превращаться в какую-то реальную армию только сейчас, и поэтому их военные возможности ограничены. Но с политической точки зрения Украина была максимально последовательна в последнее время с точки зрения подавления сепаратистов.

О. БЫЧКОВА – Но это подавление сепаратистов действительно подавляет, мы видим последние два дня буквально усилилась явно антитеррористическая операция вокруг Донецка и, судя по всему, она направлена сейчас на то, чтобы отделить его от российской границы. Но это сейчас происходит, до Боинга. Нет?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Это происходило и до Боинга. Но тогда военная инициатива принадлежала сепаратистам. Которые как мне представляется опираются на очень значительную поддержку России и без нее могли бы слиться за несколько дней. А сейчас Боинг изменил ситуацию, потому что поддержка России уже не может оказываться в тех формах, в которых оказывалась до сих пор.

О. БЫЧКОВА – Потому что спутники летают?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Спутники летали всегда. Просто важно было разгромить украинские войска с точки зрения Кремля как можно быстрее, расколоть США и Европу. И на этих основаниях выйти на переговоры с Западом о судьбе Украины. Это не получилось из-за Боинга, и сейчас нужно найти новую стратегию. Какую – мы услышим завтра на Совете Безопасности. Которое почему-то привязано к территориальной целостности России, потому что просто так объяснить, что мы хотим добиться того или сего, Путин не может. Он должен сказать, что если какие-то решения не будут приняты, тогда Россия рухнет. И только он может удержать ситуацию.

О. БЫЧКОВА – Юлия, мы про Украину говорим.

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Есть мнение некоторых ваших коллег, Станислав Александрович, которые говорят что противостояние, несмотря на то, что Путина сегодня по тем данным, которые есть у нас, поддерживают 85%, как правило люди очень быстро устают от любой войны. И после затяжных каких-то действий…

О. БЫЧКОВА – Кампаний.

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Кампаний, пускай так. Все патриоты буквально через полгода становятся пацифистами. Никто не хочет воевать. Это каким-то образом эти настроения смогут дать другую цифру в этих процентах поддержки Путина. Как будет меняться популярность Путина в России?

С. БЕЛКОВСКИЙ - От войны, во-первых, устают люди, которые непосредственно вовлечены в войну. Всевозможные диванные партии, которые наблюдают за войной из Интернета, от нее не устают. Потому что это похоже на компьютерную стрелялку. Чего тут уставать. Игорь Гиркин-Стрелков один из лидеров сепаратистов тут заявил, что малайзийский Боинг был гружен трупами третьей свежести.

О. БЫЧКОВА – Даже не повторяйте этот бред.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, это просто взято из сериала ЛОСТ. Это сюжет «Остаться в живых» он по-русски называется. То есть видно, что для всех…

О. БЫЧКОВА – Не только оттуда.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Понимаете, если ты не находишься на фронте, тебе очень легко сопереживать войне. Во-вторых, консолидация российского общества во многом зависит от позиции государственных СМИ. Которые транслируют точку зрения, совершенно необязательно коррелирующую с реальностью. Вот сейчас 60% людей в России уверены, что самолет сбили украинцы. Вы не сможете их переубедить. Не надо только со мной спорить на эту тему, потому что я этого не утверждаю. Чтобы не тратить время наших общих радиослушателей. И третье, для политика оборонительного сознания типа Путина возможность найти врага и определить его как источник угрозы для существования сегодняшней России есть залог его популярности. Мы можем даже тактически проиграть, но если мы спасли Россию от распада, правда, непонятно по какой причине должен получиться этот распад, не в силу наших же действий. То мы выиграли. Поэтому я не предсказываю какого-то скорого падения популярности Владимира Путина. Я скорее предсказываю его полную международную изоляцию, что противоречит его жизненной стратегии. Он с самого начала не собирался быть Муаммаром Каддафи. Он собирался быть членом элитного клуба мировых лидеров. И сегодня ломается его жизненная стратегия. А в ситуации, когда психология одного человека от его травм, от его болей и радостей зависит судьба страны и многих сопредельных стран, это достаточно опасно.

О. БЫЧКОВА – Еще один вопрос, который возник у нас с Сакеном Аймурзаевым. Как политконсультант на пенсии, это вы сказали.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Я конечно.

О. БЫЧКОВА – Я думаю, что пенсия слишком громко сказано, но это вы сказали. Что бы вы рекомендовали…

С. БЕЛКОВСКИЙ - Пенсия – сказано слишком тихо.

