Война с иностранными словами: борьба за язык или с языком? - Виктор Ерофеев, Виктор Шаклеин - Ищем выход... - 2014-07-01

М.КОРОЛЕВА: В студии марина Королева. Со мной здесь Виктор Еврофеев, профессор Виктор Шаклеин к нам идет, надеюсь, дойдет до нашей студии. Говорим мы о войне с иностранными словами в России, что это такое, борьба за язык, или борьба с языком.

Для начала, для тех, кто эту новость пропустил, - я так понимаю, Витя, ты ее не услышал сегодня, все говорили, что законопроект о штрафах за неоправданное использование иностранных слов, может быть, принять в первом чтении, но вот его отклонила Госдума. Как было сказано, инициативу поддержали 162 депутата, что тоже очень много. Инициатива исходила от ЛДПР, в прошлом году такой законопроект уже вносили, но тогда даже не стали рассматривать, отправили на доработку.

Сейчас появилась новая редакция. И как ни странно, этот законопроект очень живо поддержал думский Комитет по культуре – выступал режиссер Владимир Бортко, который очень горячо поддержал законопроект, сказал, что надо принимать. И там уже фигурировал цифры штрафов – от 2 до 2,5 тысяч рублей для граждан, для должностных лиц от 4 до 5 тысяч «с конфискацией предмета административного правонарушения», - уж не знаю, самого слова, или нет. Для юрлиц - до 50 тысяч, с конфискацией.

Сегодня ГД отклонила этот законопроект, - даже не на доработку. Будем надеяться, что навсегда. Впечатление, что над нашей головой пролетело ядро, на этот раз пронесло, но теперь хотелось бы понять, что это было и что нам сделать, чтобы этого никогда не было.

Так что это такое было, почему вдруг они решили бороться с иностранными словами?

В.ЕРОФЕЕВ: Ну, это не первый раз у нас в России борются с иностранными словами. Потому что борются с иностранной действительностью, прежде всего. Язык реагирует на свои основные понятия – философские, социальные, и так далее. Вообще, война с языком, это, прежде всего, война с идеологией, - чужой идеологией. Надо сказать, что так было с французским языком во второй половине 18 века. И весь 19 век. Так было всегда – и с польским языком боролись, - с чем только не боролись. Борются с тем языком, который приносит новые предметы цивилизации, новые понятия о цивилизациях.

Мы во многом состоим из иностранных слов, вообще говорят, что даже все слова в русском языке на букву «а», может быть, за исключением «авоськи», все иностранные. Поэтому бороться в принципе невозможно. Мы настолько на перекрестке разных культур с востока и запада, конечно, в наш язык попадает самое большое количество – ну, не в Исландии мы живем, - огромное количество слов попадают в наш язык и остаются, сохраняются.

Конечно, обидно, что из технологических слов мы приносим на запад слово «спутник», а оттуда, помимо «компьютера», идут огромные тысячи слов в наш язык и остаются. Конечно, обидно.

М.КОРОЛЕВА: А чего ж обидно?

В.ЕРОФЕЕВ: Так обидно – кому? Не мне обидно. Обидно тем, кто считает, что Россия родина слонов, и вообще мы лучше всех были и будем. И мы-то на запад экспортируем такие слова, как «указ», «погром», а они несут слова даже типа «кран», обычный кран, который в ванной. Поэтому здесь есть какая-то обида, с которой никогда не разберешься, и с которой по-разному борются. Есть страны, которые борются сильно с обидчиками.

М.КОРОЛЕВА: Вот об этом я хотела поговорить. Ты франкофонный человек, - говоришь по-французски, бываешь во Франции часто, любишь эту страну, - они все время ссылаются на французский закон. Есть так называемый «Закон Тубона», который был принят в начале 90-х, и нам говорят: смотрите, они защищают свой язык, а мы чем хуже?

