Обострение ближневосточного кризиса - Георгий Мирский, Александр Шумилин, Елена Супонина - Ищем выход... - 2014-07-14

С. БУНТМАН – Добрый вечер. Проблема такая, что если мы вдруг найдем выход из этой ситуации, то каждому из нас по две Нобелевские премии. Причем по всем наукам, не только мира дадут. Мы поговорим об очередном обострении ближневосточного кризиса. Выходы предлагают все стандартные. То есть не предлагает выхода никто. В студии у нас Елена Супонина - востоковед, специалист по Ближнему Востоку и Азии, Александр Шумилин - директор Центра анализа ближневосточных конфликтов института США и Канады, Георгий Мирский - заслуженный деятель науки РФ. Все известные люди. Скажите, пожалуйста, это очередное стечение обстоятельств или очередной нарыв, который настолько на Ближнем Востоке созрел, что опять взорвался.

Е. СУПОНИНА - Неизбежное обострение, не первое и не последнее. Таких будет много и все будет происходить до тех пор пока не будет создано нормальное государство Палестина. Но даже после этого это не дает никаких гарантий, что израильтяне и палестинцы будут жить вместе. Маленькая территория и очень много претендентов на очень важные территории и камень преткновения например город Иерусалим.

С. БУНТМАН – Сколько лет уже камень преткновения, и сколько лет не находится решения, такое ощущение, что его вообще нет. Или признать, как есть или отходить назад, насколько требует Палестина до 67-го года и все равно это не решит вопрос. Георгий Ильич, именно этот конфликт он что собой представляет? Нынешний этап.

Г. МИРСКИЙ - Это действительно сказка про белого бычка. Это бывает каждые несколько лет. И постепенно нарастает какая-то сила внутри ХАМАСа, которая приводит к тому, что они начинают обстреливать ракетами. Сейчас появился термин «подстригать газон». То есть подрастает трава, нужно ее подрезать. Через несколько лет она опять подрастает. То есть начинаются обстрелы юга Израиля ракетами. Из Сектора Газа ХАМАС обстреливает. Израиль наносит удар. В 2009 году 22 дня продолжалось, палестинцы бросили 750 ракет, израильтяне нанесли 2500 ответных ударов. В 2012 году – 8 дней, тысяча палестинских ракет, полторы тысячи израильских ударов. Сейчас уже 750 палестинских ракет, больше 1400 ударов. То есть некоторые в Израиле говорят, что делать, такая судьба, будем каждые несколько по мере того, как накапливают силы, подстригать газон, наносить удары. Потом опять, но в чем уязвимость такого подхода. Что с каждым разом оружие, которым располагает ХАМАС, становится более совершенным. Сейчас не только Катюши…

С. БУНТМАН – А откуда оружие?

Г. МИРСКИЙ - Иранское оружие. Сейчас новые ракеты, 302 по-моему, не то что было раньше. Обычно как бывает, эти болванки летят, как правило, они ложатся в чистом поле по пустырям. Хотя и тогда могла быть загвоздка. 99 ракет из 100 попадают в чистое поле. А сотая возьмет, да попадет в школу. С детьми. Как так. То есть даже те ракеты имели шанс нанести серьезный ущерб. А сейчас последние дни они посылают ракеты, которые летят на Тель-Авив, на места, где израильская военная промышленность. Но израильтяне сумели при помощи американцев создать железный купол.

С. БУНТМАН – Саша, если ложатся палестинские ракеты в чистом поле, израильские удары точны. Может быть правы, что здесь жертвы есть среди мирного населения, среди израильтян их пока нет. Только случайно. Может быть есть правота какая-то, что палестинцы стреляют только пугая, а Израиль уничтожает.

А. ШУМИЛИН - Я вернусь к этому вопросу позднее. Я хотел бы быть более конкретным в том, что касается причин нынешней вспышки. Проблема в нынешнем состоянии, в котором оказался ХАМАС после июля прошлого года. После переворота в Египте, когда ХАМАС был лишен поддержки со стороны свергнутого в июле правительства Мурси. И оказался в ситуации изоляции. Это сказалось на всех аспектах существования этой организации. И в том числе финансовых. Например, последние месяцы ХАМАС не выплачивал зарплату своим сотрудникам. По сути это боевики, которые были инкорпорированы в государственные учреждения. И они в частности устроили очень интересную акцию. Они расстреляли банкоматы в ряде городов Газы, чтобы никто там не мог получать, в частности кто формально числятся за ФАТХом. Врачи, учителя. Это очень была яркая акция. Но под давлением этих обстоятельств изоляции ХАМАС пошел на создание правительства национального единства с ФАТХом. И начался процесс объединения. Который мог обернуться для ХАМАСа серьезными проблемами и начал оборачиваться. Ибо наиболее воинственно настроенные члены этой организации, особенно из молодого поколения пригрозили покинуть ХАМАС и перейти в другие террористические группировки. И чтобы сдержать этот натиск и показать свою воинственность, и заодно обеспечить себе место в новой конфигурации власти, по принципу «Хезболлы» в Ливане. Формально она вплетена в политическую систему. А в значительной степени она автономна и армия «Хезболлы» намного более мощна, чем армия Ливана.