О. БЫЧКОВА – Хорошо. Господину Порошенко в связи с тем, что Украина в этой истории оказалась не только один на один с Россией например, не только со своими внутренними проблемами, не только жертвой аннексии, этого уже достаточно, но она также оказалась еще стороной в очень большой международной игре, которая заварилась в результате. Вот как себя вести в этой ситуации.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Я уже говорил в этой ситуации, что политконсультант должен давать советы только когда о них просят. Петр Алексеевич до сих пор в эту студию не позвонил.

О. БЫЧКОВА – Вы считайте, что я Петр Алексеевич. Я вас попросила об этом.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Я знаком лично с Петром Алексеевичем, как говорилось в одной американской картине: он на Джорджа Буша совсем не похож. Он (неразборчиво) мужчина, вы красивая молодая женщина.

О. БЫЧКОВА – Продолжайте.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Я бы сказал, что Петр Алексеевич сейчас находится в ситуации, когда он может консолидировать всю международную поддержку на своей стороне. Вопрос, сможет ли он в той же мере консолидировать поддержку украинских элит, что совершенно не очевидно. И во-вторых…

О. БЫЧКОВА – А почему не очевидно?

С. БЕЛКОВСКИЙ - По факту.

О. БЫЧКОВА – Враг у ворот.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, это не всегда консолидировало украинские элиты на всем протяжении существования независимой Украины. Во-вторых, насколько он понимает, что Владимир Владимирович Путин не сдался. Что это не тот политик, который просто под влиянием каких-то сигналов, исходящих из Вашингтона, сразу сольется. Поэтому самый сложный период только начинается. Крыса загнана в угол. Это самая опасная ситуация, в которой Петр Порошенко мог бы оказаться за весь недолгий период своего президентства. То есть, на мой взгляд, Украина переходит к… новой эскалации, а не деэскалации. Никакой эйфории быть не должно, что бы ни говорили его советники.

О. БЫЧКОВА – Но очевидно…

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Ольга, простите, что я вторгаюсь, раз уж вы позволили себе такую вольность говорить от имени президента Порошенко, позвольте мне попросить Белковского дать совет президенту Путину. Станислав Александрович, знаю, что это неблагородное, может быть даже неблагодарное дело, но ведь вы сказали о том, что не об этой судьбе политической мечтал Владимир Владимирович. И мы наблюдали и радовались, как хорошо, молод, умен, говорит без бумажки, языки иностранные знает.

С. БЕЛКОВСКИЙ - А вчера говорил с суфлером, между прочим. Это обращение зачитывал с суфлером. Если вы обратили внимание. Ночное.

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Слаб человек и потом…

С. БЕЛКОВСКИЙ - Он совершенно не слаб.

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Но в любом случае вопрос не об этом. Мы искренне радовались за Сколково, сейчас Россия будет впереди планеты всей, Силиконовая долина и нанотехнологии. Давайте развивать. И совершим этот цивилизационный прыжок. Не случилось. Так может быть ко всем этим наноинновациям вернуться президенту Путину и все-таки продемонстрировать, что не в этом сила России, не в этой игре нервами и мускулами.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Все, что сказали, не имеет никакого отношения к президенту Путину. Это были завиральные идеи бывшего президента Дмитрия Медведева. Который сегодня уже практически похоронен и даже на уровне фантазий. А что касается…

О. БЫЧКОВА – Политически конечно.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Если я уж не берусь давать советы Порошенко, то тем более я не берусь давать советы Путину, потому что если Порошенко их просто проигнорирует, то от Путина можно серьезно огрести. Поэтому свою точку зрения я высказал и поскольку она транслируется весьма популярными СМИ в России и на Украине, то имеющий уши да слышит. Другое дело, что я боюсь, что уши заняты совершенно другим.

Ю. ЛИТВИНЕНКО - То есть вы не чувствуете, что в настроении и тактике Путина какие-то будут изменения в ближайшем будущем. Что после…

С. БЕЛКОВСКИЙ - Изменения будут. Путин вообще тактик, а не стратег. Он принимает решения по факту анализа уже принятых решений и результатов их реализации. Вопрос: какие они будут. Если Запад сегодня готов к переговорам с Путиным это одно, если Запад не готов – то эти решения могут быть самыми жесткими и агрессивными. К этому надо готовиться. Независимо от рациональной логики, самая большая ошибка аналитика, я как аналитик на пенсии вам скажу, - это попытка приставить свою голову на чужие плечи. Давайте анализировать ту голову, которая находится на плечах Владимира Путина, и от которой на сегодняшний день зависит не только судьба России, но и в значительной части земного шара.