В.ЕРОФЕЕВ: Да, французы действительно очень сильно защищают свой язык, хотя, конечно, тут как всегда, с защитой и запретом получается все наоборот. Потому что чем больше запрещаешь, тем более свободно и открыто народ всем этим пользуется. Мы любили Америку ровно тогда, когда советское государство ее ненавидело изо всех сил. И то же самое можно сказать и про языковые вещи. Потому что в СССР употреблять какие-нибудь «шузы», «бундес», - что делали спекулянты, - это казалось очень модным, важным, и как потом стало это называться - «крутым».

М.КОРОЛЕВА: Я припоминаю периоды, когда боролись с иностранными словами, но никому не приходило в голову все-таки законодательно это закреплять. В студии у нас появился еще один гость, Виктор Шаклеин, заведующий кафедрой русского языка РУДН, доктор филологических наук.

Я посмотрела «Закон Тубона» и мне показалось, что в отличие от того законопроекта, который предлагался у нас в ГД, этот закон все-таки достаточно конкретный. Там не идет речь о гражданах, которые употребляют иностранные слова.

В.ЕРОФЕЕВ: Конечно, нет. Дело в том, что вообще заботиться о чистоте языка дело хорошее. Потому что мы засоряемся не только варваризмами, словами из других языков, но и засоряемся сленгом тюремным, шансонным, и черт знает, каким.

В.ШАКЛЕИН: Совершенно согласен с вами. Это так называемое внутреннее заимствование. Этот процесс пошел с 20-х годов. Я лет 20 с лишним назад смотрел маленький словарь ОГП, составленный в 20-е годы, и многие слова, которые тогда считались принадлежащими соответствующему сословию, можно сказать, - они используются в современном русском языке. Это внутреннее заимствование.

В.ЕРОФЕЕВ: Советские аббревиатуры, чудовищные сокращения, над которыми иронизировали писатели 20-х годов, - мы пронесли это до конца, до 1991 года. Были внутренние, конечно, чудовищные вещи с языком. Даже слово «комсомолец».

М.КОРОЛЕВА: На самом деле это было насилие над языком, по большому счету, но с этим не боролись.

В.ЕРОФЕЕВ: надо сказать, что французы как раз очень не любят этого насилия над языком, и когда могут, выруливают, - у них даже нет слова «компьютер», у них «ординатор», - то есть, они позволяют себе иногда уйти.

Кстати, самый пуристский язык в Европе – исландский. В исландском вообще нет никаких заимствований, у них только кальки. Но там говорит на исландском только 300 тысяч человек. Было бы нехорошо, если бы мы тоже превратились в обиженную нацию, которая не может себе позволить использовать чужие слова. Но с другой стороны, когда я еду и читаю про «Таун-хаусы», - конечно, это выглядит нелепо, потому что при том, что «таун-хаус» легко переводится на русский, они же еще угрожают нам какой-то абсолютно тупой, не интеллигентной жизнью. Ты где живешь? - В «таун-хаусе», и немедленно наступает какая-то тупость.

М.КОРОЛЕВА: Наши слушатели бурно дискутируют в связи с этим законом. На самом деле, о чем говорит способность языка заимствовать чужое? О том, что язык здоров, или напротив, болен? Если ему нужно чужое, о чем это говорит в смысле самого языка?

В.ШАКЛЕИН: Сам язык - ему ни жарко ни холодно. По отношению к носителям языка – это другое.

М.КОРОЛЕВА: Но в результате мы получаем язык, которым пользуемся.

В.ШАКЛЕИН: У природы нет плохой погоды, - мы ее так воспринимаем. Языком мы пользуемся. Насколько я смог прочитать законопроект – там шло неоправданное заимствование. Сегодня утром я участвовал в передаче, мои коллеги были участниками этой передачи, и я смотрел, о чем шла речь в этом проекте. Во-первых, речь шла о неоправданных заимствованиях. Второе – с этим проектом выступила партия Жириновского, проголосовала «Справедливая Россия», и что меня заставило задуматься и ввергло в недоумение, - то, что Комитет по культуре поддержал.

Вот хорошо бы их послушать, их точку зрения.