С. БУНТМАН – Что это дает?

А. ШУМИЛИН - Возможность интегрироваться в общее правительство по просьбе Махмуда Аббаса. И заодно продемонстрировать готовность к военным действиям. Руководство ХАМАСа, которое пошло на создание правительства национального единства, начало подвергаться давлению, что оно отказывается от борьбы, от своей программы уничтожения Израиля. И оно должно было продемонстрировать силу. Плюс еще ряд обстоятельств, связанных с некоторыми отдельными персонажами этой организации. Например, таким как Арури, который контролирует западный берег, который инициировал похищение троих израильских детей. Юношей. Их убийство. Это все привело к тому, что ХАМАС начал демонстрировать силу вопреки готовности к этому со стороны Аббаса и желанию с его стороны. И теперь ситуация складывается таким образом, что для Израиля выбор невелик. Либо ограничиться частичными мерами как было до сих пор, в ходе операции 10-12 годов. Либо пойти все-таки на наземную операцию, чтобы ликвидировать полностью инфраструктуру ХАМАСа, что конечно будет очень болезненно. Но те, кто выступают за этот вариант действий, в частности Либерман, который даже поссорился с Нетаньяху в этой связи. Они считают, что только так сейчас можно обеспечить мир для Израиля на более продолжительное время, чем было до сих пор.

С. БУНТМАН – Более-менее схема ясна. У меня общий вопрос. Упомянули похищение и убийство юношей, какую роль сыграл ответный акт, который сегодня уже близок к раскрытию в Израиле. Убийство палестинского молодого человека.

Г. МИРСКИЙ - Нашли какого-то человека неадекватного, которого несколько лет назад уже арестовали по обвинению в покушении на убийство собственной дочери. Ему около 30 лет. Такой псих. Его тогда отпустили.

С. БУНТМАН – Он похитил и сжег…

Г. МИРСКИЙ - Вместе с двумя подростками 17-летними, и убил этого палестинского юношу.

С. БУНТМАН – Насколько это ответный акт всю ситуацию запустил?

Е. СУПОНИНА - Палестинцы и израильтяне уже многие десятилетия в состоянии конфликта. И акты жестокости совершаются с обеих сторон. Сейчас на палестинских территориях гибнет гораздо больше людей, счет идет на сотни. Всякий раз израильтяне отвечают очень жестко на убийства своих граждан. Это оправдано, правомерно. И конечно иного пути кроме как отвечать на такие акции нет, но нередко израильтяне чрезмерно используют силу. Сейчас в Палестине гибнут мирные граждане. Это бесконечный круг насилия. Потом начнется месть, месть из-за этого подростка несчастного.

С. БУНТМАН – Уже по-моему.

Е. СУПОНИНА - Запуски ракет, Георгий Ильич правильно сказал, они не могут этими ракетами нанести серьезный ущерб израильтянам. Я боюсь, что могут быть спонтанные акции насилия такого же типа. Они страшнее. Когда человек садится за руль автомобиля и ведет его в толпу. А ведь в Израиле очень много граждан арабского происхождения. Которые живут на территории израильских населенных пунктов.

С. БУНТМАН – А какова в принципе лояльность внутри Израиля.

Е. СУПОНИНА - Это самая большая проблема для Израиля в будущем. Демографическая проблема. Рост арабского населения гораздо быстрее происходит, чем рост еврейского населения и в будущем для Израиля это серьезная угроза.

Г. МИРСКИЙ - Миллион 600 тысяч сейчас израильских граждан арабов.

Е. СУПОНИНА - Последняя статистика – 22% от населения Израиля. Мы не говорим про палестинские территории. Мы говорим про западный берег реки Иордан. Про Сектор Газа. Про арабов, которые имеют израильское гражданство или проживают на территории израильских населенных пунктов. И израильтянам придется что-то с этим делать. Для арабов это сила.

С. БУНТМАН – А что можно делать.