О. БЫЧКОВА – Запад готов или нет, Запад действительно сейчас выжидает, все время делается какой-то пробный шар, потом смотрится на реакцию, потом кидается еще 8 пробных шаров.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Со стороны Путина – да.

О. БЫЧКОВА – Со стороны Запада.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Со стороны Путина кидаются шары. Здесь лайнер сыграл очень важную роль. Потому что аннулировал некую краткосрочную стратегию Путина… Расколоть Запад, разгромить украинские войска и двумя шагами принудить Запад к диалогу. Сейчас мне кажется, еще не решено, каким путем Запад будет принуждаем к диалогу и в Кремле видимо, определенная паника, потому что нет никакой даже единой информационной линии. Как освещать все эти события.

О. БЫЧКОВА – Если Западом считать и Европу, и США, хотя там есть разные подходы, но тем не менее, сейчас есть некое выжидание. Например, говорится о том, что да, ракета вылетела с территории, которая контролируется сепаратистами. Но никакие карты, спутники, записи так четко не представляются.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Назад Запад не сдаст.

О. БЫЧКОВА – А почему сейчас происходит все так медленно. Потому что дают возможность Путину сохранять лицо…

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, дают возможность Путину сохранить лицо, прекратить полностью поддержку сепаратистов и вывезти лидера сепаратистов куда-нибудь в Тамбовскую область. Но Путин этого сделать не может.

О. БЫЧКОВА – Почему?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Он не может проиграть демонстративно. Он не может потерять лицо. И вторая причина, следующим вопросом будет Крым. Если Путин полностью эвакуируется из Донецка и Луганска, то в расчете на то, что Первый, Второй каналы все равно объяснят русскому народу, что это победа, и тем самым никакой внутриполитической дестабилизации не произойдет, Гиркин и Безлер, эти еврейские лидеры русской весны где-то сгинут по дороге, случайно упав в канаву с грузовика.

О. БЫЧКОВА – Или станут членами Совета Федерации.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, это люди не для Совета Федерации. В Совете Федерации это хорошо пахнущие Шанелью персонажи. А вот такие маньяки и убийцы предназначены только для выполнения краткосрочных поручений. А потом они убираются с шахматной доски по принципу: гроссмейстер, здесь только что была ладья. Нет, если даже все это случится, то следующий вопрос Крым. Как только исчезает дестабилизация в Донецкой и Луганской областях, Запад сразу подходит и говорит: да-да, этот вопрос решили. А Крым теперь где.

О. БЫЧКОВА – Продолжаем разговор типа.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, все, теперь надо отдать Крым, потому что ты уже это отдал. И для Владимира Путина это страшный сон.

О. БЫЧКОВА – Юлия, добавьте.

Ю. ЛИТВИНЕНКО - По Крыму конечно вопрос. Потому что видите, что случилось. Это можно называть словоблудием, но Владимир Владимирович опирается…

С. БЕЛКОВСКИЙ - Это называется славоблудие, от слова «слава» и «блуд».

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Да, но опирается так или иначе на результаты, можно много обсуждать, каким образом эти результаты референдума были получены, под дулом орудий и все такое. Но, тем не менее, не удалось этот референдум провести в Донецкой и Луганской областях.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Как, формально удалось. Формально он произошел 11 мая.

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Но вы ведь знаете результат.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, формально это говорит о том, что Донецк и Луганск страшно хотят отделиться от Украины.

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Но это весьма неубедительные результаты. И вы это знаете. Поэтому вопрос, а что дальше.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Я говорю о формальной стороне вопроса.

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Да. Что дальше будет предпринимать Путин. Вы исключаете, о чем говорит Оля, даже если смогут объяснить российским или украинским зрителям, которые могут каким-то образом поддерживать политику Путина, что Путин победил. Может быть действительно эта тактика на то, чтобы избежать дальнейшего противостояния, которое я уверена, не имеет никакого цивилизационного прорыва. Противостояние между Украиной и Россией.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Избежать можно всего, чего угодно. Но Владимир Путин не может признать себя побежденным. Он переживает вторую молодость. Он снова влез в сферу внешней политики, с которой сопряжены все лучшие эмоции и ощущения его жизни. Уже не столь короткой.