М.КОРОЛЕВА: Владимир Бортко выступал, его цитировали все информационные агентства, он был возмущен тем, что у нас появились всякие «сейшны», «селсы», - он приводил эти примеры, говорил, что иногда невозможно понять, что говорят менеджеры, и на этом основании вот вам законопроект.

Но когда вы говорите о неоправданном употреблении, - а судьи кто, и где список? Что такое »неоправданное», кто будет определять? Комитет по культуре?

В.ЕРОФЕЕВ: Это абсолютно субъективно. То, что для тебя неоправданно, для меня оправдано.

В.ШАКЛЕИН: Или к какому слою мы принадлежим, где работаем. Для них это может быть уровень профессиональной лексики.

В.ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, что наш язык настолько могуч как здоровый организм, что он справится со всем. Ну, появляются какие-то слова, а потом уходят. Интересно, что сленг и в других языках появляется на какое-то время, если его сильно используют в литературе, а потом это произведение некрасиво и банально стареет. Поэтому с этим надо действовать аккуратно.

С другой стороны, сленг - это игра в язык для молодежи, профессионалов того или другого дела, - ничего в этом нет. Мне кажется, у нас такой сильный язык, что его не надо защищать, пусть лучше он защитит нас от дураков.

М.КОРОЛЕВА: Дмитрий вас спрашивает: «А может, необходимо бороться с излишними англицизмами, заменяя их русскими эквивалентами?»

В.ШАКЛЕИН: Глагол «бороться», мне кажется, обладает здесь очень большой экспрессией. Наверное, надо воспитывать с семьи, школы. С другой стороны, мы сейчас попадаем в такую ситуацию сейчас: глобализация, межкультурные контакты, ни для кого не секрет, что без английского языка сложно выехать за пределы нашего отечества.

М.КОРОЛЕВА: А в пределах отечества появляются новые понятия – например, экономика, которая дала нам огромное количество новой терминологии в 90-х. У нас просто не было этих понятий. Откуда нам их было взять?

В.ЕРОФЕЕВ: Есть слова смешные, - помните, хотели поменять «галоши» на «мокроступы» - не привилось. «Аудитория» называлось «собранище», - ужасно как-то, актеры - «лицедеи», - это куда ни шло. Мне кажется, здесь есть вымывание чисто эстетическое. А вообще – что останется, то останется. Вы абсолютно правильно сказали – бороться в языке не надо ни с чем. Потому что он самоочистится.

Другое дело, что если какие-то идеологи или правители начинают навязывать, как в советские времена, эти сокращения, аббревиатуры, - тут надо бороться не с языком, а с теми, кто засоряет этот язык. С английским языком трудно бороться, - это уже стали не варваризмы, а интернационализмы, то есть, слова, которые используются во всем мире. Поэтому бороться – просто загонять себя в угол.

На самом деле мне кажется, что не думскому комитету, даже по культуре, пытаться разбираться с русским языком. Потому что когда их слушаешь, они там так говорят на русском языке, что можно…

М.КОРОЛЕВА: Это да. Я посмотрела ради интереса состав думского Комитета по культуре – ни одного филолога там нет. Владимир Бортко уважаемый, прекрасный режиссер, но простите, он не филолог. И это то, что меня на самом деле в связи с этими законопроектами в очередной раз сильно покоробило.

У нас уже есть два совета по русскому языку. Один – при правительстве, я в него вхожу, например, Виктор Шаклеин входит в президентский совет, который только что образован.

В.ШАКЛЕИН: Да, он только что образовался.

М.КОРОЛЕВА: У нашего совета тоже сущностных заседаний не было. Но уже есть два совета по русскому языку, - один при правительстве, другой при президенте. Почему-то, когда возникают такие законопроекты, никто не обращается ни к каким советам по русскому языку, ни к академии наук, ник специалистам. Фракция ЛДПР разрабатывает законопроект.

В.ЕРОФЕЕВ: Это идеологический проект ущемленной, обиженной части идеологов, которые считают, что на нас идет глобальное наступление с запада, или еще откуда-то. Это совершенно не филологическая тема, не языковая. Это тема «захвата грубого», и так далее. Поэтому те партии. Которые считают себя патриотическими. Или назовем их "ура-патриотическими», - они очень болезненно на эти дела реагируют.