А. ШУМИЛИН - Можно я отвечу на этот вопрос с самого начала. Убийство этого арабского юноши не сыграло абсолютно никакой роли в данном случае. Потому что она уже раскручивалась к тому моменту достаточно основательно. И что примечательно. И тем более было ясно, что что-то там не совсем так, что не просто месть, это вопрос был подвешен. Хоть и достаточно впечатлил израильское общество, палестинцев, наверное. Но интересно то, что в данной ситуации, когда Израиль достаточно интенсивно подверг обстрелам многие объекты в Газе, общественное мнение в самом Израиле, в арабской среде самого Израиля настроено не так, как было раньше. Не столь остро против этих действий и также достаточно мягко лояльно и с пониманием относятся к действиям Израиля в Европе на уровне правительства и общественного мнения. И США тоже. И это подчеркивается везде и на всех уровнях. Это новое обстоятельство, новый момент, который есть смысл сейчас учесть. Новые моменты в этом конфликте. Новые ракеты, гораздо большей дальности, поставленные в свое время Ираном. Теперь достигают и Тель-Авива и Иерусалима. И понимание ответных действий Израиля не только в широком плане, в Европе, которая раньше была настроена весьма критично. И в США. Но и в арабской среде самого Израиля. Таких бурных протестов как было раньше, не видно.

С. БУНТМАН – Израиль становится более един?

А. ШУМИЛИН - Но в данном случае вряд ли стоит обобщать. А вот сейчас слишком все понятно, откуда что идет. Поначалу когда были похищены трое ребят, и даже когда они были убиты, Нетаньяху ответил очень ограниченными действиями, чем вызвал негодование в среде своих союзников по коалиции. И сдержанность эта, в общем, была понятна и это была демонстрация нежелания правительства применять масштабно военную силу. Это было продемонстрировано, ясно в тот промежуток времени. Но хамасовцы пошли другим путем. Решили все-таки эскалировать конфликт. И начали обстрел ракетами. Тогда уже правительство Израиля оказалось в безвыходной ситуации. Тем более что ракеты начали достигать Тель-Авива.

С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, насколько все-таки возможна сейчас наземная операция и насколько она может решить эти проблемы. А не вызвать новую затяжную войну.

Г. МИРСКИЙ - Вы имеете в виду сухопутную операцию. Я думаю, что сейчас если перестанут ракеты пускать хамасовцы, то у Нетаньяху не останется пожалуй другого выбора. Потому что раньше это все касалось только южной части Израиля, туда падали эти неуправляемые ракеты. Разрывались на пустырях. Но с этим можно жить. Неприятно, противно…

С. БУНТМАН – Жутковатая у вас картинка.

Г. МИРСКИЙ - Но можно жить. Но сейчас к этому прибавляется настроение жителей центральной части. В том числе жителей Тель-Авива, Иерусалима, Хайфа. Которые видят, что пока что железный купол работает, прекрасно, он определяет, куда упадет та ракета, которую пускают палестинцы и если они видят, что она упадет в чистое поле, так чего на нее тратить свою ракету, которая стоит 62 тысячи долларов каждая. Поэтому они ее пропускают. А ту, которая прилетит и разорвется в жилом квартале, сбивают. Хорошо, купол. Но ведь и на старуху бывает проруха. А вдруг где-то какая-то ракета пробьет это и прямо упадет в жилые кварталы Тель-Авива. То есть стоит ли рисковать. Нетаньяху сейчас находится под давлением и не только Либермана, но и Беннета, это еще более правая партия. Либерман возглавляет партию «Наш дом – Израиль», а это партия «Еврейский дом». И они отражают интересы поселенцев. И тех людей, которые считают, что без конца ждать невозможно, рано или поздно, поскольку с каждым разом ракеты становятся…

С. БУНТМАН – Нарастает и становится точкой принятия решения.

Е. СУПОНИНА - Вообще когда сотни трупов в Секторе Газа и несчастные убитые еврейские мальчики, называть это пострижением газона это несколько цинично звучит.

С. БУНТМАН – Я сказал, что жуткая картина.

Е. СУПОНИНА - Позвольте мне еще не согласиться с Александром, что мировое сообщество реагирует спокойно на происходящее. Буквально час назад мне на мейл пришло письмо от ооновского офиса в Израиле, и очень большая тревога. Американцы обеспокоены, ЕС, но закрывать на это глаза невозможно.

А. ШУМИЛИН - И все поддерживают Израиль. На официальном уровне.

Е. СУПОНИНА - Нет. Я бы не сказала. Это не так.

А. ШУМИЛИН - Это именно так.