О. БЫЧКОВА – Но он же оттуда не уходил никогда.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Иногда ему приходилось уходить, когда приходилось заниматься внутренней политикой России, всеми этими свинарниками, колхозами, здравоохранением, образованием. Чего, в общем, он не любит. А лучшие годы жизни он провел в ГДР в качестве представителя КГБ, в качестве зам. Анатолия Собчака в мэрии Санкт-Петербурга по внешним связям. И вот он снова в своей стихии. Ну не может он признать себя побежденным. И Украина не конечная цель его усилий. Конечная цель его усилий – Запад. Он хочет доказать Западу, что он равен ему и Украина лишь пространство для торга. Поэтому просто так слиться по-тихому на мой взгляд этого не будет. Именно поэтому не нужно ничего идеализировать. Запад может сделать две вещи: игнорировать Владимира Путина, тем самым подталкивая его к усилению агрессии. Внутренней, которая конвертируется во внешнюю. Вторая история – нужно применить к пациенту эриксоновский гипноз так называемый. То есть нужно найти для Путина переговорщика, который бы не выступал с позиции нажима, то есть традиционного гипноза и позиции убедить Путина, что тот не прав, а который сказал бы: Владимир Владимирович, я вас прекрасно понимаю, но все они козлы, конечно, эти западники, у всех у них двойные стандарты, не существует никаких евроатлантических ценностей, ну давай договоримся как-нибудь так, сяк. Вот если методы эриксоновского гипноза будут применены к Владимиру Путину, он может успокоится.

О. БЫЧКОВА – А разве роль доброго следователя не играет госпожа Меркель?

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Я хотела сказать, что ведь есть такой переговорщик.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Не играет она роль эриксоновского гипнотизера. Потому что она не стоит на позициях Владимира Путина. Она пассивно его выслушивает, а немедленно расставшись с ним, призывает Францию не продавать России эти Мистрали несчастные за миллиард 200 миллионов евро, которые кормят людей на верфи… И Путин никогда не понимал, что есть некое ценностное единство Запада, он всегда считал, что это фигня. И что российская труба Южного, Северного и всякого прочего потока гораздо важнее. А ценностное единство, к сожалению, есть. И вот оно не позволяет применить к Путину эриксоновский гипноз, который был бы с практической точки зрения самым эффективным способом умиротворения ситуации.

О. БЫЧКОВА – Это в любом случае лучше, чем воевать дальше или передвигать войска.

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Ольга, можно такой вопрос. Станислав Александрович, вы назвали переговоры как вариант или игнорирование Путина со стороны Запада. Но вы ничего не сказали о жестких мерах, о санкциях, Европа, США против России. На ваш взгляд, не будут ли эти жесткие меры против России поводом все-таки полномасштабного ввода войск в Украину.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, конечно. То есть санкции, безусловно, раздражают российские элиты. И несут им существенную угрозу, и повергают их в панику и шок, о чем я говорю не один месяц подряд. Хотя считалось недавно, что санкции еще не имеют никакого значения. Но для Владимира Путина лично санкции это скорее повод отвечать жестко, а не мягко. Это не повод искать компромисс. Путин не хочет быть оскорбленным. Он воспринимает оскорбления самого себя как оскорбление России. Он получил от Бориса Ельцина завет «берегите Россию», а это уже другой психический вопрос, называется «мать шизофреника», он готов настолько беречь Россию, что может унести ее с собой в могилу. Лишь бы не унизили, не оскорбили нас никого тут.

О. БЫЧКОВА – Я хочу успеть спросить про то, что называется проект Новороссия. Есть ли у вас ощущение, что эта идея потерпела полное фиаско. Не в военном смысле…

С. БЕЛКОВСКИЙ - В концептуальном смысле. Она не потерпела фиаско, ее никогда и не было. Это фантазии Фарятьева.

О. БЫЧКОВА – Но эта фантазия теперь как-то растворилась хотя бы потому что персонифицируют этот проект Новороссия эти странные люди с Калашниковыми…

С. БЕЛКОВСКИЙ - Не только с Калашниковыми, а РЗК Бук. Сбивающие малайзийский лайнер.

О. БЫЧКОВА – Мы не знаем, допустим, про Бук…

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нужно еще сделать зенитно-ракетные комплексы Фейсбук. Которые определяли бы по лицу, в кого стрелять, а в кого нет.

О. БЫЧКОВА – Мы видим просто и в Интернете, и на телеэкранах людей, которые бродят среди трупов и обломков самолета…

С. БЕЛКОВСКИЙ - Гиркин и Безлер это символ русской весны.