Кстати, совершенно необязательно, что там все дурные люди. Тот же Александр Семенович Шишков, с которым Пушкин был в хороших отношениях, над которым иронизировал: «прости, не знаю, как перевести», - он же написал Манифест 1812 г., был в чести, и все было хорошо. Но как только он раскрывал рот по поводу французского языка, всем становилось плохо. Хотя при этом был женат на немке. То есть, личная жизнь у него оказалась не самой патриотической.

Это я к тому, что эти вопросы имеют идеологический оттенок, и когда страна поворачивается к консерватизму, или ей кажется, что ее кто-то начинает идеологически угнетать, то возникают эти вопросы, - такие вопросы, которые на самом деле являются чисто филологическими.

М.КОРОЛЕВА: И заниматься ими должны специалисты, как мне кажется. Кстати, вспомните, что произошло на Украине, - вся напряженность началась с того, что Верховная Рада вновь избранная тогда поставила вопрос о языке.

В.ШАКЛЕИН: Да, в том числе.

М.КОРОЛЕВА: И это, как я вспоминаю, послужило как зажигалкой ситуации. То есть, когда дело доходит до языка, народ встает на дыбы, и тут кто только не оттоптался на этом законопроекте.

В.ЕРОФЕЕВ: Это уже другой момент. Есть страны большие, а есть страны, которые или называются империями. Или работаю, как империи. И они имеют огромные зоны влияния. И эти страны в какой-то момент времени распространяются вообще на полмира. В Польше или ГДР не учили русский язык специально, потому что считали, что это язык оккупанта. Это не значит, что язык был плохой.

М.КОРОЛЕВА: То есть, он вызывал отторжение.

В.ЕРОФЕЕВ: Да. Надо сказать, что в какой-то момент среди определенного числа людей на Украине, - кстати, «в» и «на» тоже стало политическим, если говоришь «на» - говорят, что не признаешь суверенность Украины.

М.КОРОЛЕВА: Я это испытала на себе.

В.ЕРОФЕЕВ: Да. И определенное количество людей, и не только на западе считают, что вообще разговор на русском языке значит поддерживать политику Путина и то, что делается сейчас на востоке со стороны восточной армии. Мне кажется, что, конечно, это не так, - то есть, это точно не так. Но в пылу, когда работают законы войны, тут можно понять и тех и других. Но Порошенко сам сказал, что это было большой ошибкой Верховной Рады. Хотя я недавно был в Киеве - весь киев говорит по-русски.

М.КОРОЛЕВА: Сделаем небольшой перерыв и продолжим программу.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: Продолжаем программу. Сегодня мы говори мо войне с иностранными словами, которая пока увенчалась временным перемирием с иностранными словами. Нас спрашивают: существует ли в мире государство, в котором говорят и пишут на чистом коренном языке? Витя уже упоминал исландский, а еще какие?

В.ШАКЛЕИН: В чистом, абсолютном виде, думаю, даже в исландском 100% нет. В такой стране, как Бельгия - они пытаются сохранить свой нидерландский в Нидерландах, а с другой стороны - французский. Конечно, там и название улиц на нидерландском или французском. Но такого прецедента вряд ли можно со стопроцентной уверенностью привести.

М.КОРОЛЕВА: И я пыталась найти подобные примеры. Мне кажется, что если язык мертвый, вот тогда он уже ничего не заимствует. А если язык жив и здравствует, то он действует активно.

В.ШАКЛЕИН: Может быть, Я могу только предположить, - может, в Корейской Народной демократической республике. Но я могу только передоложить.

В.ЕРОФЕЕВ: Кстати говоря, у нас борьба с иностранными словами шла все время после Второй мировой войны, после того, как объявили войну с космополитизмом, - помните, переименовали не только рестораны, но и «французская булочка» стала «городской». Я это не очень помню, но помню, что все названия, которые были связаны с Европой, куда-то улетели. Ресторан «Центральный» был каким-то другим, с французским названием. Но о чем это говорит? Это говорит о крайнем изоляционизме страны, которая не хочет считать себя частью мирового содружества. И это вызывает, конечно, страшное изумление, - ну как же, мы все-таки является частью мира.