Е. СУПОНИНА - Неправда. И сказать, что в Израиле арабы рукоплещут происходящему или нейтрально реагируют на события, ой-ой, далеко нет. Это еще аукнется бумерангом израильтянам, к сожалению. Поскольку другого способа как жестко отвечать израильтяне не придумали. Я соглашусь, пожалуй, единственное в том, что Нетаньяху поначалу в самом деле колебался. Он не знал, как реагировать на это, у израильтян нет четкого плана. Это даже пугает. Потому что если не решать эту проблему, то всякий раз такие всплески будут возникать. Вновь и вновь. Может быть, появится какой-то гениальный провидец, который в отличие от Барака Обамы получит наконец Нобелевскую премию мира за дело. Но пока в ближневосточном конфликте такого не появилось.

С. БУНТМАН – Кстати, ближневосточный конфликт если не рекордсмен получения Нобелевских премий мира, на каждом этапе. По-моему, столько премий, сколько за промежуточные решения ближневосточного конфликта ни у кого нет.

Е. СУПОНИНА - Вы правы в том, что решение были всего лишь промежуточные.

С. БУНТМАН – Да. На каждом этапе можно раздавать и только девальвировать тем самым Нобелевскую премию. Мы сейчас прервемся на пять минут и потом посмотрим, какое место может занять этот конфликт. Потому что у меня такое ощущение, что в какой-то момент может превратиться и в полномасштабное и каждый раз есть ощущение, что может деградировать конфликт в любую минуту и что эту хроническую болезнь может взорвать. Давайте посмотрим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Мы продолжаем. Ну вот смотрите, давайте с другой стороны зайдем. Всегда начинают говорить о нескольких вещах. Или провести окончательную бесповоротную наземную операцию, Израиль может провести или опять начать переговоры, которые к чему-то приведут. И в конце концов может быть палестинскому государству, которое будет государством и будет существовать в каких-то границах, которые все признают. Израиль признает. И Палестина признает Израиль, и всем будет хорошо. Есть ли хоть какая-то возможность, есть ли какие-то силы, сейчас Александр Шумилин в первой части передачи описал, где нельзя разобраться без гектолитров мне кажется горячительных напитков в этих. Кто могут быть собеседники, которые не будут повторять «давайте вернемся к 67-му году» или к сотворению мира. Могут быть какие-то действенные остроумные в политическом смысле слова переговоры.

Г. МИРСКИЙ - Во-первых, ключевая фигура здесь ХАМАС. Без ХАМАС ничего не сделаешь. Сейчас что бы Израиль ни предпринимал, даже если полномасштабное вторжение, займет весь сектор, уничтожит большинство боевиков, всех лидеров, всю инфраструктуру, ХАМАС это нечто такое, что вплетено в саму ткань общества Сектора Газа. С ним ничего не сделаешь. Израильтяне это понимают. Это одна из причин, почему они сто раз подумают, прежде чем предпринимать такой шаг. Во-вторых, ХАМАС сейчас вошел в единое правительство и это с одной стороны, казалось бы, аргумент в пользу Израиля, если израильтяне раньше могли говорить - а с кем-то говорить, они расколоты на две части, пожалуйста, единое государство. Но это еще хуже с точки зрения Израиля. Они приняли в это совокупное единое правительство ХАМАС, организацию, которая не признает Израиль вообще, хотя время от времени по тактическим соображениям говорит, что мы согласны на перемирие на несколько лет. Но в принципе в уставе этой организации записано, что евреи виноваты во всех революциях мира. И во Французской революции и российской Октябрьской. Евреи устроили две мировые войны. И Израиль с их точки зрения не должен существовать, поскольку само название этой организации Исламское сопротивление, единая исламская Палестина. Поскольку ясно, что…

С. БУНТМАН - То, что вы описываете значит ничто невозможно.

Г. МИРСКИЙ - Полный тупик. Я долго живу на свете, я давно вышел из того возраста, когда человек по наивности считает, что из каждого положения обязательно есть выход. Нет, сколько угодно ситуаций. То есть выход может быть катастрофическим, может вообще потопить все в крови. Под словом «выход» я имею в виду более-менее разумный выход. Его не видно. Вы знаете, что только 8% израильтян по последним данным считают, что палестинская проблема является для них приоритетной. Для остальных это проблема экономическая, иранской бомбы и так далее. Опросы показывают, что если спросить, вы все-таки выступаете за то, чтобы создать два государства, 75% за это. Но если третий раз спросить: а что это за государство, чтобы оно имело свою армию, авиацию, чтобы не было еврейских поселений. То скажут, нет, ни в коем случае. Почему? Да потому что мы ушли из южного Ливана, что получили «Хезболлу» с ракетами. Мы ушли из Газы, что получили. ХАМАС с ракетами. Если мы уйдем к границам 67-го года, мы получим рядом с Иерусалимом с центром нашей страны ХАМАС, который сильнее, чем ФАТХ. Вот аргументы.