О. БЫЧКОВА – Копаются в этих вещах, трогают руками это все. И этого вполне достаточно? Что взамен?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Мне кажется, с Новороссией наступил капец. То есть никто кроме определенной группы маргиналов по разные стороны российской границы уже не может относиться к этому серьезно и это один из важнейших результатов того, что произошло. Ну никто не хочет жить под властью откровенных бандитов. Все эти люди, которые сегодня не представляют собой силовой актив так называемой Донецкой и Луганской народных республик, это маньяки и убийцы, которые не связывают свои жизненные планы ни с чем, кроме как количеством трупов. Дай им Бог, как сказал Булат Шалвович Окуджава, если смерти, то мгновенной, если раны – небольшой. Но ясно, что это никакой не имперский проект. Я обращаюсь ко всем, кто в марте кричал, что Белковский столько лет был неправ и имперский проект существует, вот видно, какой это имперский проект. Это имперский проект небольших криминальных групп. Которые вышли на оперативный простор с целью убивать по-крупному. Вот ваш имперский проект. С Новороссией я думаю, покончено навсегда. Но вовсе не факт, что именно так воспринимает ситуацию Владимир Владимирович Путин. Потому что он не может признать себя побежденным. А в странах с институциональной демократией, где все решают институты, от комплексов и обид Обамы или Меркель зависит не так много. Но в странах, где нет политических институтов, где много лет культивировали представление о том, что богоспасаемая богоданная личность сильнее и важнее любых институтов настоящих, прошедших и будущих, а от психологических проблем такой личности зависит ой как много. И грань между конкретным политическим или политико-военным планом и безумием тонка до этого самого безумия.

О. БЫЧКОВА – Юлия, у нас остались считанные минуты буквально.

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Один последний вопрос. До недавнего времени в Украине очень любили российские телеканалы и российские медиа. Но хотелось бы, чтобы Станислав Александрович вчерашнее сообщение, которое было распространено в Украине, это канал «Дождь» по-моему, немного пошутил, что Путин прилетел в Киев для переговоров. Зачем была выпущена эта шутка?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Это была шутка не канала «Дождь», а его совладельца Александра Винокурова. Я думаю, что легко обратиться к Саше и спросить его непосредственно об этом, а не меня. Я не пресс-секретарь канала «Дождь». Но мне эта шутка не кажется неудачной. Потому что театр абсурда требует своих правил и конечно в рамках этого театра абсурда ясно, что Путин не может прибыть в Киев на переговоры. Хотя, может быть, и следовало бы это сделать. Это шутка мне кажется скорее удачной, чем неудачной. Если ее понимать. Если сбросить со своего лица маску звериной серьезности со всех сторон этого конфликта.

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Как думаете, как будут развиваться отношения между Украиной и Россией, забегая далеко вперед. Покаяние, прощение или абсолютное забвение. Что будет между нашими государствами?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Сейчас Россия и Украина рассорились надолго. Я не берусь судить о том, что будет через десятилетие или два. Я считаю, что объективно есть основания для возрождения этого альянса, но для этого должна пройти смена политических элит в обеих странах.

О. БЫЧКОВА – Этот Совет Безопасности, который Путин собирает завтра по поводу суверенитета и территориальной целостности, у вас есть шанс погадать на кофейной гуще.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Я не стану гадать на кофейной гуще. Путин должен заявить, что суверенитету и территориальной целостности что-то угрожает. Иначе нет смысла ставить этот вопрос на повестку дня. Еще раз говорю, Путин человек оборонительного, а не наступательного сознания. Что именно угрожает, американские инсинуации, украинская провокация со сбитым Боингом, что из этого вытекает, например, необходимость ввести войска на Украину или наоборот воздержаться от этого, потому что сбитый Боинг есть провокация для ввода войск. Это мы все узнаем завтра. Это не меняет качественной оценки ситуации. Которая очень сложна и грозит большой кровью, к сожалению, не только в краткосрочной перспективе.

О. БЫЧКОВА – Спасибо большое. Политолог Станислав Белковский был в эфире «Эхо Москвы» в программе «Ищем выход» и одновременно в эфире Радио Вести в Киеве. Спасибо я говорю моей коллеге Юлии Литвиненко, нашим слушателям, которые голосовали у нас на «Эхо Москвы» и у вас там на Вестях в Киеве. Спасибо большое, до встречи.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Спасибо, всего доброго.

Ю. ЛИТВИНЕНКО - Спасибо, Оля, спасибо, я благодарна нашим слушателям также. Спасибо за доверие, спасибо, что слушали.