Я согласен, - наверное, южнокорейский язык сильно отличается от северокорейского сейчас.

М.КОРОЛЕВА: Хотя язык один, корейский.

В.ЕРОФЕЕВ: Да, потому что внедрение большого количества иностранных слов в южнокорейский очевидно. Но с другой стороны мне кажется, что тяга к иностранным словам у северных корейцев еще больше, - потому что им как раз этого не хватает.

М.КОРОЛЕВА: Но там, видимо, сильны запреты. Мы, казалось бы, вздохнули с облегчением – закон не прошел. Но поедем завтра по какой-нибудь дороге, опять увидим «таун-хаус», и будем испытывать раздражение. Катя из Москвы пишет: «Как избавиться от сейлов в наших магазинах?». И еще: «Можно навскидку назвать множество иностранных слов, регулярно вбрасываемых СМИ, которые абсолютно непонятны большинству населения и которые легко заменяется знакомыми, пусть и иностранными». Дауншифтер, мерчиндайзер, коннотация, аутсорсинг, и кстати. Слово «агреман» - в связи с назначением нового американского посла.

В.ЕРОФЕЕВ: Это не друг. Это иностранное слово.

М.КОРОЛЕВА: Это дипломатический термин. Но оно возникает в новостях – его долго не было, и вдруг пошло - агреман. И слушатели возмущаются: скажите «разрешение, согласие», - что, нет русских слов? Как с этим быть, как сделать так, чтобы с одной стороны, ни с чем не бороться, а с другой стороны, чтобы по возможности не пользоваться так раздражающими нас дурацкими иностранными словами?

В.ЕРОФЕЕВ: Никак не сделать. Есть человеческий разум, который считает, что, наверное, так поступить лучше, чем иначе, а так засорить язык не трудно, но интересно, что язык самоочищается. Он довольно быстр очищается от того слоя, который кажется самым модным и самым крутым, - если употребит это слово.

Но в русском языке огромное количество иностранных слов - «чемодан» - фарси, те слова, которые кажутся нам совсем родными.

В.ШАКЛЕИН: Конечно, этот процесс шел давным-давно, и формирование нашей страны, государства, на территории которого жили народы, которые ассимилировались, которые дали слова русскому языку, - такие, как «Москва», - конечно, этот процесс начался не вчера.

В.ЕРОФЕЕВ: «Москва» тоже слово не русское.

М.КОРОЛЕВА: Да и «русский» - не русское.

В.ШАКЛЕИН: И имена наши, что большинство считает типично русскими, не русские – Мария, Виктор, Марина. Конечно, можно назвать плюсом то, что этот вопрос был озвучен, привлек внимание, - кто-то «за», кто-то «против», и совершенно справедливо часть нашего общества, - может быть не филологов, а обычных людей, - раздражает излишнее употребление слов, которые присутствуют в рекламе.

М.КОРОЛЕВА: А как отрегулировать, если нет закона? Есть закон о государственном языке, но там по поводу иностранных слов ничего не говорится. Здесь же шла речь о том, что будут приняты поправки в закон о госязыке, - может, что-то все-таки нужно?

В.ШАКЛЕИН: Уважаемые коллеги, мне кажется, да им вы высказали эту мысль, - действительно, наверное, нужно было пригласить специалистов. Это же не срочно нужно сегодня-завтра, а в спокойной обстановке посмотреть, проанализировать, - в каких сферах наибольшие заимствования, как воспринимаются эти заимствования различными слоями общества.

М.КОРОЛЕВА: Хоть какой-то предварительный анализ.