Е. СУПОНИНА - С одной стороны вроде ничего не меняется. Израильтяне уже пробовали многое. И мирные переговоры и операции, и наземные и воздушные, и входили в Сектор Газа.

С. БУНТМАН – И выходили.

Е. СУПОНИНА - Но напрасно думать, что ничего не меняется. Нельзя войти в одну и ту же воду несколько раз. Вода течет. И кто регулярно посещает Палестину последние годы тот может заметить, как меняется на глазах Палестина. Я была там в 90-х годах середине и сейчас недавно. Это две большие разницы.

С. БУНТМАН - А в чем?

Е. СУПОНИНА - Палестинцы все ближе и ближе подходят к своей государственности. Особенно это касается западного берега реки Иордан и Рамаллы. Да они уже нефть начинают искать возле Рамаллы. Уже обращаются к российским компаниям, чтобы им помогли. Представьте себе ситуацию, когда Арафата когда-то кто-то называл террористом, а потом он получил Нобелевскую премию мира. Сейчас кто-то ХАМАС называет террористами. Я не исключаю, что с ХАМАС еще придется договариваться. Российская позиция в этом коренным образом отличается от американцев и израильтян. Россия не считает ни исламский джихад, ни ХАМАС террористическими организациями. Георгий Ильич прав, когда говорит, что ХАМАС вплетено в палестинское общество. Вы можете встретить политика из более умеренного движения ФАТХ, а брат у него или дядя будет из ХАМАС. Эти люди родственники.

С. БУНТМАН – Но вывод, Елена. Если придется договариваться, то о чем?

Е. СУПОНИНА - В любом случае уничтожить их нельзя. Вывести их за скобки политического процесса невозможно.

Г. МИРСКИЙ - Что нельзя это понятно, а что можно?

С. БУНТМАН – Если я вас правильно интерпретирую, Георгий Ильич, то в этом тупик и есть.

Е. СУПОНИНА - В свое время в начале 90-х с помощью международного сообщества палестинцы и израильтяне договорились о том, что палестинцы получили для себя автономию и некую степень самоуправления. И чем дальше, тем больше они выстраивают свои государственные институты. Это еще нельзя назвать государством, потому что они не имеют четких границ, армии, территории, но процесс идет и остановить его невозможно. Мы никогда уже не вернемся к идее совместного израильско-палестинского государства. То, что когда-то Каддафи называл Израпал, соединив Израиль и Палестину. Два названия. Этого уже не будет никогда. Будет два государства.

С. БУНТМАН – Какие?

Е. СУПОНИНА - Израиль и Палестина. Какие – об этом надо договариваться.

Г. МИРСКИЙ - Я не согласен совершенно с тем, что говорит Елена. Дело в том, что это только на первый взгляд кажется, что чем больше каких-то уступок, чем больше люди договариваются, тем ближе решение. Наоборот, когда Осло было, они начали с малого, вот начнем с малых вещей, но когда они в Кэмп-Дэвиде при Клинтоне дошли Арафат и Эхуд Барак до главных вещей, Иерусалим, судьба еврейских поселений на западном берегу. Границы. И наконец проблема беженцев арабских, тут и оказалось, что это ошибочная идея, что чем больше люди мелкими шагами идут навстречу, чем больше сидят, договариваются, тем лучше. Наоборот, тем больше они убеждаются, что совершенно непреодолимая пропасть, даже вопрос об Иерусалиме сейчас гораздо хуже может быть решен, дальше от решения, чем было 15 лет назад. Вопрос о поселениях. Они все расширяются. Все больше евреев живет…

С. БУНТМАН – Все ведет в тупик. Все дороги. Саша, пожалуйста.

А. ШУМИЛИН - Глобальный вопрос.

С. БУНТМАН – При каждом обострении мы возвращаемся к глобальному вопросу. Потому что нельзя бесконечно говорить о выходе из каждой конкретной ситуации.

А. ШУМИЛИН - К сожалению, глобального выхода не просматривается ясно. Кроме общих слов создания по соседству с Израилем палестинского государства. Но безвыходных ситуаций все же не бывает в политике, ибо есть краткосрочные…

Г. МИРСКИЙ - Ну молодой человек еще, Саша.

А. ШУМИЛИН - Я понимаю. Краткосрочные выход политики обречены находить. Так вот, если упомянуто было Осло, там был нарисован план и долгосрочный стремящийся к созданию самостоятельного независимого палестинского государства и краткосрочные шаги в виде автономии и прочее. Но важнейшим элементом и планов Осло и всех идей урегулирования является договоренность, идея о том, что палестинская сторона будет достаточно миролюбива.

С. БУНТМАН – Что означает достаточно миролюбива.

А. ШУМИЛИН - Это означает, что она не будет стремиться к уничтожению Израиля. Что она будет готова к компромиссу и подавлять те радикальные силы, которые выходят за рамки этого плана основных идей Осло и прочих миротворческих усилий. К сожалению, как развернулись события в середине нулевых годов, ФАТХ Махмуд Аббас продемонстрировали свое бессилие перед радикалами ХАМАСа. И тогда идеи долгосрочного урегулирования оказались подвешенными, все планы дорожной карты, основанные на договоренностях Осло, оказались подвешенными. Долго думали, как быть, и все-таки решили действовать я имею в виду международный квартет и израильское правительство решили взаимодействовать с Аббасом игнорируя, изолируя ХАМАС. Эта линия сохранялась и по сей день. Это означает, идея все-таки создания государственности, продвижения палестинцев…

С. БУНТМАН – Оказывается, государственность без ХАМАСа невозможна.

А. ШУМИЛИН - Нет. Я говорю об основополагающих идеях. На взаимодействие между Израилем и ФАТХ под руководством Махмуда Аббаса при противодействии ХАМАСу. И именно в рамках этой концепции Израиль также способствовал созданию и утверждению государственных структур на западном берегу реки Иордан. Именно Израиль оказывала помощь ООН, создавая образцовую зону, которая должна быть изолирована от Газы, Газа должна была оказаться fail-state, провальным государством. И когда жители этой территории возмутятся, что кстати и происходит…

Г. МИРСКИЙ - Они продолжают со все большей ненавистью относиться к евреям и к Америке. Но не к своему правительству.

А. ШУМИЛИН - Кстати авторитет ХАМАСа в Газе сильно подорван.

Г. МИРСКИЙ - Точно также говорили два года назад.

А. ШУМИЛИН - Но это террористы, которые держат заложниками все население этой территории.

Г. МИРСКИЙ - Народ валит все на Америку и Израиль, а не на них.

А. ШУМИЛИН - Разумеется, от этого никуда не уйти. И сейчас говорим о том, что нового в этом всплеске противостояния, что старого. Новые ракеты и новая реакция официальных структур. Сдержанная реакция израильских арабов.

С. БУНТМАН – Это очень тонкий прибор надо, чтобы это измерить. Получается, что градация очень тонкая.

А. ШУМИЛИН - А где-нибудь видели демонстрации израильских арабов в Иерусалиме.

С. БУНТМАН – Может, я не внимательно смотрел, но не видел.

А. ШУМИЛИН - Этого нет, а раньше было. Сейчас новый контекст. А что старое осталось. Действительно устремление ХАМАС к тому, чтобы навязать свою волю, заявить себя и утвердить и сохранить в качестве важнейшего фактора. Другим важным элементом старого это реакция определенных леволиберальных кругов общественности в Европе.

С. БУНТМАН – Это было всегда.

А. ШУМИЛИН - Я говорю, что это старое.

С. БУНТМАН – А кстати это поправение Европы оно никак не сказывается?

А. ШУМИЛИН - Будет сказываться. Со временем.

Г. МИРСКИЙ - Старое осталось не только это, старое осталось твердое намерение Израиля не допустить создания палестинского государства в таком виде, в каком оно может быть приемлемым. Все то, что говорил Нетаньяху, его аргументы, абсолютно неприемлемы ни для кого из палестинских руководителей. Вот что самое главное старое.

А. ШУМИЛИН - Там же нет конкретики. Там есть Нетаньяху, его речь знаменитая, она твердо заявляет готовность правительства к созданию палестинского государства. Вопросы границ подлежат обсуждению и соответственно корректировке. Это серьезный прогресс.

Г. МИРСКИЙ - Полный тупик.

А. ШУМИЛИН - Ибо до того Нетаньяху и Ликуд не были согласны, я имею в виду Нетаньяху предыдущей каденции, предыдущего созыва. До того не было такой готовности как сейчас. 75% израильтян готовы к созданию палестинского государства. Нетаньяху никогда не конкретизировал план создания государства, чтобы так его отвергать, как вы говорите.

Г. МИРСКИЙ - Почему, израильские войска должны стоять по реке Иордан и границы Иордании. Говорил? Говорил. Государство не должно иметь армию в современном смысле слова. С авиацией, артиллерией. Говорил? Говорил. Поселения в основном останутся. Эти три момента отвергнут палестинцев абсолютно.