В.ШАКЛЕИН: Совершенно верно. Даже гендерный анализ провести. А уже потом, наверное, разработать рекомендации и эти рекомендации опять не сразу в виде законопроекта предлагать, а возможно, попробовать в качестве эксперимента как они будут работать. Это один из путей. Борьбу мы уже проходили. Наверное, нужны какие-то другие способы. Но то, что к этому привлекли внимание, - как филолог я обращаю внимание, а если это ребенок, который все запоминает? - скажем. «Любить по-русски», или «в Украине» или «на Украине». Но для русского языка Кыргызстан, для нашего произношение – это насилие над собой, или «Башкортостан», при всем уважении. Мы же не говорим «Франс» - Франция.

М.КОРОЛЕВА: Как и привыкли говорить. От нашего слушателя: «Правильно ли я помню, что все известные в истории попытки государства регулировать живой язык окончились провалом?». Мы говорили о Франции, где действует какой-никакой закон о регулировании языка, а у нас что-то было? У нас была реформа орфографии.

В.ШАКЛЕИН: Эта попытка была в 60-е годы. Я еще был школьником.

В.ЕРОФЕЕВ: Предлагали писать «заяц» через букву «е».

В.ШАКЛЕИН: Да. В начале 2000-х, в 2004-2005 было специальное совещание в Петербурге, и тогда так же отклонили эту реформу, хотя речь шла не о реформе, а о некотором упорядочении правил в русском языке. Реформа это очень серьезно, может быть и благодаря в кавычках реформе, - «Петровской реформе», «Большевистской реформе», - проблемы внутри языка появились позже, внутри самого языка. Потому что мы знаем, что в русском языке что ни правило, то исключение. О чем это говорит? – может быть, я не утверждаю, это дискуссионно, - но может быть это потому, что у нас язык развивается, может быть, мы просто его не всесторонне исследовали, чтобы объяснить?

М.КОРОЛЕВА: Не исследовали, но пытаемся зато регулировать.

В.ШАКЛЕИН: Да. И может быть, эти реформы тоже в какой-то степени повлияли. Потому что реформа связана и с носителями языка.

В.ЕРОФЕЕВ: Надо сказать, что после революции была болезненная реформа. Ее приняли, хотя она назревала еще до октября 17-го.

В.ШАКЛЕИН: А в коцне 20-х вообще хотели ввести латиницу.

М.КОРОЛЕВА: Тем не менее, реформу железной рукой провели – реформу орфографии. Но когда речь идет о словоупотреблении - кстати, мы не можем не сказать, что ин закон не прошел, но второй начал сегодня действовать – закон. Связанный с ограничением мата в публичной сфере, а именно в искусстве, литературе, кино, театре, что думаете по этому поводу?

В.ЕРОФЕЕВ: Мы как раз вчера с Кириллом Серебряниковым сидели у него в театре, думали об этом. У меня в спектакле «Русская красавица» есть несколько раз. Но я вот думаю, а если всерьез, - что такое мат? Это слово или это посыл? Одно дело, когда я называю – там всего-то четыре слова.

М.КОРОЛЕВА: Четыре корня.

В.ЕРОФЕЕВ: да. Так почему это мат? Мат у нас считается ругательством. Если мы кого-то посылаем, то получается матерная проблема. А если так называется слово, тогда, по-моему, это не мат. Мне кажется, что думцы на самом деле просто воскресили мат. Мат умирал, он уходил. Уже к концу 20 века от того, что он использовался достаточно активно в разных сферах среди молодежи и среди…

М.КОРОЛЕВА: Да и используется.

В.ЕРОФЕЕВ: Он использовался уже как вульгарные слова. То есть, есть разница - русский мат был сакральный, священный, это был язык войны и ненависти, мат – как ругательство.

М.КОРОЛЕВА: Ты как Никита Михалков говоришь – он сказал то же самое.

В.ЕРОФЕЕВ: А с другой стороны, есть мат-игрушка, который использовался с 18 века Барковым и всеми прочими. Есть мат-эмцоиональный взрыв. Тут мы с Михалковым нашли общий язык – на теме мата. И это не случайно, потому что он выходец как бы из аристократического рода, а аристократы всегда очень терпимо и с любовью относились к мату, как к одной из форм богатства русского языка.

Другое дело, - попробую объяснить, почему такая ненависть к мату. Мне кажется, это бунт первого поколения людей, которые приходят к какой-то сознательной жизни. Вот у них отцы пьют, бьют матерей, ругаются матом, - у них в голове представление такое, что мат это самое страшное, что может быть.

М.КОРОЛЕВА: Ты имеешь в виду тех. Кто принимает законы?

В.ЕРОФЕЕВ: Да. И вот это первое поколение интеллигенции очень болезненно реагирует на матерные слова, вообще болезненно реагирует на грубость просто потому, что грубость они видели в своей собственной семье, и пытаются это пресечь. Те же люди, которые - ну, не знаю, как Алексей Толстой, которые воспринимали мат как радостную добавку, как перец к пиру, - Пушкин. Есенин, - да господи, все употребляли, - Розанов, Чехов, - писатели самых разных направлений, либералы и консерваторы.

М.КОРОЛЕВА: Но мы этого не видели в литературе, в печатной продукции.

В.ЕРОФЕЕВ: Как – не видели? Маяковский употреблял, Пушкин употреблял.

М.КОРОЛЕВА: Не видели в книжной продукции.

В.ЕРОФЕЕВ: Мы видели точки вместо этого, или это просто куда-то пропадало. Но дело в том, что если мы будем бороться с матом, то мы его полностью воскресим именно как сакральный язык ненависти, потому что у нас мат в стране действительно воспринимается как что-то, имеющее две функции: это тюремный мат, - это действительно язык войны и это самая ужасная, непотребная сфера языка, где пьяные, грубые, некультурные люди, дерясь или расстреливая в 17-м году молодых дворянок, самовыражаются.

У мата, по крайней мере, есть еще пять функций, и в этом смысле ограничивать их значит просто признаваться в своем невежестве.

М.КОРОЛЕВА: То есть, ты за мат в кино, театре и литературе?

В.ЕРОФЕЕВ: Я хочу сказать, что чем больше мы будем ограничивать мат, тем более он будет жизнестойким. Посмотрите, французы. В общем, разрешили мат в 18-м веке, - французское Просвещение использовало мат и он тогда же и умер, - просто на глазах. Спросите сейчас француза, какие у них матерные слова, они разведут руками и скажут, что их у них нет.

М.КОРОЛЕВА: Получается, что думцы приняли закон о защите мата?

В.ЕРОФЕЕВ: Совершенно верно.

М.КОРОЛЕВА: Они защитили его сакральную силу.

В.ЕРОФЕЕВ: Да. Но они-то этого не знают, они думают/, что борются с невежеством, а на самом деле проявляют свое собственное невежество.

М.КОРОЛЕВА: Виктор Михайлович, но вы-то, надеюсь, за этот закон. Который ограничивает мат в искусстве?

В.ШАКЛЕИН: Во всяком случае, я так был воспитан тоже, что я никогда от отца не слышал таких слов, и сам я не употребляю.

М.КОРОЛЕВА: Но все равно знаете, - как они пишутся, их происхождение.

В.ШАКЛЕИН: Хочу привести пример нашего известного специалиста, работавшей в МГУ, Земской, она была уже в почтенном возрасте.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, племянница Булгакова

В.ШАКЛЕИН: Рабочие рыли какую-то канаву, были уже где-то глубоко, она шла, перешагнула, и земля посыпалась вниз. Оттуда они по-русски ее послали. Она развернулась, и так их припечатала, что они были изумлены, - то есть, знать и использовать - это две разные вещи.

Но когда слышишь, как молодые люди, подростки, девочки выражаются, - мне как-то больно за них.

М.КОРОЛЕВА: Но их-то как раз никто особенно не ограничивает, и штрафовать не будет. В принципе, это административное правонарушение - это и было в законе, - но никто не ограничивает мат в электричках или на улице. Речь идет об искусстве - а там как? Я вот как раз поддерживаю. Мне кажется, что прекрасно, если книга будет выходить с определенным лейблом, на котором будет написано: содержит нецензурную лексику. Прекрасно.