С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, сейчас пофантазирую. Новые вводные. Если вдруг. Никто ни одно государство не допускает мысли, что ХАМАС не террористическая организация, не признает, не вступает в отношения. Иран прекращает, ну вдруг, мало ли. Возвращается шах и Иран прекращает поставки какие бы то ни было оружия ХАМАСу. Как тогда изменяется ситуация. Если отрезается это снабжение именно оружием, исчезает признание ХАМАС как организации…

Г. МИРСКИЙ - Это нереально.

Е. СУПОНИНА - Не надо демонизировать ХАМАС.

С. БУНТМАН – Вдруг.

Е. СУПОНИНА - На Ближнем Востоке полно террористических организаций реально. Аль-Каида, в Ираке джихадисты. ХАМАС не из их числа. И ХАМАС пользуется очень большой поддержкой населения. Не только в Палестине. Популярное движение во всем арабском мире.

А. ШУМИЛИН - В какой стране оно популярно?

Е. СУПОНИНА - Опросите египтян. Давайте не будем про правительство говорить.

С. БУНТМАН – Не набрасывайтесь. Я хочу понять…

Е. СУПОНИНА - Если мы фантазируем, то сейчас прозвучала мысль, что эта проблема нерешаемая. На ближайшую перспективу. Но на дальнюю почему бы и нет. Еще несколько лет назад в этих же студиях говорилось о том, что курды никогда не подойдут к своей независимости. Ну подошли же, меняется ситуация на Ближнем Востоке. Да поменяется ситуация и с Палестиной тоже. Сейчас в Израиле арабы составляют 22% населения, это при наличии четырех миллионов на палестинских территориях. При наличии шести миллионов беженцев. И при очень высоком демографическом росте. Представьте эту ситуацию через 20 лет. Предположим, арабов в Израиле уже будет 35%…

Г. МИРСКИЙ - Это только хуже с точки зрения евреев.

Е. СУПОНИНА - С точки зрения евреев, мы же говорим с точки зрения России, с точки зрения международного сообщества, мы же не представляем здесь государство Израиль, мы говорим о том, будет ли создано государство Палестина. Так если изменятся эти реалии, палестинцы начнут даже нефть добывать, почему вы не считаете, что государство Палестина будет создано. Вполне возможно.

Г. МИРСКИЙ - Тем хуже будет.

Е. СУПОНИНА - Для кого?

Г. МИРСКИЙ - Для еврейского государства.

Е. СУПОНИНА - А я говорю про Россию. Почему России будет хуже?

А. ШУМИЛИН - А с чего вы взяли, что…

Е. СУПОНИНА - Потому что я сижу в студии «Эхо Москвы», а не Тель-Авива.

С. БУНТМАН – Дайте я задам вопрос. Мы говорим сейчас, России глубоко начхать на все это дело.

Е. СУПОНИНА - Не глубоко начхать.

С. БУНТМАН – Если бы Россия занималась больше своими делами, должно быть глубоко начхать. Потому что если бы Россия занималась своими делами, а не решениями каких-то проблем и поддержки бог знает кого. От Донбасса я не знаю до чего, то Россия была бы замечательная страна, где мы с вами прекрасно жили. Но мы занимаемся ближневосточным кризисом. Где существует объективно ситуация, объективно существует государство Израиль. Оно существует?

Е. СУПОНИНА - И по всем резолюциям должно быть создано государство Палестина.

С. БУНТМАН – Хорошо. Наличие государства палестинского оно отрицает существование государства Израиль для вас?

Е. СУПОНИНА - Нет, конечно и сами палестинцы признают.

С. БУНТМАН – Я всегда могу говорить об уничтожении слонов в Африке, что мне наплевать на слонов, но самое главное, что это для России. Эта постановка вопроса совершенно никуда не годится.

Е. СУПОНИНА - Почему? Да вы посетите храм в Иерусалиме, зайдите, сколько там православных.

С. БУНТМАН – Да я понимаю, сколько везде православных.

Е. СУПОНИНА - И для них очень важно.

С. БУНТМАН – Что Россия введет свои войска, чтобы защищать посетителей храма что ли.

Е. СУПОНИНА - Им очень важно, можно ли посещать сейчас святые места в Израиле. Сейчас очень много туристов ездят. У меня очень много знакомых в Израиле живут. Я коренным образом не согласна с постановкой вопроса, что России должно быть начхать на происходящее на святой земле. На происходящее в Израиле, в Палестине.

Г. МИРСКИЙ - Мы просто ничего не можем сделать.

С. БУНТМАН – По-моему, мы забрались в какие-то дебри. Вот причем тут Россия, скажите мне пожалуйста.

Е. СУПОНИНА - В Секторе Газа сейчас около 500 граждан России. Их надо эвакуировать. В Израиле очень много людей, которые тесно связаны с Россией.

А. ШУМИЛИН - Все-таки к конкретике. Что резолюция все предусматривает. Да, резолюция 181 ноября 47-го года предусматривала раздел подмандатный Палестины на два государства. Кто от нее отказался. Скажите, Леночка. Кто заблокировал эту резолюцию. Не хотите сказать. Арабы. Арабские страны заблокировали эту резолюцию. Следующий крупнейший передел 67-го года. Когда премьер-министр Израиля после победной шестидневной войны сказал, что мы готовы отдать эти территории в обмен на мир. Каков был ответ арабских стран? Хартумская конференция.

Е. СУПОНИНА - История неоднозначна.

А. ШУМИЛИН - Кто говорит, что полная готовность палестинских экстремистов. А зачем говорить общими словами…

Е. СУПОНИНА - Ну причем здесь, ссылаясь на опыт десятилетней давности, лишать палестинцев право на государственность.

С. БУНТМАН – Да не лишает никто. Я хочу задать только один вопрос.

А. ШУМИЛИН - Причем арабские страны действительно готовы к урегулированию. И саудовские инициативы мощнейший аргумент сейчас…

С. БУНТМАН – Давайте поговорим о России. Россия граничит, предположим, с Куропотамией какой-нибудь или Лимонией. Лимония считает, мы не знаем, с кем там переговариваться. А она считает, что Россию надо уничтожить, потому что это уродливое между Китаем и Европой порождение. Как можно с ними переговариваться. Сначала нужно сказать, ребята, лимонцы…

Е. СУПОНИНА - Вы с палестинцами хотя бы раз общались.

С. БУНТМАН – Общался.

Е. СУПОНИНА - Опросите их. Там очень много людей, которые не хотят уничтожать государство Израиль.

С. БУНТМАН – Я говорю про ХАМАС.

Е. СУПОНИНА - Там разные у них крылья в этом…

С. БУНТМАН – Одно маленькое простое заявление. Израиль имеет право на существование. Когда ФАТХ это сделал, понятно было, что можно переговариваться. ХАМАС может это сделать?

Е. СУПОНИНА - Я считаю, что да.

Г. МИРСКИЙ - Нет, тогда перестанет быть ХАМАСом.

Е. СУПОНИНА - Нет.

С. БУНТМАН – А не появится ли тогда тут же организация, которая будет наращивать свое влияние за счет отрицания…

Е. СУПОНИНА - Появится. А на Ближнем Востоке не только в Палестине полно радикальных организаций. И в Ираке и других странах. Да. Появится. Конечно. Мы сейчас наблюдаем на Ближнем Востоке всплеск нестабильности и экстремизма.

А. ШУМИЛИН - Вопрос как к ним относятся правящие структуры. Если вступают в союз, это одно, если противодействуют, то абсолютно другое. И действительно арабские страны пытались, начиная с 70-х годов некоторые, разумеется, в частности Египет навести мосты с Израилем. Но за что Садат поплатился жизнью. И от кого он погиб. От рук исламистов египетских, «Братья мусульмане», которые распространялись и на Палестину. И эта угроза исламского экстремизма и терроризма сейчас мощнейшим образом репродуцируется в арабском мире и в лице ХАМАСа она сосредоточена. Я повторяю, Лена, против ХАМАСа, Саудовская Аравия, Египет, Иордания, Катар там еще немножко что-то делает, Турция.

Е. СУПОНИНА - Только что Эрдоган сделал заявление, осуждающее израильтян.

А. ШУМИЛИН - Осуждающее в меру.

Е. СУПОНИНА - Очень резко осудил Эрдоган.

А. ШУМИЛИН - Эрдоган исламист. Но это не арабское государство Турция. Так что вот, пожалуйста, картина. И естественно, ХАМАС это главное препятствие миру, с которым сейчас пытаются бороться, я повторяю, арабские страны, сдвинемся от Израиля, Израиль на поле боя с ним борется. А арабские страны противодействуют ему всеми возможными способами. Политическими, финансовыми. Откуда его движение ХАМАСа навстречу Ирану, он был блокирован в арабском мире. Вот ситуация, она довольно многосложная и говорить о палестинцах…

С. БУНТМАН – У нас с вами нет даже ни секунды. Все. Нобелевскую премию мы не получим. Ни один из нас ни одну. Зафиксируем это состояние, которое очень напоминает состояние самого ближневосточного кризиса. Все то, что мы здесь говорили. Спасибо большое. Я думаю, что можно многое извлечь интересного из того, что сегодня здесь говорилось. Всего доброго.