В.ЕРОФЕЕВ: У меня сейчас выходит третий том собрания сочинений, он будет в целлофане. Но мне кажется, это какой-то бред – на заборе можно, а в книжке нельзя. Кстати, тоже интересно – мат у нас умирал. И на заборах его стало гораздо меньше, особенно в больших городах, чем меньше город, чем дальше, тем больше мата. То есть, мат отступал. Слова оставались, но они трансформировались, превращались во что-то другое, превращались в слова окраин, нездоровых, неблагополучных людей. Это любопытно. То есть, мат трансформировался, вырождался.

И за последние 10 лет он стал использоваться по-другому. Я помню, что матом заговорили девушки примерно в 1995 году, - на бензоколонках не было тогда бензина, раньше себе еще не позволяли, а тут ругались от того, что не было бензина. И надо сказать, что молодые люди как раз реагировали на это как такую девичью лихость, и постепенно это стало стираться.

Я не являюсь поклонником русского мата совершенно, но если он есть, - значит, есть. Но для тех, кто обожает русский мат, просто подарок такой закон – запретить, значит, возродить. Но мне думается, что он все равно сотрется и уйдет в вульгарный язык. Но это будет продолжаться долго. Посмотрите, - в английском и немецком, если французы преодолели его в 18 веке, то на наших глазах, в 60-70-х гг. уходил английский мат, и то остаются еще некоторые рудименты, некоторые слова, которые страшно произнести в обществе

М.КОРОЛЕВА: Виталий нам пишет: на самом деле, когда запрещают одно, есть возможность придумать новые матерные слова, еще крепче и сильнее. Просто берутся некие слова, маркируются, им придается особый смысл.

В.ЕРОФЕЕВ: Так оно и было.

М.КОРОЛЕВА: И, кроме того, - запрещены четыре корня и все образования от них. Я себе представляю, сколько есть ругательств помимо этих четырех корней.

В.ЕРОФЕЕВ: Интересно, что когда стал выветриваться мат в коцне 90-х гг., то, например, слово «козел» стало гораздо более злобным словом, чем матерные слова. За "козла» можно было и подраться, а другие слова казались междометиями. Язык, конечно, удивителен, заниматься языком одна радость, это поразительный океан, Солярис, который волнуется и дает ощущение того, что мы люди-человеки, а не какие-то допотопные. Но среди нас есть и те люди, которые хотят ограничить язык и в том же несчастном мате ничего не понимают, кроме воспоминаний о своих бедных и несчастных семьях.

Кстати, у меня папа тоже никогда не ругался. А от мамы я слышал первый и единственный раз, когда она процитировала строителя, который строил нашу дачу. А папа не употреблял даже каких-то просто вульгарных слов. Но он был из Петербурга, видимо, считалось тогда, что в Петербурге этого нельзя говорить.

М.КОРОЛЕВА: И опять вопрос от слушателя: а что тогда делать с матом? Это как с иностранными словами - раздражают. Я тоже не люблю слушать мат в электричке. Но приходя в театр, слыша мат со сцены, - мне это не нравится, или Дмитрию – что делать, если не запрещать мат со сцены?

В.ЕРОФЕЕВ: Просто не ходить на этот спектакль. Там будет написать +18, или еще что-то. Моей дочке через два дня исполнился 9 лет, и что, я ее поведу на свой спектакль «Русская красавица», где там прекрасные актрисы говорят несколько раз такие слова? – конечно, не поведу. Но мне кажется, что мы свой русский народ абсолютно разбаловали опекой. Русский народ должен понимать, какие слова иностранные употреблять, какие не употреблять, когда включать русский мат, а когда не включать, куда ходить, куда не ходить. Если мы везде поставим «царскую» цензуру и команду, будем говорить: этого не делай, туда не ходи, туда не смотри, и прочее, - то у нас будет не свободный человек, а раб. Тот самый раб. Против которых мы, с помощью Чехова, пытались бороться.

М.КОРОЛЕВА: Раба по капле выдавливать?

В.ЕРОФЕЕВ: В смысле мата ты не выдавила до конца своего раба.

М.КОРОЛЕВА: Я продолжу работать над собой. Спасибо вам большое.